 28/03/2014 04:17 |
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ארמאנדו אלבנו, 3/28/2014 2:19 AM:
TU SCRIVI: di nuovo?
Ma se ti ho detto che in greco non esiste alcuna regola di Colwell e che in greco, l' indeterminatezza di un termine è comprovata, in genere, proprio dall' assenza dell' articolo e per il sostantivo theos, al pari di sostantivi come anthropos, il greco omette l' articolo quando sono indeterminati, perchè dobbiamo andare a cercare regole postume (fatte ad hoc per i trinitari...) quando il greco non le contempla?
Inoltre, ti ho detto che se applichiamo la regola di Colwell e riteniamo quindi che l' articolo manchi per l' applicazione di tale "regola" (Giovanni la conosceva?), quindi se il theos di Gv. 1:1c è determinato, questo può indicare nel I secolo solo diteismo, certamente non una persona dentro un' altra!
CONFUTAZIONE: vuoi degli esempi sul nuovo testamento? Basta che dici SI e io te li do tranquillamente.
TU SCRIVI: ascolta Armando, diamoci un bel taglio.....io ho fatto il possibile e l' impossibile per spiegarti che non è così. Ora se tu vuoi credere a questa favola credici pure, io che posso farci?
Nulla....
CONFUTAZIONE: il pros con accusativo di Geremia 23,28 dalla lxx riguardante ho logos di Dio è molto simile a quello di Platone riportato nel montanari. Quindi il senso di pros in Geremia 23,28 può essere tranquillamente IN. Del resto in aggiunta viene detto anche la parola è EN. Mi sembra chiaro la parola di Dio è PRESSO la bocca della profeta. Dio la manda PRESSO la bocca del profeta e la parola di Dio è letteralmente NELLA bocca del profeta giacchè il profeta pronunzia l'oracolo di Dio.
TU SCRIVI: e allora cancella dalla Bibbia Col. 1:16-17......
CONFUTAZIONE: Niente da cancellare. Dio in principio crea per mezzo della sua stessa parola che è il logos giovanneo. Ti consiglio di leggere la teolgia di Serveto:
it.wikipedia.org/wiki/Michele_Serveto#Il_.C2.ABDe_Trinitatis_errorib...
Il Verbo di Dio, che non è persona ma è «oraculum, vox, sermo, eloquium Dei», per misteriosa decisione divina si è incarnato, divenendo Gesù Cristo, «verus realis et naturalis filius Dei».[7]
Serveto aggiunge: «Io non separo Cristo e Dio più che una voce è separata da chi parla e un raggio di luce dal sole. Cristo è il Padre come la voce è chi parla. Egli e il Padre sono una stessa cosa, come il raggio e il sole sono la stessa luce. Vi è un tremendo mistero nel fatto che Dio possa unirsi con l'uomo e l'uomo con Dio. Una sorprendente meraviglia, nel fatto che Dio abbia preso per sé il corpo di Cristo al fine di fare di lui la sua dimora speciale. E poiché il suo Spirito era totalmente Dio, è chiamato uomo. Non meravigliatevi del fatto che quel che voi chiamate umanità io lo adoro come Dio, poiché voi parlate dell'umanità come se essa fosse vuota di spirito e pensate alla carne secondo la carne. Non siete capaci di riconoscere la qualità dello Spirito di Cristo, che conferisce l'essere alla materia: è lui che dà vita mentre la carne non prende niente».
it.wikipedia.org/wiki/Incarnazione_(cristianesimo)#Michele...
Nel descrivere la teologia di Seveto sul Logos, Andrew Dibb (2005) commenta: "In Genesi Dio si rivela quale Creatore. In Giovanni Egli rivela di aver creato mediante la Parola, o Logos. Infine, sempre in Giovanni, mostra che questo Logos divenne carne e "dimorò tra noi". La creazione avvenne da una parola enunciata, poiché Dio disse "Sia la..." La parola enunciata in Genesi, il Logos di Giovanni e il Cristo, sono tutti la stessa e unica cosa."[12]
Questo è il logos mediante cui all'inizio fu creato tutto. Serveto tuttavia sostiene che in principio il logos non è una persona e questo logos per misteriosa decisione divina s'incarnò e divenne Gesù Cristo. Ecco spiegato perchè tutto è stato fatto per mezzo dell'uomo Gesù (Colossesi 1,16-17).
Ovviamente ora dirai che Serveto era un ''filosofo'' malefico e che era un eretico.
TU SCRIVI: no, mi dispiace per te perchè nel giudaismo la contrapposizione è sempre tra il vero Dio e i falsi dei pagani e questo sin dal Deuteronomio (Deut. 10:17)......
CONFUTAZIONE: ma voi tdg non siete quelli che dicono che le scritture devono essere viste nel contesto stesso in cui sono inserite?
Bene in Giobbe 9 nn c'è nessuna contrapposizione tra Dio e falsi dei come invece avviene in Isaia.
TU SCRIVI: teologia che non ha nessun supporto scritturale......tra l' altro, il prototokos pases ktiseos è il mediatore della creazione prima di divenire carne e quindi non si capisce come possa essere divenuto carne alla creazione!
Spaventoso!
e da chi dovrei farlo questo "corso di approfondimento"?
CONFUTAZIONE: dovresti fare corso di approfondimento da un ebreo perchè non concosci il concetto di preesistenza nell'ebraismo. Nell'ebraismo il Messia preesiste nella mente di Dio prima della creazione del mondo. L'uomo Gesù, l'incarnazione di Ho logos, era nella mente di Dio fin dal pricipio e quindi ''virtualmente'' era presso/accanto a Dio.
In Giov 17,5 Gesù chiede espressamente quella gloria che aveva presso Dio prima che il mondo fosse; cioè quella gloria che Dio stesso aveva in mente per lui.
Ecco come è divenuto carne alla creazione! nel piano e nella mente di Dio!
TU SCRIVI: non capisco proprio cosa tu voglia dire!
Certamente vi è una differenza tra il greco classico e quello neotestamentario.
Nel greco classico la preposizione propria pros regge tre casi, il genitivo, il dativo e l' accusativo. Pros con l' accusativo significa verso ma l' accusativo può esprimere anche il tempo continuato, infatti il caso orienta il significato della preposizione e quindi questo calza perfettamente riguardo a Gv. 1:1 e all' "en archei". "in principio" di Gv. 1:1a.
En nel greco classico regge solo un caso, il dativo e come ti ho detto significa in, ma il dativo, che orienta il senso della preposizione, esprime lo stato in luogo e il mezzo, quindi non significa "dentro" per cui, specie nel greco neotestamentario, vi è l' apposita preposizione propria eis, che anche nel greco neotestamentario regge un solo caso, l' accusativo e che significa "in, dentro, verso".
Non so più come dirtelo.....
CONFUTAZIONE: il punto è che ti ho fatto vedere un caso dal montanari dove pros con accusativo viene tradotto con IN.
Che il logos è in principio che vuol dire? Anche il Padre era in principio (1 Giovanni 2,14) ed era il principio (Apocalisse 21,6)
Per quanto riguarda dia in romani 11,36 li come hai detto tu si vuol mettere in risalto la totalità di Dio.
Ek (da, origine della creazione, volontà)
dia (per mezzo, strumento della creazione)
eis (per, scopo della creazione)
Il Padre è tutti e tre. Ho fatto anche alcune equazioni sopra a Barnabino.
Il vero Santo e' Serveto!! E Calvino e il figlio della Chiesa cattolica romana, Calvino a macchiato l'occhio del protestanteno ![[SM=g7556]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/56/1458308.gif)
L'ispirazione e l'«espiazione»[modifica | modifica sorgente]
Cippo in memoria di Michele Serveto, Champel, Ginevra, 1903
Sebastian Castellio trasse ispirazione dal rogo di Serveto per la prima opera - dall'inizio delle guerre di religione - avente ad oggetto la tolleranza religiosa, il 'De haereticis an sint persequendi'.
Nel settembre del 1902 il Congresso internazionale dei Liberi pensatori, tenuto a Ginevra, chiese l'erezione di un monumento dedicato a Serveto, nello stesso luogo in cui si tenne il rogo, che valesse come riparazione dell'ingiusta condanna. Le autorità svizzere, nel 1903, eressero un cippo in memoria di Serveto recante la seguente scritta:
« Il XXVII ottobre MDLIII morì sul rogo a Champel Michel Servet di Villeneuve d'Aragon, nato il XXIX settembre MDXI. Figli rispettosi e riconoscenti di Calvino, nostro grande riformatore, ma condannando un errore che fu quello del suo secolo, e fermamente legati alla libertà di coscienza secondo i veri principi della riforma e del Vangelo, noi abbiamo eretto questo monumento espiatorio il XXVII ottobre MCMIII »
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| 28/03/2014 17:00 |
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Caro Armando,
In ginocchio è diverso da in tutti. Qui Platone parla di un sentimento di ostilità che era sorto verso di lui IN tutti. Infatti il Montanari rende qui PROS con ACCUSATIVO con IN.
Veramente il Montanari non parla di "in" inteso come qualcuno che sta dentro qualcun altro, se guardi alla voce si intende "in" nel senso di " in, presso" (almeno nella mia edizione, non saprei nella tua) e non "in, dentro" come tu sostieni. Presso tutti c'era un sentimento di ostilità, ma non ha nulla a che vedere con la tua lettura. In altre parole c'era odio da parte di molti verso Socrate, non si parla di una cosa che è dentro una persona, ma di qualcosa presso, sentito da presso molte persone.
Stiano parlando comunque di Platone e non vedo alcun parallelo letterario né con la LXX con con il NT. Vedi tu...
Alla stessa maniera il logos giovanneo è nel Ho theos ed è Ho Theos
Direi che siamo alla follia pura, pros non vedo come possa mai indicare che una persona è dentro se stessa. Non esiste alcuna accezione o esempio di questo tipo.
Come esempio ti ho portato quella della parola in Geremia 23,28 dalla lxx
Si, ma ritorni sempre sugli stessi punti già confutati, in quel versetto della LXX non è certo necessario pensare ad un uso straordinario e assolutamente inusuale per per la koinè di pros, né davar (che nella maggioranza dei casi questi termini si riferiscono a un pensiero, a un detto o a una dichiarazione) indicherebbe qualcuno "dentro" qualcun altro. La parola o oracolo divino era "presso" il profeta nel senso che il profeta esprimeva o proferiva la parola di Dio.
Mi sembra abbastanza evidente. La parola è presso il profeta ed è nel profeta
Non vedo alcuna evidenza, la parola di Dio è presso il profeta nel senso che il profeta proferisce non la propria parola ma quella di Dio. Non vedo alcun bisogno di immaginare un uso inedito di pros in tutta la LXX quando quello comune è chiarissimo, se Geremia voleva davvero dire che la "parola" era un essere dentro il profeta aveva a disposizione preposizione molto più precise e usuali.
Anche Cristo è l'agente o mediatore della creazione
Questo è il punto, Gesù è presentato esclusivamente come l'agente e mediatore della creazione, non è mai presentato come origine della creazione. Dio è invece sia agente che origine della creazione.
Il logos è Ho theos. Quindi indirettamente Ek è utilizzato anche per il logos
Il punto è che il Logos sia "ho theos" è quello che dovresti dimostrare e per il momento non lo hai fatto.
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) [Modificato da barnabino 28/03/2014 17:01] --------------------------------------------------------------------
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| 28/03/2014 18:28 |
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ארמאנדו אלבנו, 28/03/2014 02:19:
TU SCRIVI: di nuovo?
Ma se ti ho detto che in greco non esiste alcuna regola di Colwell e che in greco, l' indeterminatezza di un termine è comprovata, in genere, proprio dall' assenza dell' articolo e per il sostantivo theos, al pari di sostantivi come anthropos, il greco omette l' articolo quando sono indeterminati, perchè dobbiamo andare a cercare regole postume (fatte ad hoc per i trinitari...) quando il greco non le contempla?
Inoltre, ti ho detto che se applichiamo la regola di Colwell e riteniamo quindi che l' articolo manchi per l' applicazione di tale "regola" (Giovanni la conosceva?), quindi se il theos di Gv. 1:1c è determinato, questo può indicare nel I secolo solo diteismo, certamente non una persona dentro un' altra!
CONFUTAZIONE: vuoi degli esempi sul nuovo testamento? Basta che dici SI e io te li do tranquillamente.
e questa sarebbe una confutazione?
Ti ho appena detto che se anche considerassimo Giovanni un antesignano della cosiddetta regola di Colwell (inesistente nel greco!), quindi se il theos di Gv. 1:1 c fosse determinato, ciò significherebbe, nel I secolo e senza la filosofia dell' immanenza, solo e soltanto diteismo, ma capisci l' italiano?
ארמאנדו אלבנו, 28/03/2014 02:19:
TU SCRIVI: ascolta Armando, diamoci un bel taglio.....io ho fatto il possibile e l' impossibile per spiegarti che non è così. Ora se tu vuoi credere a questa favola credici pure, io che posso farci?
Nulla....
appunto, quindi tieniti la tua idea errata, dato che non posso farci nulla per fartela cambiare, dopo mesi che ci provo...
ארמאנדו אלבנו, 28/03/2014 02:19:
CONFUTAZIONE: il pros con accusativo di Geremia 23,28 dalla lxx riguardante ho logos di Dio è molto simile a quello di Platone riportato nel montanari. Quindi il senso di pros in Geremia 23,28 può essere tranquillamente IN. Del resto in aggiunta viene detto anche la parola è EN. Mi sembra chiaro la parola di Dio è PRESSO la bocca della profeta. Dio la manda PRESSO la bocca del profeta e la parola di Dio è letteralmente NELLA bocca del profeta giacchè il profeta pronunzia l'oracolo di Dio.
e mi pare di averti spiegato - ma a quanto pare sei il degno erede di VVRL - che la parola di Geova è nel profeta non suole indicare la distanza dell' azione dello spirito santo ma, banalmente, che la parola è nel cuore, nella mente del profeta che riporta l'oracolo divino.
Ma non si vede come il tutto sia spendibile riguardo a Gv. 1:1 per immaginare un metafisico (per non dire di peggio...) "essere dentro" del Logos, capisci che stai facendo solo speculazioni?
ארמאנדו אלבנו, 28/03/2014 02:19:
TU SCRIVI: e allora cancella dalla Bibbia Col. 1:16-17......
CONFUTAZIONE: Niente da cancellare. Dio in principio crea per mezzo della sua stessa parola che è il logos giovanneo. Ti consiglio di leggere la teolgia di Serveto:
ma che me ne frega della teologia di Serveto, benedetto ragazzo!
A me interessa la Bibbia, non Serveto!
Dio non crea tutto per mezzo della sua parola (intesa come qualità divina che poi si "incarna") che è il Logos giovanneo perchè tu e Serveto confondete drammaticamente il comando divino del creare (Gen. 1:3) dalla Persona Logos, che è tale dal principio e che è tale non perchè sia una qualità incarnata di Dio ma perchè è Persona che rende manifesta la parola, l' oracolo, l' insegnamento, il pensiero, il comandamento divino e si chiama Logos di Dio solo in un contesto in cui Egli non riporta alcun comandamento o parola divina ma agisce in suo nome e per suo conto, Apoc. 19:13, ciò indica che tu e Serveto sbagliate!
ארמאנדו אלבנו, 28/03/2014 02:19:
Questo è il logos mediante cui all'inizio fu creato tutto. Serveto tuttavia sostiene che in principio il logos non è una persona e questo logos per misteriosa decisione divina s'incarnò e divenne Gesù Cristo. Ecco spiegato perchè tutto è stato fatto per mezzo dell'uomo Gesù (Colossesi 1,16-17).
ma Serveto può dire anche che i coccodrilli volano, il fatto è che deve dimostrarlo con le Scritture e con le sue chiacchiere non ha dimostrato un bel nulla circa Col. 1:16-17....chiacchiere sono e chiacchiere restano!
ארמאנדו אלבנו, 28/03/2014 02:19:
Ovviamente ora dirai che Serveto era un ''filosofo'' malefico e che era un eretico.
e chi sono io per giudicare Serveto?
Posso solo dimostrare, con la Bibbia, che sbaglia, non dire questo o quello...
ארמאנדו אלבנו, 28/03/2014 02:19:
TU SCRIVI: no, mi dispiace per te perchè nel giudaismo la contrapposizione è sempre tra il vero Dio e i falsi dei pagani e questo sin dal Deuteronomio (Deut. 10:17)......
CONFUTAZIONE: ma voi tdg non siete quelli che dicono che le scritture devono essere viste nel contesto stesso in cui sono inserite?
Bene in Giobbe 9 nn c'è nessuna contrapposizione tra Dio e falsi dei come invece avviene in Isaia.
ma guarda che sei curioso, sai!
Ma se ti ho detto che sin dal Deuteronomio, quindi dalla Torah, Geova è l' Iddio degli dèi e il Signore dei Signori, ovvio che questo era il pensiero giudaico e non vedo perchè Giobbe debba sfuggire alla regola!
ארמאנדו אלבנו, 28/03/2014 02:19:
TU SCRIVI: teologia che non ha nessun supporto scritturale......tra l' altro, il prototokos pases ktiseos è il mediatore della creazione prima di divenire carne e quindi non si capisce come possa essere divenuto carne alla creazione!
Spaventoso!
e da chi dovrei farlo questo "corso di approfondimento"?
CONFUTAZIONE: dovresti fare corso di approfondimento da un ebreo perchè non concosci il concetto di preesistenza nell'ebraismo. Nell'ebraismo il Messia preesiste nella mente di Dio prima della creazione del mondo. L'uomo Gesù, l'incarnazione di Ho logos, era nella mente di Dio fin dal pricipio e quindi ''virtualmente'' era presso/accanto a Dio.
ma non nella Rivelazione neotestamentaria, mi capisci?
nella Rivelazione neotestamentaria il Cristo, quindi il Messia è preordinato prima della fondazione del mondo (1 Pt. 1:20)!
Sai che cos' è la fondazione del mondo, secondo la Rivelazione neotestamentaria?
Se vuoi te lo spiego....alla Rivelazione neotestamentaria (scritta sotto ispirazione da giudei..) dobbiamo attenerci, non alle favole di chi non ha nemmeno riconosciuto in Gesù il Messia, ma fammi un piacere.....
ארמאנדו אלבנו, 28/03/2014 02:19:
In Giov 17,5 Gesù chiede espressamente quella gloria che aveva presso Dio prima che il mondo fosse; cioè quella gloria che Dio stesso aveva in mente per lui.
errorissimo, significa solo la gloria che aveva accanto al Padre nella sua vita preumana, non nella mente di Dio....
Mah.....
ארמאנדו אלבנו, 28/03/2014 02:19:
Ecco come è divenuto carne alla creazione! nel piano e nella mente di Dio!
ארמאנדו אלבנו, 28/03/2014 02:19:
TU SCRIVI: non capisco proprio cosa tu voglia dire!
Certamente vi è una differenza tra il greco classico e quello neotestamentario.
Nel greco classico la preposizione propria pros regge tre casi, il genitivo, il dativo e l' accusativo. Pros con l' accusativo significa verso ma l' accusativo può esprimere anche il tempo continuato, infatti il caso orienta il significato della preposizione e quindi questo calza perfettamente riguardo a Gv. 1:1 e all' "en archei". "in principio" di Gv. 1:1a.
En nel greco classico regge solo un caso, il dativo e come ti ho detto significa in, ma il dativo, che orienta il senso della preposizione, esprime lo stato in luogo e il mezzo, quindi non significa "dentro" per cui, specie nel greco neotestamentario, vi è l' apposita preposizione propria eis, che anche nel greco neotestamentario regge un solo caso, l' accusativo e che significa "in, dentro, verso".
Non so più come dirtelo.....
CONFUTAZIONE: il punto è che ti ho fatto vedere un caso dal montanari dove pros con accusativo viene tradotto con IN.
ma il punto è che "in" se intendi la preposizione en, non significa dentro per cui vi è la preposizione eis, ma lo capisci si o no?
ארמאנדו אלבנו, 28/03/2014 02:19:
Che il logos è in principio che vuol dire? Anche il Padre era in principio (1 Giovanni 2,14) ed era il principio (Apocalisse 21,6)
1 Gv. 2:14 non si riferisce al Padre ma al Cristo preesistente, Apoc. 21:6 non indica che Dio sia dal Principio ma che Egli è l' Alfa e l' Omega, il principio e la fine, ergo la totalità di DIO, Dio è tutto!
ארמאנדו אלבנו, 28/03/2014 02:19:
Per quanto riguarda dia in romani 11,36 li come hai detto tu si vuol mettere in risalto la totalità di Dio.
Ek (da, origine della creazione, volontà)
dia (per mezzo, strumento della creazione)
eis (per, scopo della creazione)
Il Padre è tutti e tre. Ho fatto anche alcune equazioni sopra a Barnabino.
Appunto, Dio è tutto e tutta appartiene a Lui perchè tutto non solo ha origine da Lui ma ha origine perchè un Dio d' amore ha condiviso la vita che ha in se stesso (Gv. 5:26) senza tenersela per se.
La dossologia è a Colui che è tutto e a cui nessuno può dir nulla, giacchè dobbiamo restare al contesto e non estrapolare il passo per fargli dire quello che non dice..
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
[Modificato da Aquila-58 28/03/2014 18:32] |
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| 28/03/2014 18:46 |
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Mi pare che ormai stiamo solo continuando a ripetere le stesse cose. Vorrei osservare solo che la posizione di Armando (che è un cattolico catecumenale) sia contraria al dogma della chiesa cattolica, Samuele non ha nulla da spiegarci?
Shalom [Modificato da barnabino 28/03/2014 18:55] --------------------------------------------------------------------
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| 28/03/2014 19:06 |
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barnabino, 28/03/2014 18:46:
Mi pare che ormai stiamo solo continuando a ripetere le stesse cose.
Shalom
infatti, mi pare che le posizioni siano ormai ben chiarite e che i lettori possono serenamente farsi un' opinione al riguardo....
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| 28/03/2014 19:30 |
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Infatti, l'unica cosa che mi lascia perplesso è che la posizione dei neocatecumenali qui è in aperto contrasto con il credo di Nicea...
Shalom ![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif) --------------------------------------------------------------------
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| 28/03/2014 19:32 |
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barnabino, 28/03/2014 19:30:
Infatti, l'unica cosa che mi lascia perplesso è che la posizione dei neocatecumenali qui è in aperto contrasto con il credo di Nicea...
Shalom
anche perchè i neocatecumenali (e ne conosco diversi....) sono fortemente trinitari, non ne ho mai incontrato uno modalista..... |
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| 29/03/2014 04:29 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.510 | Età: 38 | |
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Aquila-58, 28/03/2014 18:28:
Appunto, Dio è tutto e tutta appartiene a Lui perchè tutto non solo ha origine da Lui ma ha origine perchè un Dio d' amore ha condiviso la vita che ha in se stesso (Gv. 5:26) senza tenersela per se.
La dossologia è a Colui che è tutto e a cui nessuno può dir nulla, giacchè dobbiamo restare al contesto e non estrapolare il passo per fargli dire quello che non dice..
Ti sei dimenticato una cosa: oltre alla parola era nel cuore, nella mente, era anche NELLA BOCCA del profeta (Deut 18,15-18)
Vedi, TU SEI CONVINTO DI ESSERE NELLA RAGIONE e invece SE sei tu che DRAMMATICAMENTE TI SBAGLI in realtà? Tu nn puoi certo dimostrare bibbia alla mano che Serveto si sbagliava.
Giovanni era ebreo. Conosceva il concetto di parola/davar meglio di te e meglio di me e nel giudaismo Dio crea tutto da solo. Nn ci sono intermediari nella creazione.
L'uomo Gesù era in principio presso Dio perchè era nella mente di Dio. Vedi il problema è che tu nn conosci il concetto di preesistenza nell'ebraismo. L'uomo Gesù era la Sapienza che era presso Dio come un artefice, ma l'uomo Gesù concretamente è venuto all'esistenza 2000 anni fa. Virtualmente e nella mente di Dio l'uomo Gesù era in principio presso Dio come un artefice. Questa nn è filosofia. E' MENTALITA' EBRAICA
Il logos giovanneo si rifà al logos di Salmo 33,6. Perchè i rabbini ebrei tradussero davar con logos e non rhema? Il davar ebraico corrisponde al logos in greco!
E la parola logos in generale che significa? Leggi Platone. E' l' ESPRESSIONE MEDIANTE SUONI LINGUISTICI DEL PENSIERO. Nn mi venire a dire che questa è filosofia diabolica perchè Platone visse 400 anni prima di Cristo. Puoi parlare di filosofia diabolica dopo Cristo, ma nn prima di Cristo e gli stessi rabbini ebrei tradussero il davar ebraico nel logos greco!
Ad un certo punto questo davar/logos, ed è questo quello a cui faceva riferimento Giovanni che era ebreo, si incarna diventando un uomo Gesù Cristo. A Dio TUTTO E' POSSIBILE, anche far diventare una parola impersonale in un essere personale e vivente.
Essendo la parola impersonale mediatrice della creazione all'inizio di tutte le cose e Cristo l'incarnazione di questa parola, Cristo è il ''mediatore'' della creazione anche se di fatto è nato 2000 anni fa! Però l'uomo Gesù virtualmente era già presso Dio, accanto a Dio come una artefice e mediatore.
Ecco spiegato il ruolo di mediatore della creazione.
Cristo è chiamato col nome la Parola di Dio in Apocalisse perchè lui proferisce tutto quello che Dio dice. Tutto quello che Gesù dice l'ha detto Dio.
Quello che gli ebrei nn riescono ad ammettere è il Messia nn poteva essere il Figlio di un falegname e che morisse e tantomeno che il DAVAR EBRAICO impersonale divino potesse diventare LETTERALMENTE un uomo e quindi Dio stesso.
Se lo stesso logos/davar impersonale e divino di Dio s'incarna letteralmente diventando un essere personale in carne ed ossa, l'uomo che è generato da Dio non può che essere una manifestazione stessa di Dio e costui direbe tutto quello che Dio dice (Apocalisse 19). Però questa volta la manifestazione di Dio è una manifestazione PERSONALE DI DIO e non impersonale come la parola al principio.
In principio l' UOMO Gesù era la parola e l'uomo Gesù era presso il Dio (l' uomo Gesù virtualmente accanto a Dio Padre e mediatore della creazione) e il Dio Padre era l'Uomo Gesù.
[Modificato da ארמאנדו אלבנו 29/03/2014 04:40] |
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| 29/03/2014 04:30 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.510 | Età: 38 | |
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Aquila-58, 28/03/2014 19:32:
anche perchè i neocatecumenali (e ne conosco diversi....) sono fortemente trinitari, non ne ho mai incontrato uno modalista.....
E io sono l'eccezione alla regola. Hai incontrato il primo catecumenale nn niceano.
Rifletti su una cosa
Tutto quello che Dio Padre dice lo dice Gesù. Che cosa disse la samaritana a Gesù?
25 La donna gli disse: «Io so che il Messia (che è chiamato Cristo) deve venire; quando sarà venuto ci annuncerà ogni cosa».
E Gesù cosa rispose: « Sono IO, IO che ti parlo!(Giov 4,26)»
Però prima cosa ho scritto? Tutto quello che Dio Padre dice lo dice Gesù.
Quindi chi è che parla al versetto 26? E' il Padre. E' il Padre che dice di essere il Messia che doveva venire
[Modificato da ארמאנדו אלבנו 29/03/2014 04:51] |
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| 29/03/2014 08:44 |
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ארמאנדו אלבנו, 3/29/2014 4:30 AM:
E io sono l'eccezione alla regola. Hai incontrato il primo catecumenale nn niceano.
Rifletti su una cosa
Tutto quello che Dio Padre dice lo dice Gesù. Che cosa disse la samaritana a Gesù?
25 La donna gli disse: «Io so che il Messia (che è chiamato Cristo) deve venire; quando sarà venuto ci annuncerà ogni cosa».
E Gesù cosa rispose: «Sono IO, IO che ti parlo!(Giov 4,26)»
Però prima cosa ho scritto? Tutto quello che Dio Padre dice lo dice Gesù.
Quindi chi è che parla al versetto 26? E' il Padre. E' il Padre che dice di essere il Messia che doveva venire
Purtroppo il tuo ragionamento non sta in piedi, mi sembra ovvio.
Per prima cosa il Cristo viene anche chiamato "logos" perché svolge le funzioni di portavoce, non perché é fisicamente "fatto di" parole.
La funzione di portavoce non lo identifica con Padre, che lo incarica di strasmettere la Sua "parola".
Seconda cosa, se fosse vero (come non è) che "Tutto quello che Dio Padre dice lo dice Gesù", comunque non sarebbe automaticamente vero il contrario cioè: tutto quello che dice Gesu' sono parole del Padre. Anche Gesu' ha una testa, un cervello e pensieri propri, quindi quello che disse alla samaritana non deve per forza provenire dal Padre.
Terza cosa, il Padre sa parlare e ha parlato anche direttamente, nelle Scritture. "Questo è mio figlio, il diletto, che io ho approvato" sono parole Sue, del Padre.
Stammi bene.
Simon
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| 29/03/2014 11:01 |
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Caro Armando,
Ma lo abbiamo già ripetuto decine di volte
Ti sei dimenticato una cosa: oltre alla parola era nel cuore, nella mente, era anche NELLA BOCCA del profeta (Deut 18,15-18)
Appunto, questo dovrebbe farti capire che stiamo parlando di metafore e non si un "essere dentro un altro essere". La Parola di Dio, quello che Dio ha detto, non è una persona dentro la persona del profeta, ma è nel suo cuore, vale a dire che agisce sui suoi sentimenti più profondi, sulla persona interiore. Così che Dio metta la sua parola "nella bocca" del profeta non vuol dire che metta un essere che dentro la bocca del profeta, sarebbe ridicolo, ma il profeta "certamente pronuncerà loro tutto ciò che io gli comanderò". Dunque è una metafora per indicare che il profeta non parla per se stesso ma trasmette il messaggio ispirato da Dio.
Vedi, TU SEI CONVINTO DI ESSERE NELLA RAGIONE e invece SE sei tu che DRAMMATICAMENTE TI SBAGLI in realtà? Tu nn puoi certo dimostrare bibbia alla mano che Serveto si sbagliava
E da quando i cattolici catecumenali sostengono l'eresia di Serveto? Il punto è che Bibbia alla mano la tua tesi è insostenibile.
Giovanni era ebreo. Conosceva il concetto di parola/davar meglio di te e meglio di me e nel giudaismo Dio crea tutto da solo. Nn ci sono intermediari nella creazione
Sarebbe da capire che cosa intendi tu con il concetto di parola/davar ma il giudaismo non esclude certo l'intervento di intermediari della creazione, come hanno recentemente dimostrato Arduini&Pizzorni nel loro saggio "La Bibbia prima del Dogma".
L'uomo Gesù era in principio presso Dio perchè era nella mente di Dio. Vedi il problema è che tu nn conosci il concetto di preesistenza nell'ebraismo. L'uomo Gesù era la Sapienza che era presso Dio come un artefice, ma l'uomo Gesù concretamente è venuto all'esistenza 2000 anni fa. Virtualmente e nella mente di Dio l'uomo Gesù era in principio presso Dio come un artefice. Questa nn è filosofia. E' MENTALITA' EBRAICA
Hai dei riferimenti di questa presunta mentalità ebraica, vale a dire che per gli ebrei Geova fosse Geova nella mente di Geova? Intendo dire, a quali testi ti riferisci specificamente?
Il logos giovanneo si rifà al logos di Salmo 33,6. Perchè i rabbini ebrei tradussero davar con logos e non rhema? Il davar ebraico corrisponde al logos in greco!
Nelle Scritture il termine “parola” traduce il più delle volte l’ebraico davàr e il greco lògos, ma anche rhema corrisponde al logos greco, se è per quello. Qualunque messaggio del Creatore, pronunciato per esempio da un profeta, è “la parola di Dio”.
logos in generale che significa? Leggi Platone
Certo, adesso per capire Giovanni dobbiamo leggere Platone...
Nn mi venire a dire che questa è filosofia diabolica perchè Platone visse 400 anni prima di Cristo. Puoi parlare di filosofia diabolica dopo Cristo, ma nn prima di Cristo e gli stessi rabbini ebrei tradussero il davar ebraico nel logos greco!
Sai, non è c'era solo Platone che usava Logos né abbiamo alcuna prova che chi tradusse la LXX avesse in mente il concetto platonico di Logos. Mi pare che tu stia un po' vaneggiando.
A Dio TUTTO E' POSSIBILE, anche far diventare una parola impersonale in un essere personale e vivente
A Dio è ovvio, ma non alla filologia e all'esegesi...
Cristo è chiamato col nome la Parola di Dio in Apocalisse perchè lui proferisce tutto quello che Dio dice. Tutto quello che Gesù dice l'ha detto Dio
Infatti è quello che crediamo noi, senza ricorrere a Platone...
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 29/03/2014 11:09 |
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E io sono l'eccezione alla regola. Hai incontrato il primo catecumenale nn niceano
Dunque sei un cattolico scomunicato... non ci sono eccezioni alla regola di fede, parliamo di dogmi. O accetti il dogma e sei cattolico o sei fuori dalla chiesa.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 29/03/2014 12:01 |
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ארמאנדו אלבנו, 29/03/2014 04:29:
Ti sei dimenticato una cosa: oltre alla parola era nel cuore, nella mente, era anche NELLA BOCCA del profeta (Deut 18,15-18)
ovvio, ma cosa dice la Scrittura?
Dall' abbondanza del cuore la bocca parla (Mt. 12:34).......
ארמאנדו אלבנו, 29/03/2014 04:29:
Vedi, TU SEI CONVINTO DI ESSERE NELLA RAGIONE e invece SE sei tu che DRAMMATICAMENTE TI SBAGLI in realtà? Tu nn puoi certo dimostrare bibbia alla mano che Serveto si sbagliava.
parole, parole, parole.....come diceva la canzone di Mina....
ארמאנדו אלבנו, 29/03/2014 04:29:
Giovanni era ebreo. Conosceva il concetto di parola/davar meglio di te e meglio di me e nel giudaismo Dio crea tutto da solo. Nn ci sono intermediari nella creazione.
ma figurati,stai dicendo una scempiaggine colossale, giacchè per gli autori (ebrei) della LXX la sapienza qanah era ktizo, creata, per cui Giovanni sotto ispirazione non fa che riprendere e sviluppare un tema appena abbozzato nell' A.T.....e ti ricordo che la grande maggioranza delle Scritture anticotestamentarie richiamate nel N.T. sono prese proprio dalla LXX che, pertanto, è Parola di Dio a tutti gli effetti.
Sbagli!
ארמאנדו אלבנו, 29/03/2014 04:29:
L'uomo Gesù era in principio presso Dio perchè era nella mente di Dio.
dove lo trovi scritto? Citami il passo o i passi....
ארמאנדו אלבנו, 29/03/2014 04:29:
Vedi il problema è che tu nn conosci il concetto di preesistenza nell'ebraismo. L'uomo Gesù era la Sapienza che era presso Dio come un artefice, ma l'uomo Gesù concretamente è venuto all'esistenza 2000 anni fa.
a me non interessa il concetto di preesistenza del giudaismo, a me interessa l' applicazione cristiana, cioè secondo la Rivelazione neotestamentaria e la Rivelazione Neotestamentaria, riprendendo il tema della sophia, dice che il Logos era presso l' ho theos e pros non significa MANCO LONTANAMENTE "dentro" o "nella mente" perchè questa è filosofia allo stato brado e non Bibbia, fattene una ragione....
ארמאנדו אלבנו, 29/03/2014 04:29:
Virtualmente e nella mente di Dio l'uomo Gesù era in principio presso Dio come un artefice. Questa nn è filosofia. E' MENTALITA' EBRAICA
mentalità ebraica non supportata in alcun modo dalla Rivelazione neotestamentaria, mi dispiace.....
ארמאנדו אלבנו, 29/03/2014 04:29:
Il logos giovanneo si rifà al logos di Salmo 33,6. Perchè i rabbini ebrei tradussero davar con logos e non rhema? Il davar ebraico corrisponde al logos in greco!
no, sbagli!
Il Logos giovanneo si rifà alla sophia di Prov. 8:22-31 e non al Salmo 33:6 che non può essere letto disgiuntamente di versetti 8 e 9 senza travisarne (volutamente, come fai tu) il significato, laddove il soggetto è Geova e laddove si parla del comando divino del creare (confr. Gen. 1:3), non di una metafisica Parola che sta "dentro" o "nella mente" di Dio, giacchè la Rivelazione neotestamentaria non supporta IN NESSUN MODO questa teologia!
Mi dispiace.....
ארמאנדו אלבנו, 29/03/2014 04:29:
E la parola logos in generale che significa? Leggi Platone. E' l'ESPRESSIONE MEDIANTE SUONI LINGUISTICI DEL PENSIERO. Nn mi venire a dire che questa è filosofia diabolica perchè Platone visse 400 anni prima di Cristo. Puoi parlare di filosofia diabolica dopo Cristo, ma nn prima di Cristo e gli stessi rabbini ebrei tradussero il davar ebraico nel logos greco!
per capire la Bibbia e la Rivelazione neotestamentaria, devo leggere Platone?
Siamo alla frutta, ragazzi....
ארמאנדו אלבנו, 29/03/2014 04:29:
Ad un certo punto questo davar/logos, ed è questo quello a cui faceva riferimento Giovanni che era ebreo, si incarna diventando un uomo Gesù Cristo. A Dio TUTTO E' POSSIBILE, anche far diventare una parola impersonale in un essere personale e vivente.
certo, ma non è quello che fa secondo la Rivelazione neotestamentaria, giacchè secondo la Rivelazione neotestamentaria Egli non si "incarna" manco lontanamente (sai la differenza tra incarnarsi e divenire carne?), ma "diviene carne" nascendo da una donna quando al limite del tempo fissato da Dio, fattene una ragione(Gv. 1:14 ; Gal. 4:4)
ארמאנדו אלבנו, 29/03/2014 04:29:
Essendo la parola impersonale mediatrice della creazione all'inizio di tutte le cose e Cristo l'incarnazione di questa parola, Cristo è il ''mediatore'' della creazione anche se di fatto è nato 2000 anni fa!
la parola impersonale è una tua filosofia, il Logos non è altri che il prototokos pases ktiseos di Col. 1:15 e per mezzo del prototokos è avvenuta la creazione mediata, Col. 1:16-17.
Sbagli!
ארמאנדו אלבנו, 29/03/2014 04:29:
Però l'uomo Gesù virtualmente era già presso Dio, accanto a Dio come una artefice e mediatore.
Ecco spiegato il ruolo di mediatore della creazione.
non lo era virtualmente ma realmente, come Persona.
Sbagli!
ארמאנדו אלבנו, 29/03/2014 04:29:
Cristo è chiamato col nome la Parola di Dio in Apocalisse perchè lui proferisce tutto quello che Dio dice. Tutto quello che Gesù dice l'ha detto Dio.
stai dicendo una sciocchezza giacchè in Apoc. 19:13 Cristo non proferisce un bel nulla!
E' una visione di Giovanni in cui Cristo agisce, non proferisce nulla.
Sbagli!
ארמאנדו אלבנו, 29/03/2014 04:29:
Quello che gli ebrei nn riescono ad ammettere è il Messia nn poteva essere il Figlio di un falegname e che morisse e tantomeno che il DAVAR EBRAICO impersonale divino potesse diventare LETTERALMENTE un uomo e quindi Dio stesso.
Gesù non ha mai detto di essere Dio in senso immanente.
Sbagli!
ארמאנדו אלבנו, 29/03/2014 04:29:
Se lo stesso logos/davar impersonale e divino di Dio s'incarna letteralmente diventando un essere personale in carne ed ossa, l'uomo che è generato da Dio non può che essere una manifestazione stessa di Dio e costui direbe tutto quello che Dio dice (Apocalisse 19).
Che comica!
peccato che in Apoc. 19:13 e nell' immediato contesto Egli non dica nulla, ma faccia!
ארמאנדו אלבנו, 29/03/2014 04:29:
Però questa volta la manifestazione di Dio è una manifestazione PERSONALE DI DIO e non impersonale come la parola al principio.
se vuoi continuare a credere a questa barzelletta, fai pure caro....più che spiegarti che sbagli non posso fare...
ארמאנדו אלבנו, 29/03/2014 04:29:
In principio l'UOMO Gesù era la parola e l'uomo Gesù era presso il Dio (l' uomo Gesù virtualmente accanto a Dio Padre e mediatore della creazione) e il Dio Padre era l'Uomo Gesù.
[Modificato da Aquila-58 29/03/2014 12:04] |
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| 29/03/2014 12:14 |
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ארמאנדו אלבנו, 29/03/2014 04:30:
E io sono l'eccezione alla regola. Hai incontrato il primo catecumenale nn niceano.
Rifletti su una cosa
Tutto quello che Dio Padre dice lo dice Gesù. Che cosa disse la samaritana a Gesù?
25 La donna gli disse: «Io so che il Messia (che è chiamato Cristo) deve venire; quando sarà venuto ci annuncerà ogni cosa».
E Gesù cosa rispose: «Sono IO, IO che ti parlo!(Giov 4,26)»
Però prima cosa ho scritto? Tutto quello che Dio Padre dice lo dice Gesù.
Quindi chi è che parla al versetto 26? E' il Padre. E' il Padre che dice di essere il Messia che doveva venire
si, siamo alla frutta, davvero!
Anzi, direi all' ammazzacaffè...
La samaritana sapeva che sarebbe venuto il Messia (Gv. 4:25) e Gesù non fa altro che identificarsi col Messia:
" legei autei ho Iesous, Ego eimi, ho lalon soi", ergo
" Dice a lei il Gesù: Io sono il parlante a te" (Gv. 4:26)
ergo, sono io il Messia che aspetti, Colui che ti parla.......
Cristo ha ricevuto comandamento dal Padre su che cosa deve dire e ciò di cui deve parlare ed ha riferito ai discepoli tutte le cose che il Padre gli ha detto, Gv. 12:49-50 ; 15:15....io non capisco come si possano distorcere le Scritture in questo modo.
Mah....
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| 29/03/2014 12:41 |
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barnabino, 29/03/2014 11:09:
E io sono l'eccezione alla regola. Hai incontrato il primo catecumenale nn niceano
Dunque sei un cattolico scomunicato... non ci sono eccezioni alla regola di fede, parliamo di dogmi. O accetti il dogma e sei cattolico o sei fuori dalla chiesa.
Shalom
comunque mi pare che questa discussione stia diventando una ripetizione inutile di cose che stiamo spiegando (inutilmente) ad Armando da almeno un anno se non di più.
Che facciamo, dobbiamo ricominciare a parlare di Prov. 8:22-31, del Salmo 33:6, cose di cui abbiamo parlato con Armando già mille volte e ampiamente?
Mi sembra un inutile ripetersi e null' altro, francamente stucchevole e noioso.... [Modificato da Aquila-58 29/03/2014 12:42] |
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| 29/03/2014 14:29 |
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Si, è l'esatta ripetizione di quella aperta l'anno scorso, chiusa e poi riaperta di nuovo con un altro titolo. E' almeno la terza volta che Armando riapre il discorso. Vada a proporlo nel forum dei neocatecumenali se vuole, qui non è che possiamo ripetere le stesse cose, se non è d'accordo ce ne faremo una ragione, ma non abbiamo motivo di continuare a discutere facendo solo propaganda alle sue idee modaliste.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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