 02/06/2013 10:38 |
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Incominciando a leggere il Vangelo dell’Apostolo Giovanni : “In principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era un dio.” (Gv. 1, 1 – TNM, mi sorge la seguente perplessità.
Cosa vuol dire: che la religione cristiana, seppure in tante denominazioni, non sarebbe una religione monoteistica?
Ma possono esistere altri dei, come in quelle pagane, ad esempio come nella mitologia greca e romana dei tempi antichi?
Cordiali saluti.
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| 02/06/2013 11:19 |
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salvian, 02/06/2013 10:38:
Incominciando a leggere il Vangelo dell’Apostolo Giovanni : “In principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era un dio.” (Gv. 1, 1 – TNM, mi sorge la seguente perplessità.
Cosa vuol dire: che la religione cristiana, seppure in tante denominazioni, non sarebbe una religione monoteistica?
Ma possono esistere altri dei, come in quelle pagane, ad esempio come nella mitologia greca e romana dei tempi antichi?
Cordiali saluti.
Si se stiamo aderenti al termine il cui significato in ebraico El, che probabilmente significa “potente forte”,quindi la presenza di altri potenti e forti ’elohìm,non fa di questi oggetto di adorazione,riconoscere che ci sono altri ,"potenti"non ci relega al paganesimo ,paganesimo che adora una moltitudine di "Potenti" ,i veri cristiani adorano solo Dio creatore gli altri "potenti " non ne beneficiano in adorazione .
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forum Testimoni di Geova
Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni. |
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| 02/06/2013 13:48 |
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Caro Salvian,
Cosa vuol dire: che la religione cristiana, seppure in tante denominazioni, non sarebbe una religione monoteistica?
Dipende che cosa intendiamo con la parola "dio", vale a dire se si applica solo all'Iddio Onnipotente, o comunque agli dei pagani, oppure se ha uno spettro semantico più ampio, in effetti sia nell'AT che nel NT non ci sono problemi a chiamare "dio" anche delle creature: Mosè viene chiamato "dio per faraone", i giudici d'Israele sono detti "dei" e si portava la propria causa davanti a Dio quando si portava davanti al sacerdote, il re d'Israele, l'unto o messia, stesso può essere detto un dio in quanto rappresentante del regno divino, gli angeli sono detti dei, e alcuni angeli sono detti "Geova" in quanto agivano, parlavano per conto di Geova. Le Scritture usano il termine theos in modo sensibilmente differente rispetto a quello che poteva avere nella filosofia greca, poi passato nella cultura cristiana.
Di fatto le Scritture ammettono l'esistenza di essere (umani o angelici) intermediari tra Dio e l'uomo, questi rappresentanti divini che agiscono, parlano, giudicano in vece di Dio sono appunto detti dio, poiché manifestano la volontà divina all'uomo. Gesù in quanto Logos è appunto uno dio in questo senso, egli per Giovanni è il rappresentante divino assoluto e definitivo, in quanto figlio e con Dio fin dal principio, è l'immagine perfetta dell'Iddio invisibile e pertanto ben gli si addice il titolo di dio nel senso scritturale.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 02/06/2013 16:08 |
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salvian, 02/06/2013 10:38:
Incominciando a leggere il Vangelo dell’Apostolo Giovanni : “In principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era un dio.” (Gv. 1, 1 – TNM, mi sorge la seguente perplessità.
Cosa vuol dire: che la religione cristiana, seppure in tante denominazioni, non sarebbe una religione monoteistica?
Ma possono esistere altri dei, come in quelle pagane, ad esempio come nella mitologia greca e romana dei tempi antichi?
Cordiali saluti.
Abbiamo spiegato tante volte il motivo della resa della TNM di "un dio" di Gv. 1:1c, che è perfettamente corretta se rapportata al paradigma giudaico del termine Dio.
Nel giudaismo era comunemente accettato il fatto che altri, oltre la "solo vero Dio" (Gv. 17:3), potessero essere definiti theos e Gesù è theos, Dio o dio in ogni senso, visto che è scritto in Gv. 1:1c.
Il punto è:in che senso è Dio?
Nel senso ontologico, per cui è la seconda Persona di una Trinità consostanziale oppure nel senso del Salmo 45:6, che definisce Dio il re davidico e che, poi, applica il Salmo al Cristo in Ebrei 1:8?
Per noi, Gesù è Dio non perchè sia un altro Dio (monolatria o politeismo) o perchè sia un dio minore, ma perchè è Dio in senso funzionale, nel senso del re davidico, che era Dio perchè lo rappresentava, agiva in suo nome, sedeva sul suo trono e non in senso ontologico, per cui bisognerebbe, come minimo, definire che cosa sia una "sostanza divina" condivisa da tre Persone che sono interamente lo stesso Essere Divino....per far questo, dobbiamo ricorrere alla filosofia greca e noi non lo facciamo, restando ala semplicità delle Sacre Scritture.
La resa "un dio" rispetta questo senso funzionale di Dio ammesso dal giudaismo e ha il pregio di distinguere l' ho theos di Gv. 1:1b dall' ho Logos che è definito theos di Gv. 1:1c, cosa che la resa "e la Parola era presso Dio e la Parola era Dio" (perfettamente corretta dal punto di vista della grammatica greca) non consente, diluendo i due theos in un unico Dio ontologico trinitario...
[Modificato da Aquila-58 02/06/2013 16:09] |
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| 02/06/2013 16:22 |
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Aquila-58, 02/06/2013 16:08:
Abbiamo spiegato tante volte il motivo della resa della TNM di "un dio" di Gv. 1:1c, che è perfettamente corretta se rapportata al paradigma giudaico del termine Dio.
Nel giudaismo era comunemente accettato il fatto che altri, oltre la "solo vero Dio" (Gv. 17:3), potessero essere definiti theos e Gesù è theos, Dio o dio in ogni senso, visto che è scritto in Gv. 1:1c.
Il punto è:in che senso è Dio?
Nel senso ontologico, per cui è la seconda Persona di una Trinità consostanziale oppure nel senso del Salmo 45:6, che definisce Dio il re davidico e che, poi, applica il Salmo al Cristo in Ebrei 1:8?
Per noi, Gesù è Dio non perchè sia un altro Dio (monolatria o politeismo) o perchè sia un dio minore, ma perchè è Dio in senso funzionale, nel senso del re davidico, che era Dio perchè lo rappresentava, agiva in suo nome, sedeva sul suo trono e non in senso ontologico, per cui bisognerebbe, come minimo, definire che cosa sia una "sostanza divina" condivisa da tre Persone che sono interamente lo stesso Essere Divino....per far questo, dobbiamo ricorrere alla filosofia greca e noi non lo facciamo, restando ala semplicità delle Sacre Scritture.
La resa "un dio" rispetta questo senso funzionale di Dio ammesso dal giudaismo e ha il pregio di distinguere l' ho theos di Gv. 1:1b dall' ho Logos che è definito theos di Gv. 1:1c, cosa che la resa "e la Parola era presso Dio e la Parola era Dio" (perfettamente corretta dal punto di vista della grammatica greca) non consente, diluendo i due theos in un unico Dio ontologico trinitario...
resta inteso, a scanso di equivoci che possano sorgere, che con quanto sopra evidenziato non si intende neppure lontanamente paragonare il Cristo preesistente al re davidico, ci mancherebbe solo!
Si sta parlando del senso "giudaico" del termine Dio, ammesso nella Bibbia, un senso funzionale del termine.
Il Logos è theos, è Dio perchè rappresenta il "solo vero Dio", il Padre, Geova, in quel senso quindi, e non nel senso ontologico come detto sopra.
Resta inteso che il Cristo preesistente è il monogenes huios, l' Unigenito Figlio che è nel seno del Padre, un aggettivo (monogenes) e un semitismo che indicano che Egli è in una posizione unica rispetto a ogni altro essere spirituale e che è l' Essere spirituale più eccelso del cielo dopo Geova, il Padre, il "solo vero Dio", Colui che è Dio in senso assoluto e non funzionale, cosa per cui è unico, indicando l' aggettivo monos, presente in Gv. 17:3, unicità ed esclusività.
Giusto per chiarire....
[Modificato da Aquila-58 02/06/2013 16:26] |
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| 03/06/2013 22:39 |
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Cari forumisti, il problema sorge per una questione di definizioni. Continuiamo, purtroppo, a fossilizzarci su due 'corni' del dilemma: monoteismo e politeismo (termini specializzati e comunque non biblici) dimenticando che la 'terza via' risolverebbe ogni imbarazzo: l'enoteismo (anch'esso un termine specializzato, non biblico). 'Enoteista' è chi crede che esistano varie divinità (o dèi) ma accetta di adorarne solo una. Esodo 20:3 afferma: "Non devi avere altri déi (elohim [TM], theoi [LXX]) contro la mia faccia". Ora se gli déi citati in questo comandamento in realtà non esistono o non sono propriamente déi, che senso avrebbe tale proibizione? Gli Israeliti avrebbero potuto dire a Mosè: "Ma cosa ci proibisce Dio? Una cosa che non potremmo - pur volendo - mai fare, visto che altri déi non esistono?" L'apostolo Paolo affermò: "Poiché benché ci siano quelli che sono chiamati 'dèi', sia in cielo che sulla terra, come ci sono molti 'dèi' [theoi] e molti 'signori', effettivamente c’è per noi un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi per lui; e c’è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale sono tutte le cose e noi per mezzo di lui." (1 Corinti 8:5,6). Una semplice analogia: Un 'politeista' potrebbe essere parallelato ad un uomo che ammette l'esistenza di tutte le testate giornalistiche e le legge tutte. Un 'monoteista'... ad un uomo che crede che esista una sola testata giornalistica e legge solo quella. Un 'enoteista'... ad un uomo che ammette l'esistenza di tutte le testate giornalistiche ma sceglie di leggerne solo una. Essendo tutti e tre termini non biblici e specializzati, quali pensate si possa adattare meglio al punto di vista di un vero cristiano? In medio stat virtus [Modificato da Saro Fedele 03/06/2013 22:41] |
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| 31/01/2014 23:44 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.510 | Età: 38 | |
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barnabino, 02/06/2013 13:48:
Caro Salvian,
Cosa vuol dire: che la religione cristiana, seppure in tante denominazioni, non sarebbe una religione monoteistica?
Dipende che cosa intendiamo con la parola "dio", vale a dire se si applica solo all'Iddio Onnipotente, o comunque agli dei pagani, oppure se ha uno spettro semantico più ampio, in effetti sia nell'AT che nel NT non ci sono problemi a chiamare "dio" anche delle creature: Mosè viene chiamato "dio per faraone", i giudici d'Israele sono detti "dei" e si portava la propria causa davanti a Dio quando si portava davanti al sacerdote, il re d'Israele, l'unto o messia, stesso può essere detto un dio in quanto rappresentante del regno divino, gli angeli sono detti dei, e alcuni angeli sono detti "Geova" in quanto agivano, parlavano per conto di Geova. Le Scritture usano il termine theos in modo sensibilmente differente rispetto a quello che poteva avere nella filosofia greca, poi passato nella cultura cristiana.
Di fatto le Scritture ammettono l'esistenza di essere (umani o angelici) intermediari tra Dio e l'uomo, questi rappresentanti divini che agiscono, parlano, giudicano in vece di Dio sono appunto detti dio, poiché manifestano la volontà divina all'uomo. Gesù in quanto Logos è appunto uno dio in questo senso, egli per Giovanni è il rappresentante divino assoluto e definitivo, in quanto figlio e con Dio fin dal principio, è l'immagine perfetta dell'Iddio invisibile e pertanto ben gli si addice il titolo di dio nel senso scritturale.
Shalom
è possibile pure questa: in principio era il Verbo e il Verbo era presso il Dio e il Dio era il Verbo. questa non contrasata col monoteismo giudaico
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| 31/01/2014 23:53 |
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Il problema non è la traduzione italiana ma il senso in greco di theos. La traduzione che proponi tu non è troppo diversa da quella tradizionale dato che il Dio di solito è tradotto Dio, è diverso il senso che gli esegeti gli attribuiscono in greco. Per i trinitari "theos" è la sostanza divina, per noi è una qualità del Logos, per altri è una identificazione con Dio.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 01/02/2014 00:00 |
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Questa possibilità è da scartare.
Se il Verbo (Gesù) = Dio (lo hai scritto con la maiuscola), allora vi sono due enti chiamati "Dio", entrambi 'adorabili' dal cristiano.
In tal caso è il politeismo a rientrare nel discorso cristiano e il giudaismo non accetterebbe mai quest''intrusione', come non l'accettano i TDG.
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| 01/02/2014 01:42 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.121 | Età: 29 | |
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Caro ארמאנדו אלבנו,
è possibile pure questa: in principio era il Verbo e il Verbo era presso il Dio e il Dio era il Verbo. questa non contrasata col monoteismo giudaico
In che modo questa traduzione non entrerebbe necessariamente in contrasto con il monoteismo ebraico?
A me sembra che sia sullo stesso piano della traduzione tradizionale "... e la Parola era Dio". ._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._.
«Bendito seas, HaShem nuestro Dios, Rey del Universo, conocedor de los secretos!» [Temblando ante Di-s, 2001] |
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| 01/02/2014 02:08 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.510 | Età: 38 | |
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kirinu_94, 01/02/2014 01:42:
Caro ארמאנדו אלבנו,
è possibile pure questa: in principio era il Verbo e il Verbo era presso il Dio e il Dio era il Verbo. questa non contrasata col monoteismo giudaico
In che modo questa traduzione non entrerebbe necessariamente in contrasto con il monoteismo ebraico?
A me sembra che sia sullo stesso piano della traduzione tradizionale "... e la Parola era Dio".
Perchè in questo modo il Padre e il Logos sarebbero la stessa identica persona אחד יהוה
אחד יהוה che è Padre e Figlio(e Spirito Santo).
Però per gli Ebrei è inconcepibile che il Messia e ancor di più Dio possa finire crocifisso.
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| 01/02/2014 02:08 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.510 | Età: 38 | |
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Saro Fedele, 01/02/2014 00:00:
Questa possibilità è da scartare.
Se il Verbo (Gesù) = Dio (lo hai scritto con la maiuscola), allora vi sono due enti chiamati "Dio", entrambi 'adorabili' dal cristiano.
In tal caso è il politeismo a rientrare nel discorso cristiano e il giudaismo non accetterebbe mai quest''intrusione', come non l'accettano i TDG.
Non necessariamente perchè sarebbero la stessa persona |
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| 01/02/2014 08:59 |
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Caro Armando,
Si, ma abbiamo già discusso con te altre volte il contesto esclude questa possibilità distinguendo con chiarezza il Logos da Geova. Per avallare la tua tesi devi fare i salti mortali anche con la grammatica, ti ricorderai che ti abbiamo già mostrato la difficoltà di tradurre pros ton theon nel modo che tu vorresti.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 11/02/2014 23:39 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.510 | Età: 38 | |
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barnabino, 01/02/2014 08:59:
Caro Armando,
Si, ma abbiamo già discusso con te altre volte il contesto esclude questa possibilità distinguendo con chiarezza il Logos da Geova. Per avallare la tua tesi devi fare i salti mortali anche con la grammatica, ti ricorderai che ti abbiamo già mostrato la difficoltà di tradurre pros ton theon nel modo che tu vorresti.
Shalom
Per me che traduci pros ton theon con presso, con, verso o in non cambia niente. La parola è presso Dio perchè è in Dio stesso, alla stessa maniera come lo Spirito Santo dimora presso e nei credenti. Inoltre, considera anche che Dio è onnipresente. La stessa persona può essere contemporaneamente in due luoghi diversi.
Mi ricordo una volta in cui JW Felix mi fece vedere dei link dove alcuni Vangeli avevano pros reso come IN. Anche Quasimodo tradusse così e lui cmq, al di lè delle proprie idee teologiche, conosceva il greco. Quindi se lo rese in quel modo vuol dire che grammaticalmente è possibile. Inoltre anche tu dicesti che c'era un caso dove pros+ dativo veniva reso come IN una frase di Sofocle del V secolo a.c.
Quindi per me renderlo presso o in è indifferente perchè alla luce del più ampio contesto bilbico capisco che Gesù è il Padre e il Figlio. |
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| 11/02/2014 23:56 |
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Caro Armando,
Per me che traduci pros ton theon con presso, con, verso o in non cambia niente. La parola è presso Dio perchè è in Dio stesso, alla stessa maniera come lo Spirito Santo dimora presso e nei credenti
Lo abbiamo già discusso, questa ipotesi presenta non pochi ostacoli nella grammatica e nell'esegesi, per non dire nella storia del cristianesimo.
Mi ricordo una volta in cui JW Felix mi fece vedere dei link dove alcuni Vangeli avevano pros reso come IN. Anche Quasimodo tradusse così e lui cmq, al di lè delle proprie idee teologiche, conosceva il greco. Quindi se lo rese in quel modo vuol dire che grammaticalmente è possibile. Inoltre anche tu dicesti che c'era un caso dove pros+ dativo veniva reso come IN una frase di Sofocle del V secolo a.c.
Si tratta evidentemente di una forma desueta che non si incontra mai nel NT e nella Koine, per non dire delle difficoltà con il contesto che distingue molto chiaramente ho theos dal logos. Ma ne abbiamo già discusso, non mi pare che ci siano molti biblisti disposti a sottoscrivere questa tesi. Quasimodo non a caso non era un biblista.
Quindi per me renderlo presso o in è indifferente perchè alla luce del più ampio contesto bilbico capisco che Gesù è il Padre e il Figlio
Una tesi che ben pochi biblisti, se non nessuno, condividono.
Shalom
[Modificato da barnabino 12/02/2014 00:06] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 12/02/2014 00:19 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.065 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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salvian, 6/2/2013 10:38 AM:
Incominciando a leggere il Vangelo dell’Apostolo Giovanni : “In principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era un dio.” (Gv. 1, 1 – TNM, mi sorge la seguente perplessità.
Cosa vuol dire: che la religione cristiana, seppure in tante denominazioni, non sarebbe una religione monoteistica?
Ma possono esistere altri dei, come in quelle pagane, ad esempio come nella mitologia greca e romana dei tempi antichi?
Cordiali saluti.
Caro salvian,
fai bene a porti il problema. A dire il vero, come è già stato commentato, non è niente di nuovo: già l'AT conosceva piu' dei (falsi, come Dagon o gli dei egizi) che approvati (come Mosé stesso). Il solo "vero Dio" pero' è Geova, sia nel nuovo che nel vecchio testamento.
Giovanni 1,1 non ha niente di mistico né di pagano, anzi é stato scritto da un monoteista convinto, che si è anche premurato di distinguere "il Dio" da "dio".
Continuando a leggere, poco piu' avanti, al vv. 18, si premura di spiegare che "il Dio" è invisibile agli occhi umani, mentre "dio" Gesu' era visibilissimo, quando era in terra.
Simon
Simon
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| 12/02/2014 00:21 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.065 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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ארמאנדו אלבנו, 2/1/2014 2:08 AM:
Non necessariamente perchè sarebbero la stessa persona
Armando, mi pare che tu stia fantasticando: nella Bibbia le persone sono contraddistinte da un nome proprio e quello di Gesu' è ben diverso da quello di Dio Padre. A Gesu' mancano decine di caratteristiche per poterlo identificare col padre, la tua teoria mi sembra francamente insostenibile. Simon |
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| 12/02/2014 02:31 |
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ארמאנדו אלבנו, 01/02/2014 02:08:
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Però per gli Ebrei è inconcepibile che
Dio possa finire crocifisso.
Scusa se ho tagliato qualche tua espressione ma su quanto rimasto sono perfettamente concorde al tuo scritto. ![[SM=x1408447]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Diablo1.gif)
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forum Testimoni di Geova
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| 12/02/2014 02:33 |
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Molto interessante anche questo articolo
www.jw.org/it/pubblicazioni/riviste/wp20081101/la-parola-era-fo...
Che ci parla delle traduzioni in lingua copta dei primi secoli,incoraggio tutti a leggere. °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
forum Testimoni di Geova
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| 12/02/2014 03:40 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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Ce' un problema che I trinitari non non capiscono, ce' un Bella differenza fra Dio + Dio) Uomo dio. ![[SM=g3330151]](https://im3.freeforumzone.it/up/33/51/522833707.gif) |
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