Testimoni di Geova Online Forum
printprint
Nuova Discussione
Rispondi
 

Filippesi 1:21-24;

Ultimo Aggiornamento: 05/05/2017 13.21
Autore
Stampa | Notifica email    
18/04/2017 21.18
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 48.996
Moderatore
Up
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
Jolanda De Rienzo new entry sportitaliaTELEGIORNALISTE FANS FORU...55 pt.17/11/2017 23.55 by skindeceiver
Chi passa di qui??? Oasi Forum52 pt.18/11/2017 10.48 by possum jenkins
Nitto ATP World Tour Finals 2017TUTTO TENNIS FORUM46 pt.18/11/2017 03.40 by god ikki
Articoli variblog191222 pt.18/11/2017 11.06 by fcmonza
Vaccini e omeopatia19 pt.18/11/2017 12.20 by Awankay
audizione jackson15 pt.17/11/2017 19.27 by Seabiscuit
19/04/2017 14.42
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Finalmente ho conosciuto questo VVRL e devo dire di pensarla esattamente come lui, però aggiungerei un fatto incontestabile.
Paolo non poteva mai fare affidamento alla risurrezione come modo di stare con Gesù perché banalmente era convinto di non morire. Infatti in 1 Tess. 4:17 leggo: "poi noi viventi, che saremo rimasti, verremo rapiti insieme con loro, sulle nuvole, a incontrare il Signore nell'aria; e così saremo sempre con il Signore".
Pertanto la morte era un guadagno perché sarebbe stato subito con Cristo dato che non poteva mai pensare ad una risurrezione sua come quella di tutti gli altri morti.
19/04/2017 15.08
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 48.996
Moderatore
Caro VVRL,


Finalmente ho conosciuto questo VVRL e devo dire di pensarla esattamente come lui, però aggiungerei un fatto incontestabile



Gnoti sauton...


Paolo non poteva mai fare affidamento alla risurrezione come modo di stare con Gesù perché banalmente era convinto di non morire. Infatti in 1 Tess. 4:17 leggo: "poi noi viventi, che saremo rimasti, verremo rapiti insieme con loro, sulle nuvole, a incontrare il Signore nell'aria; e così saremo sempre con il Signore"



Se leggi in contesto di Tessalonicesi Paolo dice "noi viventi" parlando di quelli viventi durante la presenza di Cristo quando ci sarebbe stata la risurrezione spirituale. In 1 Corinti 15 invece spiega cosa dovevano aspettarsi i cristiani che sarebbero morti sia prima di tale evento e durante tale evento.


Pertanto la morte era un guadagno perché sarebbe stato subito con Cristo dato che non poteva mai pensare ad una risurrezione sua come quella di tutti gli altri morti



Paolo, come spiega 1 Corinti, sapeva bene che se fosse morto sia prima che durante della presenza di Cristo sarebbe infine risorto in cielo per regnare con Cristo, ma non si parla di alcun stato intermedio.

Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
19/04/2017 20.21
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 23.565
Città: ANCONA
Età: 59
TdG
Re:
Aldo_evangelico, 19/04/2017 14.42:

Finalmente ho conosciuto questo VVRL e devo dire di pensarla esattamente come lui, però aggiungerei un fatto incontestabile.
Paolo non poteva mai fare affidamento alla risurrezione come modo di stare con Gesù perché banalmente era convinto di non morire. Infatti in 1 Tess. 4:17 leggo: "poi noi viventi, che saremo rimasti, verremo rapiti insieme con loro, sulle nuvole, a incontrare il Signore nell'aria; e così saremo sempre con il Signore".
Pertanto la morte era un guadagno perché sarebbe stato subito con Cristo dato che non poteva mai pensare ad una risurrezione sua come quella di tutti gli altri morti.




leggi 1 Corinti 15:22-23 e ti accorgerai di essere in errore.
Paolo non pensava affatto di essere "subito con Cristo", visto che appena poco dopo parla di "speranza di giungere alla risurrezione dai morti

"10 perché io possa conoscere lui, la potenza della sua risurrezione, la comunione alle sue sofferenze, facendomi conforme alla sua morte, 11 nella speranza di giungere alla risurrezione dai morti". (Filippesi 3:10-11 CEI)


[Modificato da Aquila-58 19/04/2017 20.22]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
19/04/2017 20.25
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 48.996
Moderatore
Aquila... ma che parliamo a fare? Questo manco legge il contesto.

Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
19/04/2017 20.27
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 23.565
Città: ANCONA
Età: 59
TdG
Re:
barnabino, 19/04/2017 20.25:

Aquila... ma che parliamo a fare? Questo manco legge il contesto.

Shalom




infatti.......sciocco io che ci perdo tempo.... [SM=g7556]



-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
19/04/2017 23.21
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Re: Re:
Aquila-58, 19/04/2017 20.21:




leggi 1 Corinti 15:22-23 e ti accorgerai di essere in errore.
Paolo non pensava affatto di essere "subito con Cristo", visto che appena poco dopo parla di "speranza di giungere alla risurrezione dai morti

"10 perché io possa conoscere lui, la potenza della sua risurrezione, la comunione alle sue sofferenze, facendomi conforme alla sua morte, 11 nella speranza di giungere alla risurrezione dai morti". (Filippesi 3:10-11 CEI)





Chissà perché non hai citato la nota in calce caro Aquila.... [SM=g27988]
Quindi tu stai dicendo che Filippesi 3:10-11 contraddice il passo di Tessalonicesi? Come coniughi questa differenza?
Piccolo aiuto: Paolo in Filippesi 3 non parla di una sua morte fisica, ma dice di essere conforme alla morte di Cristo. Che significa per te questo? Forse sta pensando al suicidio visto che questo verbo comporta un'azione da parte di Paolo?
19/04/2017 23.47
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 48.996
Moderatore
Caro VVRL,

Leggi bene le risposte e soprattutto la Bibbia, si tratta di due situazioni differenti, in Tessalonicesi Paolo si riferisce alla presenza del Signore, egli sperava arrivasse durante la sua esistenza, in Filippesi e 1 Corinti 15 invece si parla della morte che sopraggiunge prima della presenza di Cristo. Paolo spiega bene che chi sarà vivo durante la presenza di Cristo sarà mutato in un batter d'occhio, chi invece è morto prima sarà risorto in cielo in quel tempo. Devi banalmente contestualizzare i due passi, non prenderne uno e farci la tua dottrina. Che non parli di morte fisica è poi una tesi demenziale, visto che Gesù è morto e risorto, la risurrezione ovviamente presupone la morte...

Shalom
[Modificato da barnabino 19/04/2017 23.49]
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
20/04/2017 07.18
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 23.565
Città: ANCONA
Età: 59
TdG
Re: Re: Re:
[SM=g27987]

Aldo_evangelico, 19/04/2017 23.21:



Chissà perché non hai citato la nota in calce caro Aquila....




leggi la nota in calce della Bibbia di Gerusalemme,carino: Paolo "pensa alla vera risurrezione, quella dei giusti che li farà uscire di tra i morti per andare a vivere con Cristo"

Obiezione respinta!


Aldo_evangelico, 19/04/2017 23.21:


Quindi tu stai dicendo che Filippesi 3:10-11 contraddice il passo di Tessalonicesi? Come coniughi questa differenza?
Piccolo aiuto: Paolo in Filippesi 3 non parla di una sua morte fisica, ma dice di essere conforme alla morte di Cristo. Che significa per te questo? Forse sta pensando al suicidio visto che questo verbo comporta un'azione da parte di Paolo?




intanto Filippesi 3:11 non contraddice un bel nulla, giacchè ti ho già detto che 1 Tess. 4:17 e Filippesi 3:11 vanno lette contestualmente a 1 Corinti 15:22-23 (e molti altri che per ora non menziono....),


Filipp. 3:10-11, alla lettera dal testo greco:

"per conoscere lui e la potenza della risurrezione di lui e la partecipazione delle sofferenze di lui, reso conforme alla morte di lui, se in qualche modo pervenga alla risurrezione dei morti ".

Paolo parla espressamente di farsi conforme alla sua morte (di Cristo) per pervenire (Paolo sa già che morirà martire, leggi 2 Tim. 4:6-8 e leggi bene il testo greco prima di dire strafalcioni.....), in qualche modo, alla risurrezione dei morti (Filip. 3:10-11). Non potrebbe scrivere questo se avesse saputo o sperato che non sarebbe morto, ma sarebbe passato al cielo senza mai morire.

In 1 Tess. 4:15-17 Paolo sta dicendo che, dopo che i dormienti saranno risorti per primi, i viventi, i rimanenti, cioè coloro che rimangono fino alla parousìa di Cristo, saranno rapiti insieme con i dormienti sulle nuvole.

Il contrasto, secondo il testo greco (e quello che dobbiamo vedere) è tra i viventi e i dormienti alla parousìa, cioè tra coloro che sopravvivranno fino alla parousìa e coloro che alla parousìa medesima saranno dormienti, cioè addormentati nel "sonno" della morte.

"Viventi" non indica che costoro passeranno al cielo da vivi, ma che costoro sono "viventi" perchè sopravvivono - al contrario dei dormienti - fino alla parousìa.
Lo testimonia il doppio uso del verbo perileipomai, sia nel versetto 15 che nel versetto 17.

Essere rapiti sulle nuvole non significa non morire.
Anche Cristo sparì coperto da una nube, ma Cristo morì e risorse e ascese al cielo in quel modo (Atti 1:9).

Obiezione respinta!

A stasera..

[SM=g1944981]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
20/04/2017 10.03
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 20/04/2017 07.18:

[SM=g27987]




intanto Filippesi 3:11 non contraddice un bel nulla, giacchè ti ho già detto che 1 Tess. 4:17 e Filippesi 3:11 vanno lette contestualmente a 1 Corinti 15:22-23 (e molti altri che per ora non menziono....),


Filipp. 3:10-11, alla lettera dal testo greco:

"per conoscere lui e la potenza della risurrezione di lui e la partecipazione delle sofferenze di lui, reso conforme alla morte di lui, se in qualche modo pervenga alla risurrezione dei morti ".

Paolo parla espressamente di farsi conforme alla sua morte (di Cristo) per pervenire (Paolo sa già che morirà martire, leggi 2 Tim. 4:6-8 e leggi bene il testo greco prima di dire strafalcioni.....), in qualche modo, alla risurrezione dei morti (Filip. 3:10-11). Non potrebbe scrivere questo se avesse saputo o sperato che non sarebbe morto, ma sarebbe passato al cielo senza mai morire.

In 1 Tess. 4:15-17 Paolo sta dicendo che, dopo che i dormienti saranno risorti per primi, i viventi, i rimanenti, cioè coloro che rimangono fino alla parousìa di Cristo, saranno rapiti insieme con i dormienti sulle nuvole.

Il contrasto, secondo il testo greco (e quello che dobbiamo vedere) è tra i viventi e i dormienti alla parousìa, cioè tra coloro che sopravvivranno fino alla parousìa e coloro che alla parousìa medesima saranno dormienti, cioè addormentati nel "sonno" della morte.

"Viventi" non indica che costoro passeranno al cielo da vivi, ma che costoro sono "viventi" perchè sopravvivono - al contrario dei dormienti - fino alla parousìa.
Lo testimonia il doppio uso del verbo perileipomai, sia nel versetto 15 che nel versetto 17.

Essere rapiti sulle nuvole non significa non morire.
Anche Cristo sparì coperto da una nube, ma Cristo morì e risorse e ascese al cielo in quel modo (Atti 1:9).

Obiezione respinta!

A stasera..

[SM=g1944981]


Intanto la nota in calce dice che qui non si parla di risurrezione dei giusti e degli ingiusti ma so già la tua risposta. [SM=g27987]
La contraddizione è che in tessalonicesi Paolo ha la speranza di arrivarci vivo. Cioè lui in un primo momento della sua vita era convinto che non sarebbe mai morto in senso adamico, ma alla venuta di Cristo il suo corpo sarebbe stato mutato in un corpo spirituale e poi lui assieme a tutta la ekklesia sarebbe stato rapito in cielo.
Se pertanto Paolo pensava di non morire, come fa a pensare ad una risurrezione fisica? Chi non muore non risuscita in senso fisico, mi sembra banale come considerazione.
Altro discorso invece è riferire la morte di Filipp. 3 solo al Cristo per le sofferenze che Lui ha patito prima di morire. Banalmente Paolo dice che se lui soffre come ha sofferto Cristo risusciterà dai morti (spirituali). Quante volte Paolo dice che prima era morto? Cosa dobbiamo pensare che poi è stati risuscitato in senso fisico? Mi sembra ovvio quindi che spesso Paolo parli di morte spirituale e non fisica.
Ritornando al tema iniziale, siccome nel contesto di Filippesi Paolo non prende in considerazione una risurrezione fisica perché pensa di arrivare vivo alla Parusia, la morte per lui sarebbe un guadagno proprio perché immediatamente sarebbe sto con Cristo, altrimenti avrebbe dovuto aspettare diversi anni nel sonno della morte prima di poter stare con Cristo, ma a questo punto il morire non sarebbe più un guadagno dato che piuttosto che dormire in una tomba sarebbe stato molto più proficuo stare con i propri fratelli.
Ma sono queste parole al vento, il tuo dogma ti annebbia la vista!!
20/04/2017 11.56
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 48.996
Moderatore
Caro VVRL,

Ancora una volta sembri ignorare il contesto finendo per contraddire Paolo che era convinto che la parousia fosse prossima, dunque di arrivarci vivo, ma non esclude di poter morire prima di essa, ma in 1 Corinti 15 parla anche di coloro che erano è sarebbe morti prima della parousia tempo di resurrezione non dei giusti e ingiusti ma dei santi. Nessun stato intermedio cosciente, nessuno spirito disincarnato in attesa di essere risorto, ma la risurrezione spirituale!

Shalom [SM=g27985]
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
20/04/2017 12.25
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Re:
barnabino, 20/04/2017 11.56:

Caro VVRL,

Ancora una volta sembri ignorare il contesto finendo per contraddire Paolo che era convinto che la parousia fosse prossima, dunque di arrivarci vivo, ma non esclude di poter morire prima di essa, ma in 1 Corinti 15 parla anche di coloro che erano è sarebbe morti prima della parousia tempo di resurrezione non dei giusti e ingiusti ma dei santi. Nessun stato intermedio cosciente, nessuno spirito disincarnato in attesa di essere risorto, ma la risurrezione spirituale!

Shalom [SM=g27985]


Barnabino, veramente senza spirito di contesa o altro, ma io faccio una fatica boia a seguire il tuo ragionamento perché non ci trovo nessuna coerenza esegetica nelle tue parole.
In cosa non ci vedi lo stato intermedio dalle parole di Paolo?
Corinti parla della risurrezione dei morti e non ci piove.
Tessalonicesi parla di Paolo che arriverà vivo alla risurrezione dei morti e alla contestuale Parusia e non ci piove, giusto?
Quindi possiamo dire che Paolo crede di poter stare con Cristo non morendo mai, si o no?
20/04/2017 14.12
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 48.996
Moderatore
Caro VVRL,


Barnabino, veramente senza spirito di contesa o altro, ma io faccio una fatica boia a seguire il tuo ragionamento perché non ci trovo nessuna coerenza esegetica nelle tue parole



Figurati il ragionamento che fai tu ignorando il contesto dei singoli passi e facendo contraddire Paolo.


In cosa non ci vedi lo stato intermedio dalle parole di Paolo?



Ti risulta che da qualche parte Paolo dice che dopo la morte sarebbe vissuto coscientemente in cielo come spirito disincarnato nella contemplazione di Dio? A me non pare proprio, la speranza di Paolo era la risurrezione come lui stesso dice in Filippesi 3:11 "per vedere se in qualche modo io possa conseguire la risurrezione dai morti che ha luogo più presto". Nel suo caso non si parla di risurrezione "dei giusti e degli ingiusti" che ha luogo dopo la venuta di Cristo, ma della prima risurrezione, la risurrezione celeste che per Paolo ha luogo alla parousia di Cristo.


Corinti parla della risurrezione dei morti e non ci piove



E infatti non mi pare che 1 Corinti 15 parli di uno stato intermedio cosciente prima della risurrezione, non so dove lo leggi: in Corinti 15 la speranza dei morti unitamente a Cristo è la risurrezione celeste durante la parousia.


Tessalonicesi parla di Paolo che arriverà vivo alla risurrezione dei morti e alla contestuale Parusia e non ci piove, giusto?



Peccato che Paolo non è arrivato vivo alla Parousia ma è morto prima, il passo di Tessalonicesi non parla dei morti prima della Parousia, che come dice Paolo stesso in 1 Corinti 15 verranno risorti durante quel tempo, ma di coloro che sono viventi durante la Parousia. Al versetto 15 specifica "vi diciamo per la parola di Geova, che noi viventi che sopravvivremo fino alla presenza del Signore non precederemo affatto quelli che si sono addormentati nella morte". Paolo era convinto di sopravvivere fino alla presenza del Signore, ma in ogni caso dice che cloro che si fossero addormentati nella morte nel frattempo sarebbero stati risorti durante la Parosia, prima che i viventi fossero "rapiti, insieme con loro, nelle nubi per incontrare il Signore nell’aria" o come dice 1 Corinti 15 "mutati in un batter d'occhio".


Quindi possiamo dire che Paolo crede di poter stare con Cristo non morendo mai, si o no?



Paolo era convinto che la presenza di Cristo fosse imminente e sperava di arrivarci vivo, ma scrivendo ai Filippesi dice che era pronto anche a morire, conscio che sarebbe stato risorto nella "risurrezione dai morti che ha luogo più presto" (Filippesi 3:11), che poi è il ragionamento che fa in 1 Corinti 15. Ma non c'è alcun stato intermedio cosciente, Paolo sa che se pure dovesse morire, come poi morì, anche di morte violenta prima della presenza di Cristo sarebbe stato risorto. Ma non ci sono spiriti disincarnati, animi immortali coscienti in attesa di ricongiungersi al corpo o balle varie, c'è solo la morte e la risurrezione, nel suo caso celeste.

Shalom
[Modificato da barnabino 20/04/2017 14.19]
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
20/04/2017 15.11
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Re:
barnabino, 20/04/2017 14.12:

Caro VVRL,


Barnabino, veramente senza spirito di contesa o altro, ma io faccio una fatica boia a seguire il tuo ragionamento perché non ci trovo nessuna coerenza esegetica nelle tue parole



Figurati il ragionamento che fai tu ignorando il contesto dei singoli passi e facendo contraddire Paolo.


In cosa non ci vedi lo stato intermedio dalle parole di Paolo?



Ti risulta che da qualche parte Paolo dice che dopo la morte sarebbe vissuto coscientemente in cielo come spirito disincarnato nella contemplazione di Dio? A me non pare proprio, la speranza di Paolo era la risurrezione come lui stesso dice in Filippesi 3:11 "per vedere se in qualche modo io possa conseguire la risurrezione dai morti che ha luogo più presto". Nel suo caso non si parla di risurrezione "dei giusti e degli ingiusti" che ha luogo dopo la venuta di Cristo, ma della prima risurrezione, la risurrezione celeste che per Paolo ha luogo alla parousia di Cristo.


Corinti parla della risurrezione dei morti e non ci piove



E infatti non mi pare che 1 Corinti 15 parli di uno stato intermedio cosciente prima della risurrezione, non so dove lo leggi: in Corinti 15 la speranza dei morti unitamente a Cristo è la risurrezione celeste durante la parousia.


Tessalonicesi parla di Paolo che arriverà vivo alla risurrezione dei morti e alla contestuale Parusia e non ci piove, giusto?



Peccato che Paolo non è arrivato vivo alla Parousia ma è morto prima, il passo di Tessalonicesi non parla dei morti prima della Parousia, che come dice Paolo stesso in 1 Corinti 15 verranno risorti durante quel tempo, ma di coloro che sono viventi durante la Parousia. Al versetto 15 specifica "vi diciamo per la parola di Geova, che noi viventi che sopravvivremo fino alla presenza del Signore non precederemo affatto quelli che si sono addormentati nella morte". Paolo era convinto di sopravvivere fino alla presenza del Signore, ma in ogni caso dice che cloro che si fossero addormentati nella morte nel frattempo sarebbero stati risorti durante la Parosia, prima che i viventi fossero "rapiti, insieme con loro, nelle nubi per incontrare il Signore nell’aria" o come dice 1 Corinti 15 "mutati in un batter d'occhio".


Quindi possiamo dire che Paolo crede di poter stare con Cristo non morendo mai, si o no?



Paolo era convinto che la presenza di Cristo fosse imminente e sperava di arrivarci vivo, ma scrivendo ai Filippesi dice che era pronto anche a morire, conscio che sarebbe stato risorto nella "risurrezione dai morti che ha luogo più presto" (Filippesi 3:11), che poi è il ragionamento che fa in 1 Corinti 15. Ma non c'è alcun stato intermedio cosciente, Paolo sa che se pure dovesse morire, come poi morì, anche di morte violenta prima della presenza di Cristo sarebbe stato risorto. Ma non ci sono spiriti disincarnati, animi immortali coscienti in attesa di ricongiungersi al corpo o balle varie, c'è solo la morte e la risurrezione, nel suo caso celeste.

Shalom


Barnabino in Fill. 3 non si parla di risurrezione fisica, ma solo spirituale dato che Paolo per ottenere questo si deve conformare alla morte di Cristo, cioè deve soffrire come ha sofferto Cristo durante la sua passione (la morte in se non da nessuna soffernza); ma tanto è inutile spiegarti queste cose.
Ti faccio un esempio per capire che quello che affermate tu ed Aquila non da nessun valore aggiunto al grande dibattimento che prova Paolo tra il morire e il vivere per stare con la sua comunità.
Supponiamo che Paolo fosse stato un padre di famiglia con 10 figli da sfamare. Supponiamo che la pensasse come voi TdG, cioè la morte annulla l'io cosciente e quindi diciamo che da morto non sarebbe di certo stato con Gesù. Questo sarebbe accaduto solo alla sua venuta diversi millenni dopo la sua morte.
Un padre che è conscio di tutto questo secondo te sceglie di morire nella speranza di essere risuscito dopo molti anni oppure in maniera molto più diligente e responsabile reputa bene di rimanere in vita per dare da mangiare ai suoi figli che altrimenti morirebbero di fame?
L'unico motivo che possa creare un dibattimento interiore è solo ed esclusivamente la consapevolezza che subito dopo la morte il padre Paolo sarebbe stato immediatamente con Gesù.

20/04/2017 15.50
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 48.996
Moderatore
Caro VVRL,


Barnabino in Fill. 3 non si parla di risurrezione fisica, ma solo spirituale dato che Paolo per ottenere questo si deve conformare alla morte di Cristo, cioè deve soffrire come ha sofferto Cristo durante la sua passione (la morte in se non da nessuna soffernza); ma tanto è inutile spiegarti queste cose



Anche io parlo di risurrezione spirituale, te l'ho già detto in partenza. Paolo tanto in 1 Corinti 15 che Filippesi 3 parla della "prima risurrezione" che avrà luogo alla parousia di Cristo, non della risurrezione dei "giusti e degli ingiusti" che avrà luogo dopo la venuta di Cristo, questa risurrezione come egli dice è celeste poiché Paolo aspetta la sua "cittadinanza che esiste nei cieli".


Supponiamo che la pensasse come voi TdG, cioè la morte annulla l'io cosciente e quindi diciamo che da morto non sarebbe di certo stato con Gesù. Questo sarebbe accaduto solo alla sua venuta diversi millenni dopo la sua morte



Paolo come tutti i cristiani del I secolo era convinto che la presenza di Cristo fosse imminente, tanto è vero che in sia in 1 Tessalonicesi che 1 Corinti distingue tra i viventi alla parousia e quelli che sono morti prima della parousia. Per quanto fosse vicina non tutti sarebbero vissuti, alcuni si erano già addormentati nella morte, questi per Paolo non erano andati già in cielo ma dovevano attendere la risurrezione al tempo della paousia, permettimi ma negare questo significa non capire il testo!

Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
20/04/2017 16.23
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Re:
barnabino, 20/04/2017 15.50:

Caro VVRL,


Barnabino in Fill. 3 non si parla di risurrezione fisica, ma solo spirituale dato che Paolo per ottenere questo si deve conformare alla morte di Cristo, cioè deve soffrire come ha sofferto Cristo durante la sua passione (la morte in se non da nessuna soffernza); ma tanto è inutile spiegarti queste cose



Anche io parlo di risurrezione spirituale, te l'ho già detto in partenza. Paolo tanto in 1 Corinti 15 che Filippesi 3 parla della "prima risurrezione" che avrà luogo alla parousia di Cristo, non della risurrezione dei "giusti e degli ingiusti" che avrà luogo dopo la venuta di Cristo, questa risurrezione come egli dice è celeste poiché Paolo aspetta la sua "cittadinanza che esiste nei cieli".


Supponiamo che la pensasse come voi TdG, cioè la morte annulla l'io cosciente e quindi diciamo che da morto non sarebbe di certo stato con Gesù. Questo sarebbe accaduto solo alla sua venuta diversi millenni dopo la sua morte



Paolo come tutti i cristiani del I secolo era convinto che la presenza di Cristo fosse imminente, tanto è vero che in sia in 1 Tessalonicesi che 1 Corinti distingue tra i viventi alla parousia e quelli che sono morti prima della parousia. Per quanto fosse vicina non tutti sarebbero vissuti, alcuni si erano già addormentati nella morte, questi per Paolo non erano andati già in cielo ma dovevano attendere la risurrezione al tempo della paousia, permettimi ma negare questo significa non capire il testo!

Shalom


Barnabino non hai risposto alla mia domanda.
Paolo perché doveva essere così tanto dibattuto tra il morire e il vivere per essere di aiuto ai fratelli se per lui la morte era un sonno che non gli avrebbe dato la possibilità nell'immediatezza di stare con Cristo?
Tra dormire in una tomba e stare con i fratelli mi sembra ovvio che non doveva avere alcune esitazione nello scegliere la seconda opzione.


20/04/2017 16.49
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 48.996
Moderatore
Caro VVRL,


Tra dormire in una tomba e stare con i fratelli mi sembra ovvio che non doveva avere alcune esitazione nello scegliere la seconda opzione



E perché mai? Paolo sapeva che la morte, anche la morte violenta, per lui avrebbe rappresentato comunque un guadagno essendo che alla risurrezione avrebbe avuta una "dimora nei cieli", il "premio della superna chiamata" di Dio mediante Cristo Gesù. Certo nel dubbio Paolo ammette che nonostante quelle prospettiva "è più necessario che io rimanga nella carne a motivo di voi".

Francamente, VVRL, dove trovi in questo passo spiriti disincarnati, anime vaganti o altre balle del genere? Io trovo la prospettiva di Paolo coerente: la morte e la speranza delle risurrezione, senza stati intermedi coscienti, senza inferni e paradisi pagani. Tutto è interpretato da Paolo entro la prospettiva antropologica biblica.

Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
20/04/2017 17.15
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Re:
barnabino, 20/04/2017 16.49:

Caro VVRL,


Tra dormire in una tomba e stare con i fratelli mi sembra ovvio che non doveva avere alcune esitazione nello scegliere la seconda opzione



E perché mai? Paolo sapeva che la morte, anche la morte violenta, per lui avrebbe rappresentato comunque un guadagno essendo che alla risurrezione avrebbe avuta una "dimora nei cieli", il "premio della superna chiamata" di Dio mediante Cristo Gesù. Certo nel dubbio Paolo ammette che nonostante quelle prospettiva "è più necessario che io rimanga nella carne a motivo di voi".

Francamente, VVRL, dove trovi in questo passo spiriti disincarnati, anime vaganti o altre balle del genere? Io trovo la prospettiva di Paolo coerente: la morte e la speranza delle risurrezione, senza stati intermedi coscienti, senza inferni e paradisi pagani. Tutto è interpretato da Paolo entro la prospettiva antropologica biblica.

Shalom


Mamma mia che egoista che deve essere per te questo Paolo di Tarso.
Rifacciamoci all'esempio del padre con i 10 figli. Certo lui ha la prospettiva della risurrezione, ma se questa avviene tra 10 anni nel frattempo i figli muoiono di fame mentre il padre dorme dentro la tomba?
Qualsiasi padre di questo mondo sceglierebbe di stare con i figli, figuriamoci se Paolo che era un cristiano modello avrebbe avuto dei dubbi nel rimanere nel corpo per aiutare i suoi fratelli.
Quindi l'unico motivo per essere dibattuto era solo perché immediatamente dopo la morte Paolo pensava di incontrare Cristo.
Che lo spirito della persona possa andare in cielo alla morte lo dice chiaramente anche Atti 7 quando Stefano chiede a Gesù (e non a Dio) di accogliere il suo spirito [SM=g27987]
20/04/2017 17.23
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 48.996
Moderatore
Caro VVRL,


Mamma mia che egoista che deve essere per te questo Paolo di Tarso



Non mi pare, Paolo conclude riconoscendo che: "è più necessario che io rimanga nella carne a motivo di voi". Dove sarebbe l'egoismo? Semplicemente Paolo era in prigionia e sapeva che avrebbe potuto anche morire, ma in qualunque caso: "Cristo sarà magnificato per mezzo del mio corpo, sia mediante la vita che mediante la morte".


Che lo spirito della persona possa andare in cielo alla morte lo dice chiaramente anche Atti 7 quando Stefano chiede a Gesù (e non a Dio) di accogliere il suo spirito



Paolo in Filippesi non parla certo di "spirito" che deve andare in cielo, non capisco deve tu lo leggi, né qui si parla di spirito ma di Filippesi 1, poi se vuoi parlare di cosa è lo spirito in senso semitico, che non è certo il fantasma di Stefano che va in cielo, apri un 3D a parte. Grazie.

Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
20/04/2017 17.24
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 23.565
Città: ANCONA
Età: 59
TdG
Re: Re: Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 20/04/2017 10.03:


Intanto la nota in calce dice che qui non si parla di risurrezione dei giusti e degli ingiusti ma so già la tua risposta.




Posso solo darti la risposta della Bibbia di Gerusalemme, infatti la nota in calce parla di "risurrezione dei giusti", ma non te lo avevo già detto?
E guarda che non è la mia risposta, è la risposta di una Bibbia stra-cattolica come te...

Aldo_evangelico, 20/04/2017 10.03:



La contraddizione è che in tessalonicesi Paolo ha la speranza di arrivarci vivo. Cioè lui in un primo momento della sua vita era convinto che non sarebbe mai morto in senso adamico, ma alla venuta di Cristo il suo corpo sarebbe stato mutato in un corpo spirituale e poi lui assieme a tutta la ekklesia sarebbe stato rapito in cielo.




no, non sono per nulla d' accordo con quello che dici.
Per quanto riguarda il significato di 1 Tess. 4:15-17 ti ho già scritto ampiamente. Tutti possono andare a rileggere il mio post n. 69 che hai quotato e anche tu vallo a rileggere....

Aldo_evangelico, 20/04/2017 10.03:



Se pertanto Paolo pensava di non morire, come fa a pensare ad una risurrezione fisica? Chi non muore non risuscita in senso fisico, mi sembra banale come considerazione.




Paolo era un coerede di Cristo (Rom. 8:15-17), quindi sapeva che sarebbe risorto nei cieli, come scrive lui stesso in Filippesi 3:20-21.
Ovvio che la sua risurrezione sarebbe stata la prima risurrezione, quella di cui si parla nell' Apocalisse capitolo 20.
Avrebbe dopo la morte acquisito l' immortalità celeste (1 Corinti 15:35-54, attenzione al versetto 51, leggi attentamente il testo greco prima di scrivere strafalcioni....), sarebbe morto e risorto come tutti "quelli di Cristo" come è scritto in 1 Corinti 15:22-23

Aldo_evangelico, 20/04/2017 10.03:


Altro discorso invece è riferire la morte di Filipp. 3 solo al Cristo per le sofferenze che Lui ha patito prima di morire. Banalmente Paolo dice che se lui soffre come ha sofferto Cristo risusciterà dai morti (spirituali). Quante volte Paolo dice che prima era morto? Cosa dobbiamo pensare che poi è stati risuscitato in senso fisico? Mi sembra ovvio quindi che spesso Paolo parli di morte spirituale e non fisica.




non mi pare che Paolo parli di "morte spirituale"!
Paolo ne parla in altri contesti, per esempio in Romani 6:1-6, ma non qui: Paolo parla di "comunione delle sofferenze" del Cristo, di conformità alla morte di Lui.
Posso riportarti se vuoi la traduzione del cattolicissimo interlineare greco italiano P. Beretta. edizioni San Paolo:
Paolo ha lasciato tutto, anzi, considera ogni cosa precedente come rifiuti (Filippesi 3:8) "per guadagnare Cristo ed essere trovato in Lui - non con una mia giustizia derivante dalla Legge, ma con quella della fede in Cristo, quella cioè che viene da Dio e si fonda sulla fade - per conoscere Lui, la potenza della sua risurrezione, la partecipazione alle sue sofferenze, facendomi conforme alla sua morte onde giungere, in qualche modo, alla risurrezione dei morti" (Filippesi 3:8-11 Nuovo Testamento Interlineare P. Beretta, edizioni San Paolo)

Paolo sapeva benissimo che sarebbe morto martire.
Egli accenna chiaramente al suo sacrificio, che sapeva ormai vicino:

6 Io infatti sto già per essere versato in offerta ed è giunto il momento che io lasci questa vita. “ (2 Tim. 4:6 CEI).

Qui, per “offerta”, abbiamo il verbo greco spendo, che secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, vol. II,pag. 1385, significa “essere offerto in sacrificio”.
La cattolicissima Bibbia CEI, nella nota in calce a 2 Tim. 4,6, afferma: “L’ immagine è quella della libagione…Essa è riferita alla morte dell’apostolo, che si offre a Dio”.

Come vedi, neanche una volta ti ho citato la (tanto detestata da te) Torre di Guardia...



Aldo_evangelico, 20/04/2017 10.03:


Ritornando al tema iniziale, siccome nel contesto di Filippesi Paolo non prende in considerazione una risurrezione fisica perché pensa di arrivare vivo alla Parusia,




spiegato sopra che non è così, rileggi il mio post n. 69 , quello che hai quotato.

Aldo_evangelico, 20/04/2017 10.03:


la morte per lui sarebbe un guadagno proprio perché immediatamente sarebbe sto con Cristo, altrimenti avrebbe dovuto aspettare diversi anni nel sonno della morte prima di poter stare con Cristo, ma a questo punto il morire non sarebbe più un guadagno dato che piuttosto che dormire in una tomba sarebbe stato molto più proficuo stare con i propri fratelli.
Ma sono queste parole al vento, il tuo dogma ti annebbia la vista!!



evito di commentare l' ultima frase, ovviamente.
Come sai, a differenza tua e grazie al cielo, io non ho dogmi....

E' molto facile risponderti.
Considerato quello che ho già spiegato su 1 Tess. 4:15-15 e che non vado a ripetere (rileggi....), quello che dici non ha senso.
Per esempio, in 1 Cor. 7:29 indica che il tempo rimasto è ridotto (e ciò fa il paio con quello che afferma Pietro in 1 Pt. 4:7 e Giacomo in Giacomo 5:8-9), in 1 Tess. 4:15-17 colloca se stesso tra i viventi, i superstiti alla parousìa di Cristo.
E’ chiaro quindi che non solo Paolo ma tutti gli apostoli attendessero la parousìa di Cristo di lì a poco o, comunque, durante la loro epoca.

Il kerdos, il guadagno paolino, alla luce di quanto detto sopra, in cosa consisteva quindi?

Innanzitutto, con il suo martirio, Cristo sarebbe stato glorificato attraverso il suo corpo, come attraverso il suo corpo Cristo era glorificato attraverso la sua predicazione (Filippesi 1:20), ma Paolo sa che la sua “partenza” (questo è una dei due significati del verbo greco presente in Filippesi 1:23...) è vicina, sa che egli ha corso fino in fondo la corsa e che l’ attende la corona della giustizia, come è scritto in 2 Tim. 4:6-8 che abbiamo già visto.

Ma tanto a che serve scrivere, parole al vento...


[Modificato da Aquila-58 20/04/2017 17.26]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
Nuova Discussione
Rispondi

Home Forum | Album | Utenti | Cerca | Login | Registrati | Amministra
Crea forum gratis, gestisci la tua comunità! Iscriviti a FreeForumZone
FreeForumZone [v.4.4.2] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 12.56. Versione: Stampabile | Mobile
Copyright © 2000-2017 FFZ srl - www.freeforumzone.com