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Filippesi 1:21-24;

Ultimo Aggiornamento: 05/05/2017 13.21
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22/06/2013 23.23
 
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DIEGO.1966, 22/06/2013 18:00:

Buona sera a voi,
Caro barnabino,

Scrivi:""""Beh, anche ammettendo che Paolo pensasse di andare immediatamente con Cristo,....""""""""

Paolo pensava di andare immediatamente con Gesù. Stanne certo Kaillo, ma credo anche tu ne sia convinto.

Un caro saluto.



Caro Diego spero di non deluderti [SM=g27988] ma io non credo minimamente che Paolo sia andato in cielo dopo la sua morte per essere con Cristo come spirito o anima. Io credo che Paolo ha raggiunto i reami celesti grazie alla risurrezione da parte di Cristo durante la sua Parousia.



Questo penso era evidente dalle parole che avevo scritto tipo:

A mio avviso è essenziale per capire realmente il senso del versetto e per dimostrare la correttezza della nostra esegesi dei versetti presi in esame.

...E’ vero che poi ci sono tutti gli altri passi che dimostrano che Paolo credeva nella futura risurrezione durante la presenza di Cristo e non ad uno stadio intermedio, ma è anche importante far capire alla persona con cui parliamo che se la nostra traduzione rende grammaticalmente il passo in quel modo è perché ci sono le basi per farlo.

Questa mia convinzione non si basa su Filippesi 1 :21-24 ma su tutta una serie di passi tratti sia dalle lettere Paoline ma anche dal resto della Parola di Dio.

Le mie riflessioni erano appunto volte a capire i presupposti grammaticali che hanno portato la TNM a tradurre in quel modo quel passo.
Tutto qui.

Ti saluto e ti auguro una serena notte.
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22/06/2013 23.58
 
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mah, direi che la traduzione in se di Filipp. 1:23 non dica più di quello che dice: "il desiderio avendo per il partire e con Cristo essere", tu ci vedi un riferimento paolino ad un "quid" immortale che sopravvive nell' immediatezza alla morte dell' apostolo?
Io non lo vedo, io vedo solo che il desiderio paolino è "il partire e con Cristo essere". Punto! Come abbiamo visto il verbo analyo (tornare, partire [dalla vita]) ha due sole ricorrenze e in entrambe trasmette l' idea della liberazione, come ti abbiamo già spiegato.
L' obiezione che ci viene fatta è sempre la stessa: "Paolo non può - secondo loro - dire che vuole essere con Cristo alla parousìa, quindi in un tempo molto lontano" ma è un' obiezione che non ha senso, non foss' altro perchè la realizzazione del desiderio paolino di essere con Cristo, in Paolo, a quanto pare non era affatto..... lontana, visto che egli stesso si mette tra i viventi che saranno rapiti in cielo alla parousìa (1 Tess. 4:17), quindi attendeva la parousìa già durante la sua vita....



cao aquila non sono assolutamente daccordo.

Mi spiego, se io scrivo o dico come insegnate ai miei alunni , voi dovete ascoltare i vostri insegnanti, quello che vi insegnano e scrivono per il vostro bene e istruzione.

Questo dimostrerebbe che io non sono un insegnante?? Assurdo!!

Io sto scrivendo della classe di insegnanti di cui è sottinteso che io ne sono partecipe come classe che io rappresento

SE io dico che noi che sopravvivremmo alla venuta del signore saremmo rapiti con quelli risuscitati nei cieli; Noi si riferisce necessariamente a me pure , o quelli di noi che io rappresento come classe??

Quelli che sono morti prima degli apostoli forse che erano UNTI??

No!, quindi è ovvio che prima di me non potevano esserci coloro che erano chiamati per il cielo, pertanto al suono dell'ultima tromba quelli prima di noi che vengono risorti sono quelli di noi che vivono adesso, incluso me; ma che in quel giorno saranno quei morti SANTI, che verranno risuscitati per il cielo, coloro che hanno ricevuto la caparra allora, per questo scopo

Questo ti piega perchè io Paolo gemo volendo essere in quel giorno, perchè so che non ci sarò,perciò gemo.

IO Paolo scrivo ai discepoli di non sposarsi se sono singol, di non cercare un miglioramento di vita, perchè so che il mondo cambierà in peggio, la scena di questo mondo cambia; verrà l'apostasia e sarà la fine, l'ultima ora per tutti noi. Verranno le tenebre come ci disse Cristo, quando nessuno potrà più operare alla luce del sole

Se aspettavo la liberazione adesso nel primo secolo non ti scrivevo: se sei singolo non ti sposare, non cercare moglie...perchè il mondo cambierà..non certo in meglio

Negli ultimi giorni saranno amanti di se stessi millantatori aventi una forma di pura devozione... ecc.. dove lo vedi che Paolo si aspetteva la liberazione allora?? Se aspettavano ancora la distruzione di gerusalemme; se aspettavano l'apostasia??

Quale liberazione si aspettava mai Paolo allora?? Nessuna!!!
[Modificato da dispensa. 23/06/2013 00.04]
23/06/2013 00.11
 
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Re:



Caro Aquila, forse non sono stato molto chiaro e di conseguenza mi hai frainteso. [SM=g27985]

tu scrivi: …mah, direi che la traduzione in se di Filipp. 1:23 non dica più di quello che dice: "il desiderio avendo per il partire e con Cristo essere", tu ci vedi un riferimento paolino ad un "quid" immortale che sopravvive nell' immediatezza alla morte dell' apostolo?

Caro Aquila io no, ma loro si. Ecco perché è importante separare il morire con l’essere con Cristo. Paolo muore e dorme nella morte in attesa di essere liberato grazie alla risurrezione a creatura spirituale durante la Parousia di Cristo. Quel “ ma” crea quella distinzione tra lo stato di morte e lo stato di essere spirituale vivente grazie alla risurrezione.

Tu scrivi: L' obiezione che ci viene fatta è sempre la stessa: "Paolo non può - secondo loro - dire che vuole essere con Cristo alla parousìa, quindi in un tempo molto lontano" ma è un' obiezione che non ha senso, non foss' altro perchè la realizzazione del desiderio paolino di essere con Cristo, in Paolo, a quanto pare non era affatto..... lontana, visto che egli stesso si mette tra i viventi che saranno rapiti in cielo alla parousìa (1 Tess. 4:17), quindi attendeva la parousìa già durante la sua vita....


Ma anche se per Paolo l’adempimento di tale promessa fosse stata lontana come infatti è stata per Paolo lo scorrere del tempo non è stato percepito perché incosciente nella morte. Quindi da suo punto di vista egli si è ritrovato subito con Cristo quando è stato risuscitato.

Tu scrivi: il desiderio paolino è quello di partire ed essere con Cristo, Paolo non sta parlando di essere con Cristo nell' immediatezza post mortem, perchè per Paolo "si è per sempre con Signore alla parousìa" (1 Tess. 4:17) e soprattutto, come ripeto, non si fa cenno ad alcun "quid" immortale che sopravviva alla morte dell' apostolo ma "al partire e con Cristo essere".....


Ma guarda che lo credo anch’io infatti avevo scritto: E di conseguenza chi crede in un corpo/anima traduce in modo che la scelta rimanga su vivere o morire


Tu scrivi: direi di no Kalillo: le opzioni sono due: vivere nella carne (Fil. 1:22, 24) o morire e partire e con Cristo essere (Fil. 1:21, 23), l' opzione che in cuor suo Paolo predilige, anche se per lui il guadagno, il kerdos, è la magnificazione di Cristo, mediante la vita come mediante la morte (Fil. 1:20-21)......


Caro Aquila la terza opzione non è frutto speculazioni mie . L'Appendice 5D dell’Rb8 dice:

"È a questo ritorno di Cristo e alla liberazione dell’apostolo per essere sempre col Signore che Paolo si riferisce in Flp 1:23. Qui egli dice di avere due possibilità immediate, cioè (1) continuare a vivere nella carne e (2) morire. A causa delle circostanze da considerare, si espresse come essendo messo alle strette da queste due cose, non facendo sapere quale avrebbe scelto. Quindi ne presenta una terza, che realmente desidera. Non c’è dubbio che preferisca più di ogni altra questa, cioè “la liberazione”, poiché significa per lui essere con Cristo.


Ecco perché il mio ragionamento: Se questa particella fosse evidenziata dalle traduzioni , farebbe di conseguenza cambiare il senso dell’opzione “morire”; cioè “morire” non significherebbe ritrovarsi come anima spirituale, perché ciò renderebbe inutile la terza opzione, perché in quanto anima spirituale sarebbe già con Cristo e quindi non ci sarebbe stato motivo contrapporre le prime due scelte 1)vivere 2) morire (ed essere quindi anima immortale in cielo) con la terza possibilità ossia essere liberato per essere con Cristo.


Tu scrivi: a quanto pare per l' escatologia paolina non è così, visto che in 1 Cor. 15:18 egli dice che senza la risurrezione di Cristo anche i "dormienti", gli "addormentati nella morte in Cristo sono periti" [qui troviamo il verbo greco apollymi, che significa "perdere, distruggere, perire"],,,versetto difficilmente conciliabile con chi sostiene che anche prima della risurrezione alla parousìa il morto in Cristo viva con Cristo.....

Concordo pienamente con te!

Tu scrivi: ti invito a riflettere seriamente, nell' escatologia paolina ' essere per sempre col Signore avviene alla parousìa non non prima , ma Paolo si mette tra i viventi alla parousìa che evidentemente attendeva già nella sua vita (1 Tess. 4:17)!


Caro Aquila,io non sto mettendo in dubbio la nostra esegesi perchè alla luce delle altre scritture la considero corretta. Il mio voleva, come ho tra l’altro ho spiegato a Diego, un trovare delle prove che in questo passo grammaticalmente parlando confermino la correttezza della nostra esegesi.

Tu scrivi: Ora tu parli di risurrezione e non di stato intermedio, ma questo non è vero, perchè per Paolo lo stato intermedio esiste eccome ed è lo stesso espresso da Gesù: dormire nella morte (stato intermedio) per risvegliarsi alla risurrezione....guarda quante volte Paolo usa il verbo koimao (dormire, addormentarsi (nella morte) e il sostantivokoimethentes, “dormienti” “addormentati” in 1 Cor. 15 e in 1 Tess. 4:13-17...

Io mi riferivo allo stato intermedio come lo intendono i cattolici ovvero la condizione di sola anima in cielo in attesa del ricongiungimento al corpo risorto.

Da quello che ho notato, forse per mia la mia poca chiarezza nell’esprimermi, mi avete frainteso e me ne scuso. Grazie comunque per i vostri chiarimenti .
Per me, se lo desiderate, questa discussione ha raggiunto lo scopo per cui l’avevo avviata e quindi può chiudersi qua .

Grazie a tutti voi e buona notte. [SM=g27985]
23/06/2013 16.46
 
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Re: Re:
Kalillo, 23/06/2013 00:11:




Caro Aquila, forse non sono stato molto chiaro e di conseguenza mi hai frainteso. [SM=g27985]




è molto probabile......

Kalillo, 23/06/2013 00:11:


tu scrivi: …mah, direi che la traduzione in se di Filipp. 1:23 non dica più di quello che dice: "il desiderio avendo per il partire e con Cristo essere", tu ci vedi un riferimento paolino ad un "quid" immortale che sopravvive nell' immediatezza alla morte dell' apostolo?

Caro Aquila io no, ma loro si. Ecco perché è importante separare il morire con l’essere con Cristo. Paolo muore e dorme nella morte in attesa di essere liberato grazie alla risurrezione a creatura spirituale durante la Parousia di Cristo. Quel “ ma” crea quella distinzione tra lo stato di morte e lo stato di essere spirituale vivente grazie alla risurrezione.




non mi è assolutamente chiaro questo tuo ragionamento, ma fa nulla, pazienza....


Kalillo, 23/06/2013 00:11:


Tu scrivi: L' obiezione che ci viene fatta è sempre la stessa: "Paolo non può - secondo loro - dire che vuole essere con Cristo alla parousìa, quindi in un tempo molto lontano" ma è un' obiezione che non ha senso, non foss' altro perchè la realizzazione del desiderio paolino di essere con Cristo, in Paolo, a quanto pare non era affatto..... lontana, visto che egli stesso si mette tra i viventi che saranno rapiti in cielo alla parousìa (1 Tess. 4:17), quindi attendeva la parousìa già durante la sua vita....


Ma anche se per Paolo l’adempimento di tale promessa fosse stata lontana come infatti è stata per Paolo lo scorrere del tempo non è stato percepito perché incosciente nella morte. Quindi da suo punto di vista egli si è ritrovato subito con Cristo quando è stato risuscitato.




si, ma questo è ovvio e lo sappiamo benissimo! Ti sto riferendo quella che è la loro obiezione più frequente e, oltre quello che hai detto tu (e che comunque loro contestano, perchè per loro non si è incoscienti nella morte......), in genere io faccio loro presente che per Paolo la parousìa è imminente, probabilmente durante la sua stessa vita...

Kalillo, 23/06/2013 00:11:




Tu scrivi: Ora tu parli di risurrezione e non di stato intermedio, ma questo non è vero, perchè per Paolo lo stato intermedio esiste eccome ed è lo stesso espresso da Gesù: dormire nella morte (stato intermedio) per risvegliarsi alla risurrezione....guarda quante volte Paolo usa il verbo koimao (dormire, addormentarsi (nella morte) e il sostantivokoimethentes, “dormienti” “addormentati” in 1 Cor. 15 e in 1 Tess. 4:13-17...

Io mi riferivo allo stato intermedio come lo intendono i cattolici ovvero la condizione di sola anima in cielo in attesa del ricongiungimento al corpo risorto.





ovvio, anche se è bene mettere in rilievo che anche noi crediamo in uno stato intermedio che è proprio il "sonno della morte", cui seguirà il risveglio della risurrezione..tutto qui.


Kalillo, 23/06/2013 00:11:


Da quello che ho notato, forse per mia la mia poca chiarezza nell’esprimermi, mi avete frainteso e me ne scuso. Grazie comunque per i vostri chiarimenti .
Per me, se lo desiderate, questa discussione ha raggiunto lo scopo per cui l’avevo avviata e quindi può chiudersi qua .

Grazie a tutti voi e buona notte. [SM=g27985]



non preoccuparti, probabilmente il fraintendimento è sorto dalla non chiara esposizione del tuo pensiero, ma è cosa che anche a me capita spesso (sempre).
Grazie a te.
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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23/06/2013 17.09
 
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scusa per gli errori
caro aquila non sono assolutamente daccordo sull'idea che Paolo si credeva che la sua liberazione o mutazione da umano a celeste avvenisse allora, che ne fosse partecipe allora in quel tempo.

Mi spiego, se io nella vesta di un insegnante scolastico scrivo o dico ai miei alunni : voi dovete ascoltare i vostri insegnanti, quello che vi insegnano e scrivono per il vostro bene e istruzione.

Questo dimostrerebbe che io non sono un insegnante, che non ne faccio parte?? Assurdo!!

Io sto scrivendo della classe degli insegnanti, nel loro ruolo di cui è sottinteso che io ne sono partecipe come classe che io stesso rappresento o ne sono parte, anche quando la mia vita cesserebbe, il consiglio varrebbe sempre e comunque.

Come dire: noi italiani fra mille anni saremmo sempre persi, forse che tra quei noi io ci sarò ancora??

Ora allo stesso modo SE io dico che noi che sopravvivremmo alla venuta del signore saremmo rapiti con quelli di noi che saranno risuscitati nei cieli; Noi si riferisce necessariamente a me pure , o semplicemente a quelli di noi che io rappresento come classe??

Facciamo questa riflessione : Quelli che sono morti prima degli apostoli forse che erano UNTI??

No!, quindi è ovvio che prima di me, Paolo; non potevano esserci coloro che erano chiamati per il cielo, pertanto al suono dell'ultima tromba quelli prima di noi che verranno risorti sono quelli di noi che vivono adesso, incluso me; ma che in quel giorno saranno quei morti SANTI, che verranno risuscitati per il cielo, e sono coloro che hanno ricevuto la caparra allora, per questo scopo, prima nonl'ha ricevuta nessuno per questo scopo

Questo ti piega perchè io Paolo gemo volendo essere in quel giorno, perchè so che non ci sarò,perciò gemo sapendoi di essere trovato NUDO.

IO Paolo scrivo ai discepoli di non sposarsi se sono singol, di non cercare un miglioramento di vita, perchè so che il mondo cambierà in peggio, la scena di questo mondo cambia; verrà l'apostasia e sarà la fine, l'ultima ora per tutti noi. Verranno le tenebre come ci disse Cristo, quando nessuno potrà più operare alla luce del sole

Se aspettavo la liberazione adesso nel primo secolo non ti scrivevo: se sei singolo non ti sposare, non cercare moglie...perchè il mondo cambierà..non certo in meglio

Negli ultimi giorni saranno amanti di se stessi millantatori aventi una forma di pura devozione... ecc.. dove lo vedi che Paolo si aspetteva la liberazione allora?? Se aspettavano ancora la distruzione di gerusalemme; se aspettavano l'apostasia??

Quale liberazione si aspettava mai Paolo allora?? Nessuna!!!

Non me ne volere..se dissento, un abbraccio.
[Modificato da dispensa. 23/06/2013 17.12]
23/06/2013 17.17
 
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carom kallillo avevo capito perfettamente quello che volevi dire:

Sono diviso tra se voglio vivere ancora o voglio morire,

1 possibilità : continuare a vivere

2 possibilità: morire

3 possibilità: ma desidero la liberazione.

la liberazione nonè propriamente la morte, ma la risurrezione.

Ma pone EVIDENZIA l'alternativa alla vita di adesso e alla morte di adesso

ciao
[Modificato da dispensa. 23/06/2013 17.19]
23/06/2013 17.18
 
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Re: scusa per gli errori
dispensa., 23/06/2013 17:09:

caro aquila non sono assolutamente daccordo sull'idea che Paolo si credeva che la sua liberazione o mutazione da umano a celeste avvenisse allora, che ne fosse partecipe allora in quel tempo.

Mi spiego, se io nella vesta di un insegnante scolastico scrivo o dico ai miei alunni : voi dovete ascoltare i vostri insegnanti, quello che vi insegnano e scrivono per il vostro bene e istruzione.

Questo dimostrerebbe che io non sono un insegnante, che non ne faccio parte?? Assurdo!!

Io sto scrivendo della classe degli insegnanti, nel loro ruolo di cui è sottinteso che io ne sono partecipe come classe che io stesso rappresento o ne sono parte, anche quando la mia vita cesserebbe, il consiglio varrebbe sempre e comunque.

Come dire: noi italiani fra mille anni saremmo sempre persi, forse che tra quei noi io ci sarò ancora??

Ora allo stesso modo SE io dico che noi che sopravvivremmo alla venuta del signore saremmo rapiti con quelli di noi che saranno risuscitati nei cieli; Noi si riferisce necessariamente a me pure , o semplicemente a quelli di noi che io rappresento come classe??

Facciamo questa riflessione : Quelli che sono morti prima degli apostoli forse che erano UNTI??

No!, quindi è ovvio che prima di me, Paolo; non potevano esserci coloro che erano chiamati per il cielo, pertanto al suono dell'ultima tromba quelli prima di noi che verranno risorti sono quelli di noi che vivono adesso, incluso me; ma che in quel giorno saranno quei morti SANTI, che verranno risuscitati per il cielo, e sono coloro che hanno ricevuto la caparra allora, per questo scopo, prima nonl'ha ricevuta nessuno per questo scopo

Questo ti piega perchè io Paolo gemo volendo essere in quel giorno, perchè so che non ci sarò,perciò gemo sapendoi di essere trovato NUDO.

IO Paolo scrivo ai discepoli di non sposarsi se sono singol, di non cercare un miglioramento di vita, perchè so che il mondo cambierà in peggio, la scena di questo mondo cambia; verrà l'apostasia e sarà la fine, l'ultima ora per tutti noi. Verranno le tenebre come ci disse Cristo, quando nessuno potrà più operare alla luce del sole

Se aspettavo la liberazione adesso nel primo secolo non ti scrivevo: se sei singolo non ti sposare, non cercare moglie...perchè il mondo cambierà..non certo in meglio

Negli ultimi giorni saranno amanti di se stessi millantatori aventi una forma di pura devozione... ecc.. dove lo vedi che Paolo si aspetteva la liberazione allora?? Se aspettavano ancora la distruzione di gerusalemme; se aspettavano l'apostasia??

Quale liberazione si aspettava mai Paolo allora?? Nessuna!!!

Non me ne volere..se dissento, un abbraccio.




Non preoccuparti....to analysai, letteralmente "il partire", che però, viste le due sole ricorrenze neotestamentarie del verbo analyo, trasmette il pensiero di "liberazione", in questo caso trasmette l' idea di liberazione per essere con Cristo alla parousìa.....e Paolo si mette tra i viventi durante la parousìa, 1 Tess. 4:17, c' è poco da fare...


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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23/06/2013 17.23
 
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Re: Re: scusa per gli errori
Aquila-58, 23/06/2013 17:18:




Non preoccuparti....to analysai, letteralmente "il partire", che però, viste le due sole ricorrenze neotestamentarie del verbo analyo, trasmette il pensiero di "liberazione", in questo caso trasmette l' idea di liberazione per essere con Cristo alla parousìa.....e Paolo si mette tra i viventi durante la parousìa, 1 Tess. 4:17, c' è poco da fare...



scusami ma io stesso mi sarei espresso come lui, ma noi che sopravvivremmo , lo intendo quanti di noi che sopravivremmo, sono obbligato dalla sua stessa lamentela descritta in 2 corinti, che non voleva essere trovato nudo,
se lui pensava di essere tra coloro che sarebbero sopravissuti, la sua lamentela non aveva senso

Non sto parlando soltanto a nome mio ma a nome degli altri, NOI i santi eletti per il cielo, e di cui io ne faccio parte, quindi Paolo può scrivere per entrambi, i mortali immortali e i corruttibili inncorruttibili, NOi non identifica la diversità di liberazione, ma i chiamati nello specifico modo

Paolo non poteva sapere se sarebbe sopravissuto anche a distanza di pochi anni , seponi la certezza, ecco sarebbe una dichiarazione di fallibilità , di non ispirazione scritta



Paolo non sa , nonpuò sapere chi sopravvivrà e chi no, anche nell'arco di quello stesso tempo o primo secolo, compris?? Ciao

PS : NOI pone una distinzione da VOI

[Modificato da dispensa. 23/06/2013 17.35]
23/06/2013 17.37
 
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Re: Re: Re: scusa per gli errori
dispensa., 23/06/2013 17:23:

scusami ma io stesso mi sarei espresso come lui, ma noi che sopravvivremmo , lo intendo quanti di noi che sopravivremmo, sono obbligato dalla sua stessa lamentela descritta in 2 corinti, che non voleva essere trovato nudo,
se lui pensava di essere tra coloro che sarebbero sopravissuti, la sua lamentela non aveva senso

Non sto parlando soltanto a nome mio ma a nome degli altri, NOI i santi eletti per il cielo, e di cui io ne faccio parte, quindi Paolo può scrivere per entrambi, i mortali immortali e i corruttibili inncorruttibili, NOi non identifica la diversità di liberazione, ma i chiamati nello specifico modo

Paolo non poteva sapere se sarebbe sopravissuto anche a distanza di pochi anni , seponi la certezza, ecco sarebbe una dichiarazione di fallibilità , di non ispirazione scritta







io credo invece, Dispy, che la tensione escatologica fosse alle stelle nel I secolo....Paolo parla degli addormentati nella morte in Cristo che risorgeranno per primi (1 Tess. 4:16) e poi dice "noi viventi" (1 Tess. 4:17)...Pietro va anche oltre, perchè dice che la "fine di tutte le cose è vicina" (1 Pt. 4:7)...questo non va ad incidere sull' apostasia e sull' uomo dell' illegalità, che per Paolo era già all' opera al suo tempo (2 Tess. 1:7)......sul fatto della fallibilità in contrasto con l' ispirazione divina, il problema neppure si pone, giacchè Paolo stesso afferma che la conoscenza e la profezia erano parziali (1 Cor. 13:9)


[Modificato da Aquila-58 23/06/2013 17.41]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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23/06/2013 17.49
 
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Re: Re: Re: Re: scusa per gli errori
Aquila-58, 23/06/2013 17:37:




io credo invece, Dispy, che la tensione escatologica fosse alle stelle nel I secolo....Paolo parla degli addormentati nella morte in Cristo che risorgeranno per primi (1 Tess. 4:16) e poi dice "noi viventi" (1 Tess. 4:17)...Pietro va anche oltre, perchè dice che la "fine di tutte le cose è vicina" (1 Pt. 4:7)...questo non va ad incidere sull' apostasia e sull' uomo dell' illegalità, che per Paolo era già all' opera al suo tempo (2 Tess. 1:7)......





ma è proprio Pietro che mi fa capire che passeranno almeno duemila anni, o chissà
perchè Geova vuole che voi tutti discepoli siate salvati attraverso il pentimento. Lo stava scrivendo a persone battezzate

E perchè mai dovevano passare nell'arco di mille e più anni per essere salvati?

perchè il loro processo di salvezza non era confinato ai looro pochi anni di vita, ma attraverso i millenni la eredità circa l'apostasia e altro sarebbe servita alla loro salvezza, reale pentimento, con piena consapevolezza
Noi viventi è sempre riferito alla classe di quelli che saranno vivi, e che sono parte di NOI eletti sacerdoti.

Io stesso poso dire NOi viventi = noi italiani, tra mille anni ..io non sarò vivo, ma posso dire noi italiani che saremmo viventi come razza ..
Paolo poteva morire pure l'indomani che scriveva quelle cose,pertanto come poteva proiettarsi con sicumera certezza di essere vivo anche dopo la distruzione di gerusalemme??

Stava dunque scrivendo una dichiarazione fallibile??

Come la metti che in un passaggio dice che loro erano già sui troni?'

E al contempo condanna chi pensava già che era giunto il tempo di regnare.?? la rispota è ovvia

PAOLO SCRIVE Alla nostra dipartita si rivelerà l'illegale, ora sapete chi agisce da restrizione, non vi ricordate che io IOsottinteso; vi dicevo queste cose, questi avvertimenti..io sono colui che fa da restrizione, e quando non ci sarò più, amen??

[Modificato da dispensa. 23/06/2013 17.52]
23/06/2013 17.54
 
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Re: Re: Re: Re: Re: scusa per gli errori
dispensa., 23/06/2013 17:49:



ma è proprio Pietro che mi fa capire che passeranno almeno duemila anni, o chissà
perchè Geova vuole che voi tutti discepoli siate salvati attraverso il pentimento. Lo stava scrivendo a persone battezzate






Pietro non dice questo...sta solo dicendo che Dio non ha la nostra concezione del tempo, ovviamente (2 Pt. 3:8) e che Egli non è lento riguardo alla sua promessa (2 Pt. 3:9), come può sembrare per noi che abbiamo altro concetto di tempo, punto!
Riguardo alla dichiarazione di fallibilità, ho già accennato alla conoscenza parziale paolina......comunque ti faccio notare che siamo OT.


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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23/06/2013 18.01
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: scusa per gli errori
Aquila-58, 23/06/2013 17:54:



Pietro non dice questo...sta solo dicendo che Dio non ha la nostra concezione del tempo, ovviamente (2 Pt. 3:8) e che Egli non è lento riguardo alla sua promessa (2 Pt. 3:9), come può sembrare per noi che abbiamo altro concetto di tempo, punto!
Riguardo alla dichiarazione di fallibilità, ho già accennato alla conoscenza parziale paolina......comunque ti faccio notare che siamo OT.





si vado IT lui è il mezzo di restrizione che non vi sarebbe più stato::sarebbe morto, lo sapeva!!

A prescindere da detta regola la cosa evidente è che sarrebbero stati millenni, un giorno non di certo. appare , salta subito agli occhi che il tempo contemplato è millenario. questo giustifica lo scherno di chi non vi crede più

ma dimmi come è possibile che un giorno degli uomini per Geova sono mille anni, potevo capire il contrario,ma che mi scrivi questo no..assolutamente





[Modificato da dispensa. 23/06/2013 18.03]
24/06/2013 14.35
 
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Re:
dispensa., 23/06/2013 17:17:

caro kalillo avevo capito perfettamente quello che volevi dire:

Sono diviso tra se voglio vivere ancora o voglio morire,

1 possibilità : continuare a vivere

2 possibilità: morire

3 possibilità: ma desidero la liberazione.

la liberazione non è propriamente la morte, ma la risurrezione.

Ma pone EVIDENZIA l'alternativa alla vita di adesso e alla morte di adesso

ciao



Proprio cosi! [SM=g28002] Ed è questo che dice l'appendice del Rb8 su questo passo.

Grazie e ti auguro una buon pomeriggio.

Per Aquila: anche se non sempre ci capiamo le tue spiegazioni mi sono sempre utili e per questo ti ringrazio molto.

Un buon pomeriggio anche a te.
25/06/2013 13.27
 
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Re: Re:
Scusate se mi intrometto


tu scrivi: …mah, direi che la traduzione in se di Filipp. 1:23 non dica più di quello che dice: "il desiderio avendo per il partire e con Cristo essere", tu ci vedi un riferimento paolino ad un "quid" immortale che sopravvive nell' immediatezza alla morte dell' apostolo?


Ma se per voi è così chiaro che Paolo abbia la consapevolezza di essere incosciente in attesa della parusia, che motivo ha di essere così dibattuto tra il rimanere con i fratelli e il morire per essere con Cristo?
Voglio dire che se Paolo avesse la vostra visione non esiterebbe un attimo a dire che è molto più profiquo rimanere con i fratelli, piuttosto che dormine in uno stato totalmente inattivo fino a quando avverrà la parusia.
25/06/2013 15.25
 
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Caro VVRL,


Ma se per voi è così chiaro che Paolo abbia la consapevolezza di essere incosciente in attesa della parusia, che motivo ha di essere così dibattuto tra il rimanere con i fratelli e il morire per essere con Cristo?



Paolo è dibattuto perché nel contesto si capisce che il "vivere è Cristo" si riferisce alla vita di sofferenza nella carne come quella di Cristo ("Sono messo al palo con Cristo") che gli si presenta, la morte gli impedirebbe di servire i fratelli, ma al tempo stesso significherebbe terminare di soffrire nella carne con la prospettiva di ricevere la ricompensa in futuro. Ricordiamoci anche che per Paolo la parousia era imminente.

Shalom

[Modificato da barnabino 25/06/2013 19.47]
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Re: Re: Re:
VVRL, 25/06/2013 13:27:

Scusate se mi intrometto


tu scrivi: …mah, direi che la traduzione in se di Filipp. 1:23 non dica più di quello che dice: "il desiderio avendo per il partire e con Cristo essere", tu ci vedi un riferimento paolino ad un "quid" immortale che sopravvive nell' immediatezza alla morte dell' apostolo?


Ma se per voi è così chiaro che Paolo abbia la consapevolezza di essere incosciente in attesa della parusia, che motivo ha di essere così dibattuto tra il rimanere con i fratelli e il morire per essere con Cristo?
Voglio dire che se Paolo avesse la vostra visione non esiterebbe un attimo a dire che è molto più profiquo rimanere con i fratelli, piuttosto che dormine in uno stato totalmente inattivo fino a quando avverrà la parusia.



mah, si tratta di un discorso senza senso: Paolo sa benissimo (ma per te, ovviamente, non è così e lo sappiamo.....) che colui che è morto "dorme"...perchè banalmente è ciò che disse Gesù (Marco 5:39 ; Gv. 11:11) e, come ho detto, anche Paolo sa che coloro che sono defunti dormono nella morte, visto che usa il verbo koimao (dormire, addormentarsi [nella morte]) svariate volte in 1 Cor. 15 e in 1 Tess. 4:13-15.
Tanto è vero che gli addormentati in Cristo, senza la risurrezione, sarebbero periti, perduti (1 Cor. 15:18) (qui c' è il verbo apollymi, che significa "perdere, distruggere, perire") e non viventi con Cristo.....
A fare il paio con ciò, Paolo sa che i “santi”, “addormentati” e viventi che siano, saranno uniti con Cristo, non alla morte, ma alla sua “parusia”: “Prima risusciteranno i morti in Cristo; poi noi viventi, che saremo rimasti, verremo rapiti insieme con loro, sulle nuvole, a incontrare il Signore nell' aria; e così saremo sempre con il Signore” (1 Tessalonicesi 4:16-17). L' avverbio “houtos” significa “così, in questo modo”. Posto all' inizio della frase ne enfatizza il senso: “Questa è la maniera con cui saremo sempre con il Signore, non esiste altro modo per stare con il Signore fino al giorno della risurrezione”.
Ora, il fatto è che il morto, biblicamente parlando, "dorme" e senza la risurrezione sarebbe perito, perduto, come abbiamo visto. Quando si risveglierà alla risurrezione (Luca 8:52-55), fossero passati anche duemila anni, per colui che dorme nel sonno della morte, tra la sua morte e il suo essere con Cristo per sempre sarà passato solo un..... batter d' occhio, dato che non sarà stato in alcun modo cosciente del trascorrere del tempo.
Questa è la nostra opinione che, ovviamente, non collimerà con la tua....e ci sarebbe molto, molto altro da dire...

A domani sera....
[Modificato da Aquila-58 25/06/2013 20.11]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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25/06/2013 22.25
 
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Spero possa esservi d'aiuto sapere che da pag. 377 a pag. 389 del libro "La tua Parola è Verità", a cura di David Jukubovic è trattato esaustivamente Filippesi 1:23.
Il libro è possibile comprarlo scrivendo a testimonidigeova@email.it

26/06/2013 00.16
 
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Re:
barnabino, 25/06/2013 19:17:

Caro VVRL,


Ma se per voi è così chiaro che Paolo abbia la consapevolezza di essere incosciente in attesa della parusia, che motivo ha di essere così dibattuto tra il rimanere con i fratelli e il morire per essere con Cristo?



Paolo è dibattuto perché nel contesto si capisce che il "vivere è Cristo" si riferisce alla vita di sofferenza nella carne come quella di Cristo ("Sono messo al palo con Cristo") che gli si presenta, la morte gli impedirebbe di servire i fratelli, ma al tempo stesso significherebbe terminare di soffrire nella carne con la prospettiva di ricevere la ricompensa in futuro. Ricordiamoci anche che per Paolo la parousia era imminente.

Shalom



se sei singolo non cercare moglie, da ora in poi quelli che hanno moglie siano come se non l'avessero, quelli che piangono, come non piangono, che si rallegrano, che non si rallegrano,

1) perchè la scena di questo mondo cambia??
Rendendo questi scopi inutili, queste ansie inutili ,questo legarsi alle cose terrene , gioia dolore, inutile

2)Perchè la parousia è imminente? la liberazione perchè renderebbe vano questo legarsi alla gioia pensando di non poterla perdere?

anche se io Paolo sono il mezzo di restrizione che sarà tolto di mezzo, e che pertanto si manifesterà l'illegale colui che dominerà sui re della terra secondo cui il giorno di Geova per regnare è già venuto regnando mediante tale dio nel tempio di Dio, e su ogni signore o re o cesare.

Ciò che è tolto di mezzo avrà la sua rivelazione al proprio tempo stabilito.

Quando paolo pensava che fosse questo tempo stabilito??

Al suono dell'ultima tromba.

" NOI che siamo in questa tenda gemiamo e siamo aggravati non volendo svestircene, non volendo essere trovati nudi, gemiamo...siamo tristi per questo motivo.

Paolo dunque preconosceva delle sette trombe di rivelazione?

circa i tempi e le stagioni della risurrezione, passavano prima dalla voce di pace e sicurezza.

ma chi avrebbe pronunciato queste parole?

I farisei prima che venisse distrutta gerusalemme?'

Si può da tutto questo concludere di cosa pensava realmente Paolo circa il tempo rimasto ridotto, a causa del quale rinunciare ad attaccarsi ai beni e piaceri della vita? se il tempo è ridotto è ridotto in rapporto alla liberazione??

SE è la liberazione imminente , perchè pensare di non legarsi alla vita terrena, alla moglie , alla gioia?

non so, ma io non riesco a giungere a una conclusione circa quello che si credeva paolo circa i tempi e le stagioni in rapportto alla liberazione dalla sofferenza e dalla morte

solo che se sapeva delle sette trombe e dell'apostasia, , non penso che si credeva che giungesse durante la sua vita. Di questo ne sono certo.
[Modificato da dispensa. 26/06/2013 00.17]
26/06/2013 07.52
 
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solo che se sapeva delle sette trombe e dell'apostasia, , non penso che si credeva che giungesse durante la sua vita. Di questo ne sono certo.

inoltre la liberazione avrebbe segnato la fine dell'apostasia, la fine per l'illegale di dominare sui re della terra o su chiunque era chiamato signore o dio, secondo l'idea che il giorno di geova = Parousia era già venuto.
[Modificato da dispensa. 26/06/2013 08.20]
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