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Filippesi 1:21-24;

Ultimo Aggiornamento: 01/03/2018 18:18
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04/05/2017 17:43
 
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Re: Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 04/05/2017 16.29:


Anzi, proprio perché la lettera a Filippesi è antecedente ti fa capire che in quel periodo credeva di arrivare vivo alla Parusia, quindi come più volte detto per lui era molto meglio restare in vita ed aiutare i fratelli piuttosto che dormire in una tomba aspettando appunto la Parusia. E' dibattuto solo perché sa che subito dopo la morte starà con Cristo, ma tu questo non lo puoi accettare perché confligge con il tuo dogma che quando l'uomo morte dorme e non è conscio di nulla.





mi era sfuggita questa "perla" di Aldo, ma vado a rimediare subito.
Ma come, per te Paolo in Filippesi 1:23 se ne va immediatamente con Cristo con un' anima spirituale immortale o con lo "spirito" che esce dal corpo e poi mi vieni a dire che nella lettera ai Filippesi Paolo aspettava la parousìa e quindi per lui era meglio stare subito con Cristo dopo la morte?
Ma ti rendo conto di quello che stai dicendo?
La parousìa di Cristo è messa in relazione con la risurrezione, come sai bene, non con una dipartita di un' anima o spirito immortale dal corpo di Paolo nell' immediatezza post mortem.

Conosci la differenza tra la risurrezione e il separarsi di uno spirito o anima spirituale immortale?

[Modificato da Aquila-58 04/05/2017 17:47]
05/05/2017 10:35
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 04/05/2017 17.43:




mi era sfuggita questa "perla" di Aldo, ma vado a rimediare subito.
Ma come, per te Paolo in Filippesi 1:23 se ne va immediatamente con Cristo con un' anima spirituale immortale o con lo "spirito" che esce dal corpo e poi mi vieni a dire che nella lettera ai Filippesi Paolo aspettava la parousìa e quindi per lui era meglio stare subito con Cristo dopo la morte?
Ma ti rendo conto di quello che stai dicendo?
La parousìa di Cristo è messa in relazione con la risurrezione, come sai bene, non con una dipartita di un' anima o spirito immortale dal corpo di Paolo nell' immediatezza post mortem.

Conosci la differenza tra la risurrezione e il separarsi di uno spirito o anima spirituale immortale?



Certo, cosa ci trovi di strano?
Paolo sa che ci sono due vie per poter state con Cristo:
1) Morire per andare in Cielo in spirito
2) Alla Parusia una volta che il proprio corpo viene trasformato e reso conforme al corpo glorioso si Cristo.
Lui è dibattuto proprio perché sa che subito dopo la morte vedrà Cristo. Se non avesse avuto questa certezza, come detto un milione di volte, non avrebbe avuto nessun motivo per essere dibattuto, dato che tra dormire in una tomba ed essere di aiuto ai suoi fratelli, chiunque avrebbe scelto la seconda soluzione.
Stiamo parlandi di semplice logica semantica che smentisce la vostra condizione dei morti.

05/05/2017 13:21
 
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Caro Aldo,


1) Morire per andare in Cielo in spirito



Appunto, sia l'AT che il NT e l'antropologia biblica escludono questa seconda possibilità, per le Scritture i morti saranno destati dalla morte durante la parousia, non prima. Non vi è alcun accenno ad un momentaneo trasferimento come "spirito" in cielo in attesa della risurrezione e tu nonostante i volgari fraintendimenti terminologici della parola spirito e corpo, non presenti in questo passo, non sei riuscito a mostrarla esplicitata in nessun passo... trattandosi come tu dici di una "rivoluzione" è ridicolo appoggiarsi su qualche passo ambiguamente interpretabile, si aspetteremmo come per altre dottrine di trovare una esposizione chiara ed esplicita, così come per un un passaggio dall'antropologia biblica a quella dualistica.

Ormai stiamo ripetendo sempre le stesso cose, abbiamo capito la tua tesi che non ci convince né ci pare supportata da elementi scritturali e storici sufficienti, pertanto chiudo la discussione.

Shalom
[Modificato da barnabino 05/05/2017 13:50]
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19/12/2017 14:28
 
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Interessante la nuova traduzione della TNM:

Per me, infatti, vivere è Cristo+ e morire è un guadagno. 22 Ora, se devo continuare a vivere nella carne, la mia opera darà questo frutto; eppure cosa sceglierei non lo dico. 23 Sono combattuto fra queste due cose: da una parte desidero essere liberato e stare con Cristo, che di certo è la cosa migliore; 24 dall’altra è più utile per il vostro bene che io rimanga nella carne.

Questo concorda esattamente con la nostra spiegazione, per cui non ci strappiamo certo gli abiti per il cambiamento rispetto alla scelta precedente:


Paolo sapeva che la morte, anche la morte violenta, per lui avrebbe rappresentato comunque un guadagno essendo che alla risurrezione avrebbe avuto una "dimora nei cieli", il "premio della superna chiamata" di Dio mediante Cristo Gesù. Certo nel dubbio Paolo ammette che nonostante quelle prospettiva "è più necessario che io rimanga nella carne a motivo di voi"



In questo passo non vi sono spiriti disincarnati, anime vaganti o altre balle del genere. Tutto coerente con la prospettiva escatologica di Paolo: la morte e poi la speranza delle risurrezione, senza stati intermedi coscienti. Tutto è interpretato da Paolo entro la prospettiva antropologica biblica. In questa nuova traduzione non vedo alcun allineamento a dottrine apostate o pagane, sinceramente... e voi?

Shalom [SM=g27985]

[Modificato da barnabino 19/12/2017 16:47]
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19/12/2017 15:49
 
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La parte finale del versetto 22 dichiara " eppure cosa sceglierei non lo dico".

secondo voi perchè la nuova TNM traduce "non lo dico" invece di
"non saprei" come fanno generalmente le altre traduzioni?
19/12/2017 16:44
 
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Caro Silvio,


secondo voi perchè la nuova TNM traduce "non lo dico" invece di "non saprei" come fanno generalmente le altre traduzioni?



Il verbo gnorizo significa solo sapere o conoscere, ma nel NT (Lu 2:15; Ro 9:22; Gv 17:26; At 2:28; Co 4:7; 2Pt 1:16; ecc.) è usato prevalentemente con il senso transitivo di far conoscere, dichiarare, rendere noto. Nella LXX predomina lo stesso significato (Pr 22:19; Ez 44:23; Da 2:6; 2:10; 5:7). Secondo Robertson anche gli esempi dei papiri intendono "far conoscere" e aggiunge: "E' perfettamente logico qui assumere il suo significato abituale di non dichiaro quello che scelgo". Questo, a scanso di equivoci, non rende certo errata la traduzione "non saprei" altrettanto legittima.

Shalom

[Modificato da barnabino 19/12/2017 17:43]
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19/12/2017 18:24
 
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Re:
barnabino, 19/12/2017 16.44:

Caro Silvio,


secondo voi perchè la nuova TNM traduce "non lo dico" invece di "non saprei" come fanno generalmente le altre traduzioni?



Il verbo gnorizo significa solo sapere o conoscere, ma nel NT (Lu 2:15; Ro 9:22; Gv 17:26; At 2:28; Co 4:7; 2Pt 1:16; ecc.) è usato prevalentemente con il senso transitivo di far conoscere, dichiarare, rendere noto. Nella LXX predomina lo stesso significato (Pr 22:19; Ez 44:23; Da 2:6; 2:10; 5:7). Secondo Robertson anche gli esempi dei papiri intendono "far conoscere" e aggiunge: "E' perfettamente logico qui assumere il suo significato abituale di non dichiaro quello che scelgo". Questo, a scanso di equivoci, non rende certo errata la traduzione "non saprei" altrettanto legittima.

Shalom





Anche il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento concorda relativamente al verbo gnorizo, "far conoscere, manifestare, riconoscere, conoscere, sapere".(Volume I, pagina 676)

Per cui ti hairesomai ou gnorizo (Filippesi 1:22) può essere tradotto correttamente "cosa sceglierei non lo faccio conoscere".....


19/12/2017 18:35
 
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Re:
barnabino, 19/12/2017 16.44:

Caro Silvio,


secondo voi perchè la nuova TNM traduce "non lo dico" invece di "non saprei" come fanno generalmente le altre traduzioni?



Il verbo gnorizo significa solo sapere o conoscere, ma nel NT (Lu 2:15; Ro 9:22; Gv 17:26; At 2:28; Co 4:7; 2Pt 1:16; ecc.) è usato prevalentemente con il senso transitivo di far conoscere, dichiarare, rendere noto. Nella LXX predomina lo stesso significato (Pr 22:19; Ez 44:23; Da 2:6; 2:10; 5:7). Secondo Robertson anche gli esempi dei papiri intendono "far conoscere" e aggiunge: "E' perfettamente logico qui assumere il suo significato abituale di non dichiaro quello che scelgo". Questo, a scanso di equivoci, non rende certo errata la traduzione "non saprei" altrettanto legittima.

Shalom




Ho notato solo ora che la rb8 riporta questa nota su questo versetto: O, “eppure non so cosa scegliere”.

Quindi, se si scegli la traduzione " non lo dico" può voler significare che lui ha fatto già una sua scelta che però non vuole rendere nota.

Se invece si sceglie la traduzione “eppure non so cosa scegliere” sembra che non vuole rende noto nulla perchè non ha ancora deciso.

Peccato che questa nota non è stata inclusa nella nuova versione.
Sarà forse perchè i revisori non l'hanno più considerata attendibile?

Comunque grazie barnabino


19/12/2017 18:38
 
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Re: Re:
silvio.51, 19/12/2017 18.35:





Peccato che questa nota non è stata inclusa nella nuova versione.
Sarà forse perchè i revisori non l'hanno più considerata attendibile?

Comunque grazie barnabino






è probabile che sia così.

Anche se la resa di ti hairesomai ou gnorizo (Filippesi 1:22) con "cosa sceglierei non lo so (o "non saprei") di per se non è errata, come è stato già detto.....


[Modificato da Aquila-58 19/12/2017 18:45]
19/12/2017 18:56
 
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Ma quando Paolo parla di scegliere (v.22) si riferisce a quelle due possibilità espresse nel versetto 23?
19/12/2017 18:59
 
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Caro Silvio,


Peccato che questa nota non è stata inclusa nella nuova versione. Sarà forse perchè i revisori non l'hanno più considerata attendibile?



Non credo proprio, non è che la lingua greca è cambiata e adesso non è più "attendibile" il senso intransitivo del verbo! La spiegazione è che banalmente la TNM in quel formato non ha mai avuto le note mentre ora incorpora quelle principali, ovviamente non tutte, anche per questioni di spazio. Per lo studio comunque è sempre valida la Rbi8 con le note che per per questo scopo resta lo standard, in futuro uscirà anche un'edizione della TNM2016 per lo studio, può darsi che venga incorporata anche questa nota.

Shalom
[Modificato da barnabino 19/12/2017 18:59]
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19/12/2017 19:10
 
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Re:
silvio.51, 19/12/2017 18.56:

Ma quando Paolo parla di scegliere (v.22) si riferisce a quelle due possibilità espresse nel versetto 23?




Paolo sostanzialmente si sente alle strette, perché sa che il continuare a vivere la sua vita carnale è necessario per i suoi fratelli in Cristo, ma sa anche che il suo desiderio è la liberazione, cioè non la morte in quanto tale, ma il ritorno di Cristo alla sua parousìa che coinciderà con la sua partenza dalla sua esistenza carnale e questo desiderio Paolo lo esprime nel versetto 23, giacchè egli sa che il ritorno di Cristo significherà per lui essere con il Signore per sempre (1 Tess.4:17) e questo certamente per lui è meglio: è la sua liberazione escatologica, che egli presume vicina, per essere con Cristo al suo ritorno.


[Modificato da Aquila-58 19/12/2017 19:13]
19/12/2017 19:40
 
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Post: 67.472

Ma quando Paolo parla di scegliere (v.22) si riferisce a quelle due possibilità espresse nel versetto 23?



Per la spiegazione del passo, se leggi il 3D, in breve sono state proposte due principali interpretazione: Paolo non dice se desidera (1) continuare a vivere nella carne o (2) morire, oppure se oltre a queste ne presenta una terza, che realmente desidera, cioè (3) “la liberazione” poiché significa essere con Cristo.

Shalom
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01/03/2018 14:43
 
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Post: 67.472
Up discussione dove si parla di Filippesi 3:21 in favore degli smemorati...
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01/03/2018 18:14
 
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Re:
barnabino, 01/03/2018 14.43:

Up discussione dove si parla di Filippesi 3:21 in favore degli smemorati...


Non ho capito, si può parlare di Filippesi 3:21 anche se la discussione verte su Filippesi 1:21-24?

[Modificato da barnabino 01/03/2018 18:16]
01/03/2018 18:18
 
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Post: 67.472
La discussione grazie ai tuoi OT tratta anche di 3:21... capisco non ricordare ma almeno leggi.

Shalom
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