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Filippesi 1:21-24;

Ultimo Aggiornamento: 23/04/2017 19.24
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21/04/2017 16.16
 
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Re: Re:
Moderatore: E' possibile parlarne in un 3d apposito? La questione è interessante ma qui ci si concentra su Filippesi 1.
[Modificato da barnabino 21/04/2017 17.16]
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Re:


Non mi pare affatto strano, per Paolo lasciare questa vita significava essere risorto con un corpo spirituale in cielo e non nella carne, come spiega lui stesso in 1 Corinti 15.


Intanto per Paolo carne e corpo corruttibile sono la stessa cosa (2 Cor. 5:8), ma come dici tu se la risurrezione equivale a rivestirsi in un altro corpo spirituale non significa certo risorgere totalmente come uno spirito.
Tu dici che alla morte Paolo diventa semplicemente un cappotto, invece da come parla si mette e si toglie il cappotto e questo fa chiaramente intendere che si riveste o lascia questo corpo l'io personale, cioè lo spirito di Paolo.



Sempre la sua persona, Paolo morendo lascia la carne, l'esistenza terrena, la sua condizione umana e peccaminosa per raggiungere quella celeste, perfetta e glorificata insieme a Cristo. Francamente ancora non capisco cosa ci trivi di strano rispetto alla concezione di Paolo della risurrezione...


Non lascia una condizione di peccato, ma lascia la sua carne che è un concetto completamente diverso e non dice da nessuna parte che contestualmente si riveste di un nuovo corpo spirituale.
In Filippesi 3 come detto a Barnabino1 non si parla di risurrezione fisica, giacchè Paolo spesso dice che prima era morto in riferimento allo stato di peccato in cui viveva. Quindi conformarsi alla morte di Cristo banalmente significa soffrire come Lui per poter partecipare ad una rinascita spirituale in senso lato e non letterale, anche perché i morti non vengono trasformati in spirito, ma si rivestono di un corpo spirituale che è altra cosa. Gesù è l'esempio lampante dato che risuscitò il suo corpo. Il sepolcro vuoto e le ferite della crocifissione attestano proprio questo.





21/04/2017 17.57
 
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Caro VVRL,


Intanto per Paolo carne e corpo corruttibile sono la stessa cosa (2 Cor. 5:8)



Dunque vedi che è quello che dico io, Paolo morendo lascia il corpo corruttibile per rivestire alla risurrezione quello incorruttibile, spirituale. Ancora non capisco dove è il tuo problema, dato che questo processo (con quale corpo risorgeranno i morti) Paolo lo spiega dettagliatamente in 1 Corinti 15.


ma come dici tu se la risurrezione equivale a rivestirsi in un altro corpo spirituale non significa certo risorgere totalmente come uno spirito



Paolo in 1 Corinti 15 parlando della risurrezione dei morti dice "È seminato corpo fisico, è destato corpo spirituale" e anche "E come abbiamo portato l’immagine di quello fatto di polvere, porteremo anche l’immagine del celeste".


Tu dici che alla morte Paolo diventa semplicemente un cappotto, invece da come parla si mette e si toglie il cappotto e questo fa chiaramente intendere che si riveste o lascia questo corpo l'io personale, cioè lo spirito di Paolo



Paolo in 1 Corinto 15 descrivendo il processo parla di una "mutazione" oppure di un "nudo granello" a cui Dio dà un corpo come gli è piaciuto. Per Paolo non ci sono inferni o paradisi intermedi, come tu pretendi, dove i morti sopravvivono come esseri spirituali in attesa di essere risorti. Per Paolo c'è solo il tempo della morte e il tempo della vita, della risurrezione. Tanto è vero che in Filippesi non trovo "spirito" ma trovo scritto "risurrezione".


Non lascia una condizione di peccato, ma lascia la sua carne che è un concetto completamente diverso e non dice da nessuna parte che contestualmente si riveste di un nuovo corpo spirituale



La carne specialmente per Paolo è l'essere umano nella sua esistenza terrena, mortale ma anche asservita al peccato (Romani 7:5; 13:14; Galati 5:24 solo per citare alcuni passi). Ma questo è indifferente, serve solo a mostrare la tua ignoranza in fatto di antropologia biblica. Paolo come detto parla di una "mutazione" o anche di essere "seminato corpo fisico, destato corpo spirituale".


In Filippesi 3 come detto a Barnabino1 non si parla di risurrezione fisica, giacchè Paolo spesso dice che prima era morto in riferimento allo stato di peccato in cui viveva



Ne parlerà pure spesso, ma non so dove mai usa la parola risurrezione in questo senso, non certo in questo contesto dove parla chiaramente di aver rinunciato a tutto e essere della morte di martirio come quella subita da Cristo con la prospettiva di "conseguire la risurrezione dai morti" proprio come è stato risorto Cristo.

Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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21/04/2017 18.04
 
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Si questo accade alla risurrezione ma Paolo qui non parla di nessuna risurrezione. Lui dice che quando lascia il corpo sta con Cristo e non dice mai che si riveste di un corpo spirituale, quindi in cielo ci va solo il suo spirito dopo la morte
21/04/2017 18.41
 
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Caro VVRL,


Si questo accade alla risurrezione ma Paolo qui non parla di nessuna risurrezione



Non farmi ridere, Filippesi 3:11 Paolo parla esplicitamente due volte della "risurrezione dai morti", la stessa a cui prese parte Gesù (3:10). Sostenere che Paolo parla di una risurrezione spirituale è piuttosto ridicolo, comunque fammi vedere un passo in cui Paolo usa il termine "risurrezione dai morti" per indicare una risurrezione metaforica, spirituale.


Lui dice che quando lascia il corpo sta con Cristo e non dice mai che si riveste di un corpo spirituale, quindi in cielo ci va solo il suo spirito dopo la morte



Per la verità in Filippesi 1,21-23 e contesto Paolo non parla proprio di pneuma, per cui non si capisce perché tu lo metta in mezzo... bizzarra questa mania di voler sostenere qualcosa sullo spirito citando passi in cui non si usa mai la parola spirito, qui come in 2 Corinto 12! Invece in 1 Corinti 15 Paolo spiega chiaramente cosa accadrà sia a coloro che risorgeranno dei morti sia a coloro che saranno vivi durante la parousia...

Shalom [SM=g7405]
[Modificato da barnabino 21/04/2017 18.46]
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21/04/2017 19.09
 
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Re: Re: Re:
Alle 8,39 già qui, fino alla notte!
[SM=g27987]


Aldo_evangelico, 21/04/2017 08.39:


E quindi? Cosa hai detto a chiarimento della mia obiezione? Certo Cristo sarà glorificato sia che Paolo resti nel corpo sia che lo lasci, ma ripeto se lasciare il corpo (ma poi per te cosa significa lascare il corpo dato che tutta la persona è il corpo? Non sarebbe meglio dire che muore e basta?)




ti fermo immediatamente, giacchè in Filippesi 1:23 Paolo non dice di voler "lasciare il soma (corpo)", non so dove diamine tu lo legga!

Aldo_evangelico, 21/04/2017 08.39:


significa dormire in una tomba, che guadagno mai è?? E perché deve essere dibattuto? Chiunque sceglie di rimanere nel corpo per dare supporto ai fratelli.
A me sembra chiaro anche dall'uso dei verbi "partire" e "rimanere" nel corpo che la Paolo pensi alla suo io interiore a come qualcosa che si stacchi dal corpo per andare in Cielo con Cristo.
Nel VT quali passi parlano della morte come di un processo che porta a lasciare il corpo?
A stasera Aquila, buon lavoro [SM=g27985]
[SM=g1944981]




ah, ho capito, ti riferisci e 2 Corinti 5:6-8 perchè a te piace allargare il discorso e lo credo bene: stai qui dalla mattina alla sera e di tempo ne hai, beato te!

Intanto abbiamo visto (e se leggi attentamente il testo greco te ne accorgi facilmente) che in Filippesi 1:23 non si parla in nessuna maniera di "lasciare il corpo" perchè non è quello il significato del verbo greco lì presente e soma (corpo) neppure compare nel contesto!

E' proprio 2 Corinti 5:1-5 che ti spiega il tutto, ma converrà andare con ordine

2 Cor. 5:1 spiega benissimo il tutto.

Paolo contrappone la “casa terrena”, paragonata ad una tenda, cioè il corpo psichico, fisico ad una “casa eterna nei cieli”, il corpo pneumatico, spirituale.

Ecco il testo greco alla lettera:

Sappiamo infatti che qualora la terrestre di noi casa di tenda sia distrutta, un edificio da Dio abbiamo, una casa non fatta da mani d' uomo, eterna nei cieli"

Qui abbiamo il verbo greco katalyo che, secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, significa “disciogliere, disgregare, distruggere, abrogare, abolire”.

Il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, a proposito del passo paolino, afferma che qui si ha il significato di “smontare, disfare, demolire la nostra abitazione terrena, il corpo”.

Pertanto, la casa terrena, che Paolo paragona ad una tenda (2 Cor. 5:4), viene disciolta (la particella lyo indica lo sciogliersi di qualcosa, in questo caso della tenda terrena, il corpo psichico, terreno, fisico, confronta 1 Cor. 15:44), demolita, distrutta, disfatta.

Questa analisi ci consente di avere un quadro chiaro dei versetti 6-9

Infatti, nel testo greco, in 2 Cor. 5:6-9, leggiamo, alla lettera:

Avendo dunque sempre coraggio e sapendo che dimorando nel corpo siamo lontani dal Signore, per fede infatti camminiamo, non per visione, abbiamo poi coraggio e ci compiaciamo di più di essere lontani dal corpo [la casa terrena, 2 Cor. 5:1] e di dimorare presso il Signore. Perciò anche ci sforziamo, sia dimorando [nella casa celeste, il corpo spirituale, vedi 2 Cor. 5:1,8] che essendo lontani [dal Signore, dimorando ancora nella tenda terrena, il corpo fisico], di essere graditi a lui “ .

Nessuna “anima spirituale” che si separa dal corpo, stando all’ intero contesto…
Ciò che Paolo brama - come tutti i suoi coeredi celesti - è rivestire la casa celeste, eterna, cioè il corpo spirituale.
Anzi, nella tenda terrena, il corpo fisico, si sente perfino "aggravato" (2 Corinti 5:4).
Questo è ciò che brama Paolo, non una dipartita con un "quid" che si distacca dal suo soma, corpo, perchè Paolo mette bene in chiaro che senza la risurrezione anche gli addormentati in Cristo sono apollymi, perduti, 1 Corinti 15:18.
Ma Paolo sa anche che il suo martirio è IMMINENTE (2 Tim. 4:6).

Ti sei andato a cacciare in un brutto guaio con quest' "anima spirituale" immortale, la prima bugia di Satana (Genesi 3:4)..

Ciao.




[Modificato da Aquila-58 21/04/2017 19.11]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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21/04/2017 19.46
 
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ti fermo immediatamente, giacchè in Filippesi 1:23 Paolo non dice di voler "lasciare il soma (corpo)", non so dove diamine tu lo legga!



Infatti, VVRL ha la strana abitudine di voler trarre informazioni sul significato della parola pneuma usando versetti dove la parola pneuma... non viene mai usata dall'agiografo!

Shalom [SM=g7405]
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21/04/2017 20.07
 
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Re:
barnabino, 21/04/2017 19.46:


ti fermo immediatamente, giacchè in Filippesi 1:23 Paolo non dice di voler "lasciare il soma (corpo)", non so dove diamine tu lo legga!



Infatti, VVRL ha la strana abitudine di voler trarre informazioni sul significato della parola pneuma usando versetti dove la parola pneuma... non viene mai usata dall'agiografo!

Shalom [SM=g7405]




è la CEI che gli traduce sarx con soma....per cosa? Ovviamente per il dogma....


[SM=g27987]
[Modificato da Aquila-58 21/04/2017 20.08]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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21/04/2017 20.31
 
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è la CEI che gli traduce sarx con soma....per cosa? Ovviamente per il dogma...



E' interessante come traduce TILC Parola del Signore:

"Sono spinto da opposti desidèri: da una parte desidero lasciare questa vita per essere con Cristo, e ciò sarebbe certamente per me la cosa migliore!; dall'altra, è molto più utile per voi che io continui a vivere"

Non parla di "sciolto da corpo" ma di "lasciare questa vita" e "continuare a vivere", sarx infatti indica l'esistenza umana, la condizione terrena.

Shalom
[Modificato da barnabino 21/04/2017 20.31]
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21/04/2017 20.37
 
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Re:
barnabino, 21/04/2017 20.31:


è la CEI che gli traduce sarx con soma....per cosa? Ovviamente per il dogma...



E' interessante come traduce TILC Parola del Signore:

"Sono spinto da opposti desidèri: da una parte desidero lasciare questa vita per essere con Cristo, e ciò sarebbe certamente per me la cosa migliore!; dall'altra, è molto più utile per voi che io continui a vivere"

Non parla di "sciolto da corpo" ma di "lasciare questa vita" e "continuare a vivere", sarx infatti indica l'esistenza umana, la condizione terrena.

Shalom




anche perchè il verbo analyo non significa in nessuna maniera "sciolto dal soma".....

Direi che questo è L' ABC (a proposito, che fine hanno fatto ABC e Don Pino?)

[SM=g27985]


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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23/04/2017 17.54
 
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Re: Re:
Aquila-58, 21/04/2017 20.07:




è la CEI che gli traduce sarx con soma....per cosa? Ovviamente per il dogma....


[SM=g27987]



Guarda che è lo stesso Paolo che parla di soma in 2 Cor. 5:6.
E' chiaro che sarx oltre ad indicare il corpo, spesso indica anche il peccato verso cui è per natura incline il corpo.
Quello che non capisci è che se Paolo fosse stato un TdG non avrebbe mai parlato in questi termini.
Al posto del corpo doveva parlare di anima. Doveva dire che quando la sua anima sarebbe morta, doveva dormire in una tomba fin quando ci sarebbe stata la risurrezione. Doveva anche dire che alla venuta di Cristo sarebbe stata creato nuovamente in uno spirito, mentri i viventi sarebbero stati trasformata in pneuma.
Di certo non avrebbe mai detto che morire è un guadagno, dato che esistere solo nella memoria di Dio non è sicuramente meglio che aiutare i propri fratelli che avevano bisogno di lui.
Siccome la Bibbia non afferma mai tutto questo secondo me Paolo non era tdG [SM=g27987]
[Modificato da Aldo_evangelico 23/04/2017 17.56]
23/04/2017 18.45
 
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Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 23/04/2017 17.54:



Guarda che è lo stesso Paolo che parla di soma in 2 Cor. 5:6.
E' chiaro che sarx oltre ad indicare il corpo, spesso indica anche il peccato verso cui è per natura incline il corpo.




è vero, ma il soma va inquadrato nel contesto di 2 Corinti 5:1 che paragona il corpo fisico, carnale ad una tenda e quello spirituale ad una casa celeste.
In Filippesi 1:22, 24 non c' è il sostantivo soma ma il sostantivo sarx, per cui dobbiamo tradurre secondo il testo greco...


Aldo_evangelico, 23/04/2017 17.54:


Quello che non capisci è che se Paolo fosse stato un TdG non avrebbe mai parlato in questi termini.
Al posto del corpo doveva parlare di anima. Doveva dire che quando la sua anima sarebbe morta, doveva dormire in una tomba fin quando ci sarebbe stata la risurrezione. Doveva anche dire che alla venuta di Cristo sarebbe stata creato nuovamente in uno spirito, mentre i viventi sarebbero stati trasformata in pneuma.
Di certo non avrebbe mai detto che morire è un guadagno, dato che esistere solo nella memoria di Dio non è sicuramente meglio che aiutare i propri fratelli che avevano bisogno di lui.
Siccome la Bibbia non afferma mai tutto questo secondo me Paolo non era tdG




che stupidaggine!
Infatti, Paolo era sicuramente evangelico pentecostale, scegliendo certamente questa denominazione nella infinita babele evangelica.... [SM=g27987]

L' antropologia paolina è chiarissima: si è risorti alla parousìa di Cristo (1 Corinti 15:23), per Paolo chi è morto è un dormiente, tanto che parla proprio di koimethentas, i "dormienti" (letterale dal greco), dice che i koimethentas sono perduti, periti senza la risurrezione (1 Corinti 15:18)
Ma come ti ho detto Paolo sa che il suo martirio è IMMINENTE (2 Timoteo 4:6) e accenna a ciò anche in Filippesi 2:17.

PAOLO NON PARLA MAI DI UN' "ANIMA SPIRITUALE" immortale che si separa dal corpo al decesso per poi ricongiungersi al corpo glorioso alla risurrezione alla parousìa e dire che le occasioni per parlarne non gli sarebbero mancate (1 Corinti 15:51-54 ; Filippesi 3:20-21).

Paolo dice chiaramente ai tessalonicesi di non rattristarsi per i "dormienti" in 1 Tess. 4:13, ma perchè mai avrebbero dovuto rattristarsi se fossero stati nella beatitudine celeste al cospetto di Dio?
Strano......Paolo spiega poi nei versetti successivi qual' era la vera e unica speranza dei dormienti in Cristo.

Vedi tu!

Ciao.

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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Caro Aldo,


Guarda che è lo stesso Paolo che parla di soma in 2 Cor. 5:6.
E' chiaro che sarx oltre ad indicare il corpo, spesso indica anche il peccato verso cui è per natura incline il corpo



Si appunto, indica l'esistenza nella sua condizione terrena e peccaminosa, quello che Paolo in Filippesi dice che lascerà per essere risorto con un corpo spirituale. Non capisco quale sia il problema, è assolutamente coerente con la visione della risurrezione di Paolo, non vedo il motivo di introdurre spiriti disincarnati in an attesa delle risurrezione quando Filippesi non usa mai la parola spirito.


Quello che non capisci è che se Paolo fosse stato un TdG non avrebbe mai parlato in questi termini



Non mi pare, noi parliamo così... le Bibbia che usiamo è la TNM che usiamo tutti i giorni e ci leggiamo quelle parole di Paolo, ci leggiamo carne e non corpo, non ci leggiamo spirito perché non c'è. Tu invece ci leggi parola che non ci sono: corpo e spirito, inventandotele di sana piante... vedi tu.


Al posto del corpo doveva parlare di anima



E dai... ancora ignoranza dei termini biblici. Il corpo, l'anima e lo spirito sono tutti la persona, lo capisci? L'io della persona visto sotto aspetti differenti.


Doveva dire che quando la sua anima sarebbe morta, doveva dormire in una tomba fin quando ci sarebbe stata la risurrezione



Perdonami, ma tu non capisci... l'abbiamo ripetuto mille volte, la persona o anima addormentata nella morte non è nella "tomba" ma è nell'"ades". Questo Paolo non lo dice perché è quello che credevano tutti, era l'ovvietà: i morti attendono nell'ades la risurrezione. Trovi affermazioni differenti? Io no!


Doveva anche dire che alla venuta di Cristo sarebbe stata creato nuovamente in uno spirito, mentri i viventi sarebbero stati trasformata in pneuma



Paolo non dice di essere "creato" in uno spirito e non lo diciamo noi, in 1 Corinti dice che sarà risorto con un corpo spirituale, e in Filippesi parla chiaramente della sua risurrezione se fosse morto come martire.


Di certo non avrebbe mai detto che morire è un guadagno, dato che esistere solo nella memoria di Dio non è sicuramente meglio che aiutare i propri fratelli che avevano bisogno di lui



Il guadano era regnare con Cristo, riguardo ai suoi fratelli infatti dice che non vuole morire perché vuole continuare ad aiutarli nella carne. O ti risulta che ragioni sperando di morire per diventare il fantasma Paolo che aiuta i suoi fratello come spiritello dispettoso?


Siccome la Bibbia non afferma mai tutto questo secondo me Paolo non era tdG



Paolo lo era per nascita, ignorante.

Shalom
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