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Filippesi 1:21-24;

Ultimo Aggiornamento: 01/03/2018 18:18
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24/04/2017 18:38
 
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Re:
Aquila-58, 24.04.2017 18:33:

Vedo però che Aldo non replica ai miei post....

Come mai?






perché non hai un fianco che si presta,
succede anche a me

[SM=g27985]
24/04/2017 18:40
 
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Re: Re:
Boh, provo a quotare questo, visto che l' Aldo non risponde ai miei post..

Aldo_evangelico, 24/04/2017 18.30:



Non abbiamo idea di quello che Dio farà, non si parla espressamente di creazione dei morti ma di risurrezione. Non è un'altra persona creata dal nulla a risorgere ma la stessa persona.


Ma se la persona muore con il corpo bisogna ricreare sia la persona (l'anima), sia il corpo.
Se l'anima non muore, la persona risuscita con un nuovo corpo e c'è quindi continuità tra il prima e il dopo senza bisogno di creare.
Io non ho mai comunque capito perché voi TdG ci tenete così tanto al dogma della mortalità dell'anima. Ammesso e concesso che fosse veramente un concetto ereditato dalla cultura greca, non sarebbe molto più bello per un cristiano poter andare con Gesù in cielo piuttosto che essere rinchiuso in una tomba. Vi viene offerta una prospettiva così bella e voi la rifiutate. Boh anche questa è una cosa che non capirò mai.




vallo a dire a Paolo se, senza la risurrezione, i "dormienti in Cristo" si trovano nella beatitudine celeste con Cristo, 1 Corinti 15:18.
Noi restiamo alle Scritture, tu sei alle favole
Riguardo al.....ehm, "dogma della mortalità dell' anima", mi sembra solo una grossa balla.
Che la psychè muoia è scritto in decine di passi....


Aldo_evangelico, 24/04/2017 18.30:



Il ragionamento è semplice, Paolo è prigioniero, vorrebbe continuare a vivere la sua esistenza terrena con i fratelli per il progresso della loro fede, ma sa anche che potrebbe morire, martirizzato a causa della fede. Questo pensiero lo turba? No, perché sia che continui a vivere, con il suo ministero, sia che muoia come martire, con il suo martirio, Paolo glorifica Dio, dunque morte e vita sono per lui ugualmente un guadagno, con la speranza, se mai dovesse morire, di essere risorto con Cristo.


Ma quale glorificare Cristo, Paolo vuole stare con Cristo e sarà la decima volta che ti ripeto le esatte parole di Filippesi 1:23.
Ma non ti rendi veramente conto come ogni volta per aggiustare la tua esegesi devi tirare in ballo parole che non appartengono al testo, devi discutere sul numero di casi che essendo pochi non fanno testo e poi prendi il millennio come oro colato quando c'è un solo caso in tutta la Bibbia con la consapevolezza che né Gesù, né Paolo ne hanno mai parlato.




Paolo non vuole glorificare Cristo?
La sua unica preoccupazione non è la glorificazione del Cristo sia mediante la sua vita che mediante la sua morte, nonchè la divulgazione della buona notizia?
Allora cancella dalla Bibbia Filippesi 1:3-20, please..


Aldo_evangelico, 24/04/2017 18.30:


Boh, non è per giudicare, ma io al tuo posto sarei

veramente in crisi
perché non è possibile non accorgersi delle contraddizioni esegetiche che caratterizzano la tua dottrina. Un certo modo di fare esegesi deve esistere sempre per coerenza, no che quando non ti fa più comodo la rifiuti [SM=g10765]







ma si può essere più sciocchi?

[Modificato da Aquila-58 24/04/2017 18:44]
24/04/2017 19:21
 
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Caro Aldo,


Ma se la persona muore con il corpo bisogna ricreare sia la persona (l'anima), sia il corpo



La persona non deve essere ricreata perché non è mai stata distrutta, la sua prospettiva di esistenza futura è nelle mani di Dio il quale può risorgerla.


Se l'anima non muore, la persona risuscita con un nuovo corpo e c'è quindi continuità tra il prima e il dopo senza bisogno di creare



Infatti Dio non crea una nuova persona ma risorge quella morta, la morte non è una distruzione per cui c'è bisogno di ricreare qualcosa che è stato distrutto ma è paragonata ad un sonno da cui ci si sveglia.


Io non ho mai comunque capito perché voi TdG ci tenete così tanto al dogma della mortalità dell'anima



Ohibò la solita ignoranza, non abbiamo il dogma della mortalità dell'anima altrimenti saremmo dualisti come me, le Scritture non conoscono il concetto di anima separato dal corpo, morale o immortale che sia. La Bibbia conosce solo l'insegnamento (non il dogma) della risurrezione.


Ammesso e concesso che fosse veramente un concetto ereditato dalla cultura greca, non sarebbe molto più bello per un cristiano poter andare con Gesù in cielo piuttosto che essere rinchiuso in una tomba



Il cristiano non è chiuso nella tomba, quando è nella tomba non è vivo e dunque non è da nessuna parte, la prospettiva è la risurrezione, sia a fianco di Gesù nei cieli che in una terra paradisiaca restaurata dominata dal giusto Regno di Dio, non vedo il problema noi non neghiamo la speranza celeste.


Ma quale glorificare Cristo, Paolo vuole stare con Cristo e sarà la decima volta che ti ripeto le esatte parole di Filippesi 1:23



Morire anche come martire per andare con Cristo per lui sarebbe ovviamente un guadagno, sa bene che alla resurrezione lo aspetta la risurrezione celeste con un corpo incorruttibile, ma nello stesso tempo si rende conto che "comunque, è più necessario che io rimanga nella carne a motivo di voi". A quanto pare Paolo antepone il suo desidero personale di risorgere con il bisogno dei suoi fratelli che può soddisfare solo vita terrena, non certo da morto.


Boh, non è per giudicare, ma io al tuo posto sarei veramente in crisi perché non è possibile non accorgersi delle contraddizioni esegetiche che caratterizzano la tua dottrina



Non vedo alcuna contraddizione:

1. Paolo può morire martire
2. Paolo non è preoccupato, anzi, sa che quella morte lo metterebbe solo nella posizione di perdere la sua esistenza carnale per essere risorto ad una esistenza spirituale con Cristo nei cieli, coerentemente con 1 Corinto 15
3. Paolo comunque si rende conto che a motivo dei suoi fratelli è necessario che continui la sua vita terrena, l'unica che gli permette di essere loro d'aiuto concreto.

Trovi delle contraddizioni con quello che insegna la Bibbia in genere sul destino dei morti? Non mi pare...

Shalom
[Modificato da barnabino 24/04/2017 19:22]
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24/04/2017 19:44
 
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Aldo non riesce a capire - benchè gliel' abbia spiegato diverse volte - qual' è il kerdos, il guadagno paolino.

Con il suo martirio, Cristo sarebbe stato glorificato attraverso il suo corpo, come attraverso il suo corpo Cristo era glorificato mediante la sua predicazione e le sue sofferenze per Lui (come si evince da tutto il contesto, basta leggerlo...), ma Paolo sa che la sua “partenza” è IMMINENTE, sa che egli ha corso fino in fondo la corsa e che l’ attende la corona della giustizia, 2 Tim. 4:6.

Ecco perché per Paolo il morire è un guadagno (si noti come la congiunzione gar, "poichè, infatti", collega i versetti 20-21): avrebbe glorificato Cristo col suo martirio e avrebbe avuto la corona della giustizia, la ricompensa alla sua partenza, che coincide col ritorno del Signore dal cielo e certo non a caso l' apostolo usa il verbo analyo, che ha due sole ricorrenze neotestamentarie, che significa "partire, tornare" e guarda caso ha l' altra ricorrenza in Luca 12:36.

Come si fa a non capire cose semplici come queste?




[Modificato da Aquila-58 24/04/2017 19:52]
24/04/2017 19:48
 
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Perché Aldo vuole vedere a tutti i costi uno stato intermedio con lo "spirito disincarnato" che va con Gesù immediatamente dopo la morte, peccato che in Filippesi non si accenni neppure lontanamente a spiriti o anime che si staccano dal corpo. Siamo alla frutta, Aldo vorrebbe dimostrare che è cambiato il significato delle parole pneuma o psyche (che per lui misteriosamente diventano sinonimi) in un passo dove... non si usa mai la parola pneuma e psyche!

Shalom [SM=g7405]
[Modificato da barnabino 24/04/2017 19:49]
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24/04/2017 20:00
 
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Re:
barnabino, 24/04/2017 19.48:

Perché Aldo vuole vedere a tutti i costi uno stato intermedio con lo "spirito disincarnato" che va con Gesù immediatamente dopo la morte, peccato che in Filippesi non si accenni neppure lontanamente a spiriti o anime che si staccano dal corpo. Siamo alla frutta, Aldo vorrebbe dimostrare che è cambiato il significato delle parole pneuma o psyche (che per lui misteriosamente diventano sinonimi) in un passo dove... non si usa mai la parola pneuma e psyche!

Shalom [SM=g7405]




peraltro gli è stato spiegato anche questo, ma a quanto pare inutilmente!
Il sostantivo psychè ha un' evoluzione neotestamentaria, ma non nel senso di un' entità che si separa dal soma per poi ricongiugersi al soma medesimo alla risurrezione dell' ultimo giorno giacchè ' sta roba non è scritta da nessuna parte.
Come gli ho già detto, ma a quanto pare inutilmente, l' evoluzione neotestamentaria del sostantivo psychè la troviamo chiaramente in Marco 8:35, il perdere o salvare la psychè.
E' questo che garantisce la continuità della persona agli occhi di Dio, la fedeltà a Cristo e alla buona notizia, non un' "anima spirituale" immortale che non esiste nel N.T.

E aridaje che tira fuori Apoc. 6:9 che gli ho già spiegato diecimila volte.....ho come l' impressione che ci stia prendendo per i fondelli...

24/04/2017 20:05
 
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Aldo, come detto, parla di "rivoluzione copernicana" poi anche mettendo insieme pneuma e psyche, cosa assolutamente demenziale perché sia nel NT che nell'AT hanno significati profondamente diversi, riesce a tirare fuori quattro o cinque passi striminziti e ambigui che potrebbero avere in significato dualista, più alcuni versetti in cui nessuna delle due parole compare neppure... al contrario ignora il centinaio di occorrenze in cui psyche e pneuma sono usate in assoluta continuità con l'AT. Siamo alla frutta, per altro anche i vescovi e biblisti cattolici hanno capito che né anima né spirito nel NT subiscono alcuna "rivoluzione", anzi, le idee di Paolo sono spiegabili esclusivamente nella prospettiva antropologia biblica non quella ellenistica.

Shalom [SM=g8920]
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25/04/2017 07:05
 
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Re:
barnabino, 24/04/2017 20:05:

Aldo, come detto, parla di "rivoluzione copernicana" poi anche mettendo insieme pneuma e psyche, cosa assolutamente demenziale perché sia nel NT che nell'AT hanno significati profondamente diversi, riesce a tirare fuori quattro o cinque passi striminziti e ambigui che potrebbero avere in significato dualista, più alcuni versetti in cui nessuna delle due parole compare neppure... al contrario ignora il centinaio di occorrenze in cui psyche e pneuma sono usate in assoluta continuità con l'AT. Siamo alla frutta, per altro anche i vescovi e biblisti cattolici hanno capito che né anima né spirito nel NT subiscono alcuna "rivoluzione", anzi, le idee di Paolo sono spiegabili esclusivamente nella prospettiva antropologia biblica non quella ellenistica.

Shalom [SM=g8920]



VVRL ha solo interesse a giustificare la sua visione ellenistica, magari mettendosi in scia al rabbinismo dei tempi andati. Glie lo farei notare.

Simon
26/04/2017 15:03
 
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Re: Re: Re:

vallo a dire a Paolo se, senza la risurrezione, i "dormienti in Cristo" si trovano nella beatitudine celeste con Cristo, 1 Corinti 15:18.
Noi restiamo alle Scritture, tu sei alle favole
Riguardo al.....ehm, "dogma della mortalità dell' anima", mi sembra solo una grossa balla.
Che la psychè muoia è scritto in decine di passi....


Infatti qui Paolo si riferisce alla risurrezione in Cristo non per indicare la risurrezione in generale, ma per il valore specifico che questa assume in relazione al perdono dei peccati, infatti lo specifica al versetto 17. Quindi se Cristo non è risorto, vana è stata la sua morte per il sacrificio di riscatto che questa comporti.
A quanto pare diversi cristiani non credevano nella risurrezione della carne, ma solo nella dimensione classica dell'Ades come un luogo comunque distanta dalla presenza di Dio, a differenza del Paradiso per come ce lo insegnano Gesù e Paolo.

Paolo non vuole glorificare Cristo?
La sua unica preoccupazione non è la glorificazione del Cristo sia mediante la sua vita che mediante la sua morte, nonchè la divulgazione della buona notizia?
Allora cancella dalla Bibbia Filippesi 1:3-20, please..


Io non sto dicendo questo. Paolo sa benissimo che il martirio è la migliore forma di glorificare il Cristo così come la stessa cosa avviene con il ministero di divulgarne l'Evangelo.
Il punto è che non si può negare 1 Filippesi 23:
"23 Sono stretto da due lati: da una parte ho il desiderio di partire e di essere con Cristo, perché è molto meglio".
Lui vuole partire dal corpo per stare con Cristo. Punto. E' questa frase è incompatibile con l'assunto vostro di andare in una tomba e non esistere più.
Neanche la risurrezione centra nel contesto, giacchè come già discusso, Fil. 3:10-12
"10 Tutto questo allo scopo di conoscere Cristo, la potenza della sua risurrezione, la comunione delle sue sofferenze, divenendo conforme a lui nella sua morte, 11 per giungere in qualche modo alla risurrezione dei morti.
12 Non che io abbia già ottenuto tutto questo o sia già arrivato alla perfezione; ma proseguo il cammino per cercare di afferrare ciò per cui sono anche stato afferrato da Cristo Gesù."
Paolo si sforza quindi di giungere alla risurrezione dei morti, lui si augura di risorgere, ma giacchè risorgono tutti come sai, qui per risurrezione lui intende la rinascita di tipo spirituale in contrapposizione allo stato di morte proprio del peccato. Infatti subito dopo dice che non ha ancora raggiunto la perfezione riferita proprio ad una vita terrena immune dal peccato.



ma si può essere più sciocchi?


No Aquila, si tratta di fare una esegesi biblica in armonia con lo spirito di tutta la Bibbia [SM=g27987]



26/04/2017 15:34
 
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Caro Aldo,


A quanto pare diversi cristiani non credevano nella risurrezione della carne, ma solo nella dimensione classica dell'Ades come un luogo comunque distanta dalla presenza di Dio, a differenza del Paradiso per come ce lo insegnano Gesù e Paolo



Ma guarda che è quello che crediamo noi testimoni di Geova, quelli che prenderanno parte alla prima risurrezione sono coloro che risorgeranno in cielo come esseri spirituali per regnare con Cristo, questo avverrà durante la parosia, come dice Paolo molto chiaramente. Prima di tale evento coloro che si sono "addormentati nella morte" attenderanno nell'Ades di essere risorti, non in paradiso, di cui Paolo in 1 Corinti 15 non fa alcun accenno. Comunque se vuoi discutere di 1 Corinti 15 apri un 3D a parte, qui si parla di Filippesi 1.


Paolo si sforza quindi di giungere alla risurrezione dei morti, lui si augura di risorgere, ma giacchè risorgono tutti come sai, qui per risurrezione lui intende la rinascita di tipo spirituale in contrapposizione allo stato di morte proprio del peccato



Ripeto, qui si parla di risurrezione dei morti, non si parla di morte spirituale, non so dove tu lo deduci, ma di morte letterale. Paolo in 1 Corinti dice che i morti unitamente a Cristo saranno risorti in cielo durante la parousia e dunque saranno con Gesù solo in quel momento, non prima. Comunque fammi vedere un passo in cui il termine "risurrezione dei morti" è usato in senso metaforico e non per indicare la risurrezione letterale dei morti.


si tratta di fare una esegesi biblica in armonia con lo spirito di tutta la Bibbia



Peccato che di 50 occorrenze di psyche nel resto della Bibbia non ce n'è neppure una, dico una, che dice chiaramente che la anime dei morti vanno con Cristo in cielo in attesa della risurrezione mentre ce ne sono 50 dove chiaramente psyche è usato un senso biblico, cioè non dualista. Secondo te qual è lo "spirito di tutta la Bibbia"? Quello di due o tre passi ambigui o quello di 50 passi chiarissimi?

Shalom [SM=g7350]
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26/04/2017 20:01
 
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Re: Re: Re: Re:
[SM=g27987]

Aldo_evangelico, 26/04/2017 15.03:


Infatti qui Paolo si riferisce alla risurrezione in Cristo non per indicare la risurrezione in generale, ma per il valore specifico che questa assume in relazione al perdono dei peccati, infatti lo specifica al versetto 17. Quindi se Cristo non è risorto, vana è stata la sua morte per il sacrificio di riscatto che questa comporti.
A quanto pare diversi cristiani non credevano nella risurrezione della carne, ma solo nella dimensione classica dell'Ades come un luogo comunque distanta dalla presenza di Dio, a differenza del Paradiso per come ce lo insegnano Gesù e Paolo.




ma che caspita stai dicendo? [SM=g27993]
Qui non si parla di risurrezione della carne nè del Paradiso nè dell' Ades, ma si dice banalmente che senza la risurrezione - come alcuni dicevano (1 Corinti 15:12) neppure Cristo è stato destato (1 Corinti 15:13), la predicazione è vana, la fede stessa è vana, siamo ancora nei peccati e i "dormienti" in Cristo, lungi dall' essere in qualche beatitudine, sono semplicemente apollymi, "perduti, periti, svaniti" (per citare solo alcuni significati del verbo).
E' più o meno quello che Paolo dice in 1 Tess. 4:13: non ci sarebbe stato motivo di rattristarsi circa i "dormienti" se fossero stati nella beatitudine al cospetto del Signore, ma Paolo spiega che solo con la risurrezione si è per sempre con il Signore, 1 Tess. 4:17
Tornando quindi a 1 Corinti 15:18, la loro unica speranza consiste nella risurrezione, a cominciare ovviamente da quella di Cristo senza la quale non ci sarebbe alcun riscatto e alcun perdono dei peccati.
Questo dice Paolo, il resto sono tuoi vaneggiamenti...

Aldo_evangelico, 26/04/2017 15.03:



Io non sto dicendo questo. Paolo sa benissimo che il martirio è la migliore forma di glorificare il Cristo così come la stessa cosa avviene con il ministero di divulgarne l'Evangelo.
Il punto è che non si può negare 1 Filippesi 23:
"23 Sono stretto da due lati: da una parte ho il desiderio di partire e di essere con Cristo, perché è molto meglio".
Lui vuole partire dal corpo per stare con Cristo. Punto. E' questa frase è incompatibile con l'assunto vostro di andare in una tomba e non esistere più.




non è incompatibile per nulla, giacchè come ti ho spiegato già una dozzina di volte, Paolo sa che la sua partenza è IMMINENTE (2 Tim. 4:6) e fa cenno al suo sacrificio anche in Filippesi 2:17
La tua affermazione "Lui vuole partire dal corpo per stare con Cristo. Punto" è un' emerita sciocchezza, giacchè il verbo analyo non significa manco lontanamente questo se non nei tuoi sogni.
Punto! [SM=g27987]


Aldo_evangelico, 26/04/2017 15.03:


Neanche la risurrezione centra nel contesto, giacchè come già discusso, Fil. 3:10-12
"10 Tutto questo allo scopo di conoscere Cristo, la potenza della sua risurrezione, la comunione delle sue sofferenze, divenendo conforme a lui nella sua morte, 11 per giungere in qualche modo alla risurrezione dei morti.
12 Non che io abbia già ottenuto tutto questo o sia già arrivato alla perfezione; ma proseguo il cammino per cercare di afferrare ciò per cui sono anche stato afferrato da Cristo Gesù."
Paolo si sforza quindi di giungere alla risurrezione dei morti, lui si augura di risorgere, ma giacchè risorgono tutti come sai, qui per risurrezione lui intende la rinascita di tipo spirituale in contrapposizione allo stato di morte proprio del peccato. Infatti subito dopo dice che non ha ancora raggiunto la perfezione riferita proprio ad una vita terrena immune dal peccato.




si tratta di una tua inferenza che non c' entra niente con il testo!
E' ovvio che nella perfezione e nell' immortalità celeste egli sarà immune dal peccato come tutti i suoi coeredi celesti, ma nel contesto non si fa alcuna contrapposizione a una "rinascita di tipo spirituale in contrapposizione allo stato di morte proprio del peccato", perchè questo avviene nel contesto di Romani 6:1-11 ma non qui!
Paolo parla di "comunione delle sofferenze" del Cristo, di conformità alla morte di Lui.

Paolo ha lasciato tutto, anzi, considera ogni cosa precedente come rifiuti (Filippesi 3:8) "per guadagnare Cristo ed essere trovato in Lui - non con una mia giustizia derivante dalla Legge, ma con quella della fede in Cristo, quella cioè che viene da Dio e si fonda sulla fade - per conoscere Lui, la potenza della sua risurrezione, la partecipazione alle sue sofferenze, facendomi conforme alla sua morte onde giungere, in qualche modo, alla risurrezione dei morti" (Filippesi 3:8-11 Nuovo Testamento Interlineare P. Beretta, edizioni San Paolo)


Aldo_evangelico, 26/04/2017 15.03:




ma si può essere più sciocchi?


No Aquila, si tratta di fare una esegesi biblica in armonia con lo spirito di tutta la Bibbia






beh, questa frase merita solo un sorriso e nulla più...



[Modificato da Aquila-58 26/04/2017 20:11]
26/04/2017 20:04
 
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Potremmo parlare di 1 Corinti 15 in un altro 3D? Qui diventa confuso, certo è folle dire che in un capitolo dove si parla di risurrezione per Aldo... non si parli di risurrezione!

Shalom
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26/04/2017 20:15
 
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Re:
barnabino, 26/04/2017 20.04:

Potremmo parlare di 1 Corinti 15 in un altro 3D? Qui diventa confuso, certo è folle dire che in un capitolo dove si parla di risurrezione per Aldo... non si parli di risurrezione!

Shalom




Si, ma non apriamo troppi 3d perchè sennò poi - per quanto mi riguarda - non avrei il tempo di seguirli tutti e invece io vorrei partecipare.

Non sono mica come Aldo che sta qui mattina e sera, giorno e notte... [SM=g27987]

Chiudiamo l' OT su 1 Corinti 15 e torniamo a bomba a Filippesi 1

Ma ragioniamo sul testo greco, per cortesia, non sulle favole


"sunechomai de ek ton duo ten epithumian echon eis to analusai kai sun Christoi einai polloi gar mallon kreisson" (Filippesi 1:23)


su questo testo, sulle due uniche ricorrenze del verbo analyo e sul contesto immediato dobbiamo ragionare...
[Modificato da Aquila-58 26/04/2017 20:24]
27/04/2017 09:18
 
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Re:



Ripeto, qui si parla di risurrezione dei morti, non si parla di morte spirituale, non so dove tu lo deduci, ma di morte letterale. Paolo in 1 Corinti dice che i morti unitamente a Cristo saranno risorti in cielo durante la parousia e dunque saranno con Gesù solo in quel momento, non prima. Comunque fammi vedere un passo in cui il termine "risurrezione dei morti" è usato in senso metaforico e non per indicare la risurrezione letterale dei morti.



Brnabino guarda che non me lo sono inventato io. Lo dice per esempio la nota in calce della Bibbia di Gerusalemme. Qui non si parla della risurrezione generale dei giusti e degli ingiusti, ma solo di una risurrezione dai morti in senso figurativo per lo stato di peccato.
Lo stesso concetto lo ribadisce Paolo in Ef.2:1-5 dove appunto dice ai suoi che erano morti a causa del peccato. Al versetto 5 ripete il concetto che da morti che erano li ha fatti rivivere con Cristo.
Quindi si parla di morte spirituale e non carnale, alla stessa maniera si parla quindi di risurrezione spirituale (e non creazione di uno spirito). Del resto i verbi sono tutti al passato, facendo chiaramente intendere che la risurrezione era già avvenuta per chi avesse posto fede nel sacrificio di Cristo.
Se fosse come dite tu ed Aquila bisognerebbe parlare al futuro.





Peccato che di 50 occorrenze di psyche nel resto della Bibbia non ce n'è neppure una, dico una, che dice chiaramente che la anime dei morti vanno con Cristo in cielo in attesa della risurrezione mentre ce ne sono 50 dove chiaramente psyche è usato un senso biblico, cioè non dualista. Secondo te qual è lo "spirito di tutta la Bibbia"? Quello di due o tre passi ambigui o quello di 50 passi chiarissimi?



Non è così come più volte detto. Nei testi veterotestamentari più antichi non si dice mai che si possa andare senza corpo da qualche parte.
Non si dice mai che l'uomo possa partire dal corpo. Questo non è un cambio di prospettiva rispetto al passato?
Solo intorno al secondo secolo a.C, dopo che gli ebrei conoscono la speranza della risurrezione per tutto il genere umano come prospettiva escatologica, nasce il concetto che in spirito si possa andare in qualche posto in senso moderno proprio del NT. E non si parla qui di visioni come la intendete voi, dato che questa forma di rivelazione avviene durante il sonno. Certo si può avere in senso biblico una visione di qualcosa di soprannaturale non fisicamente spiegabile, ma questo non toglie che ogni volta che si ha una visione non si possa avere questa sotto forma di spirito in un luogo diverso da dove si trova il corpo. Per dimostrare che questo non è vero dovreste far vedere un passo della Bibbia dove durante il sonno, in spirito, qualcuno ha avuto una visione, ma io non conosco alcun passo con questo tenore.

Chiedo scusa se non rispondo a tutti singolarmente, ma non riesco stare dietro a tutti i post. Chiedo quindi di tenere valida ogni spiegazione che è comune a tutti.
Grazie
[SM=g1944981]

27/04/2017 16:55
 
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Re: Re:
Aldo_evangelico, 27/04/2017 09.18:



Brnabino guarda che non me lo sono inventato io. Lo dice per esempio la nota in calce della Bibbia di Gerusalemme. Qui non si parla della risurrezione generale dei giusti e degli ingiusti, ma solo di una risurrezione dai morti in senso figurativo per lo stato di peccato.
Lo stesso concetto lo ribadisce Paolo in Ef.2:1-5 dove appunto dice ai suoi che erano morti a causa del peccato. Al versetto 5 ripete il concetto che da morti che erano li ha fatti rivivere con Cristo.
Quindi si parla di morte spirituale e non carnale, alla stessa maniera si parla quindi di risurrezione spirituale (e non creazione di uno spirito). Del resto i verbi sono tutti al passato, facendo chiaramente intendere che la risurrezione era già avvenuta per chi avesse posto fede nel sacrificio di Cristo.
Se fosse come dite tu ed Aquila bisognerebbe parlare al futuro.





di nuovo!
ma se ti riferisci al contesto di Filippesi 3:10-11 non c' azzecca nulla con il contesto di Efesini 2:1-6 nè con quello di Romani 6:1-11.
Leggi con cuore completo Efesini 2:1-6 e Romani 6:1-11 e confrontalo con il contesto immediato di Filippesi 3:5-14 e dimmi ti se in tutti i tre i contesti si parla di risurrezione spirituale!
Non è per nulla così, leggi attentamente Filippesi 3:5-14, con cuore completo e te ne accorgerai con facilità!
La nota in calce della Bibbia di Gerusalemme dice che qui Paolo "pensa piuttosto alla vera risurrezione, quella dei giusti che lo farà uscire di tra i morti per andare a vivere con Cristo"!
E anche noi concordiamo, infatti si parla proprio di questo.
Paolo dice di correre verso la "chiamata di lassù" (Filippesi 3:14).
Teneva lo sguardo fisso sul premio della vita eterna in cielo quale coerede di Cristo, questo dice il contesto, non parla di risurrezioni spirituali se non nelle tue fantasie...



Aldo_evangelico, 27/04/2017 09.18:




Non si dice mai che l'uomo possa partire dal corpo. Questo non è un cambio di prospettiva rispetto al passato?





assolutamente si, certo che lo è!
Ma non nella direzione che alberga nella tua mente.
Piuttosto nella direzione indicata in 2 Corinti 5:1-5 che ti ho già spiegato e vai a rileggere i miei post pregressi


Aldo_evangelico, 27/04/2017 09.18:


Chiedo scusa se non rispondo a tutti singolarmente, ma non riesco stare dietro a tutti i post. Chiedo quindi di tenere valida ogni spiegazione che è comune a tutti.
Grazie





posso capirti, neanche io ce la faccio a rispondere a tutto perchè ho centomila cose fa fare durante la giornata.
Certo che se non riesci a rispondere tu a tutto che stai qui ad ogni ora del giorno, figuriamoci noi testimoni di Geova che durante la giornata, come sai, abbiamo tantissime cose da fare che stare costantemente dietro un pc come fai tu...
[Modificato da Aquila-58 27/04/2017 17:00]
28/04/2017 09:26
 
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Re: Re: Re:

di nuovo!
ma se ti riferisci al contesto di Filippesi 3:10-11 non c' azzecca nulla con il contesto di Efesini 2:1-6 nè con quello di Romani 6:1-11.
Leggi con cuore completo Efesini 2:1-6 e Romani 6:1-11 e confrontalo con il contesto immediato di Filippesi 3:5-14 e dimmi ti se in tutti i tre i contesti si parla di risurrezione spirituale!
Non è per nulla così, leggi attentamente Filippesi 3:5-14, con cuore completo e te ne accorgerai con facilità!
La nota in calce della Bibbia di Gerusalemme dice che qui Paolo "pensa piuttosto alla vera risurrezione, quella dei giusti che lo farà uscire di tra i morti per andare a vivere con Cristo"!
E anche noi concordiamo, infatti si parla proprio di questo.
Paolo dice di correre verso la "chiamata di lassù" (Filippesi 3:14).
Teneva lo sguardo fisso sul premio della vita eterna in cielo quale coerede di Cristo, questo dice il contesto, non parla di risurrezioni spirituali se non nelle tue fantasie...


Aquila ti assicuro che leggo con attenzione le tue affermazioni e cerco in tutti i modi non aver alcun pregiudizio pregresso, ma paradossalmente spesso dai delle spiegazioni che contraddicono totalmente la tua tesi iniziale.
La vera risurrezione per un cristiano è quella di risuscitare dallo stato di morte spirituale dovuta al peccato. Gesù è chiaro in questo, in Gv 3:36 dice che chi crede in Lui ha la vita eterna. Capisci che parla al presente e non al futuro?
Non c'è quindi possibilità di equivoco per Filippesi 3 e Efesini 2, si parla di morte e risurrezione spirituale e non fisica.
[SM=g1944981]

28/04/2017 10:01
 
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da Fileto a Imeneo fino gli gnostici e per finire anche gli evangelici?
L’apostolo Paolo avvertì il suo compagno d’opera Timoteo di stare attento agli insegnamenti degli apostati, come Imeneo e Fileto, la cui “parola si [sarebbe sparsa] come cancrena”.

Inoltre aggiunse: “Questi stessi uomini hanno deviato dalla verità, dicendo che la risurrezione sia già avvenuta; e sovvertono la fede di alcuni”. (2 Timoteo 2:16-18) A quanto sembra Imeneo e Fileto insegnavano che la risurrezione fosse simbolica e che i cristiani fossero già stati risuscitati in senso spirituale.

Naturalmente, chi diventa un vero discepolo di Gesù viene alla vita dal punto di vista di Dio, cosa che lo stesso Paolo disse chiaramente. (Efesini 2:1-5) Ciò nondimeno l’insegnamento di Imeneo e Fileto non teneva conto della promessa di Gesù, in base alla quale sotto il dominio del Regno di Dio ci sarebbe stata una risurrezione letterale dei morti. — Giovanni 5:28, 29.

L’idea che la risurrezione fosse puramente simbolica fu in seguito elaborata nello gnosticismo. Convinti che si potesse pervenire alla conoscenza (gnòsis, in greco) per vie mistiche, gli gnostici fusero il cristianesimo apostata con la filosofia greca e il misticismo orientale. Per esempio, concepivano tutta la materia come male e per tale motivo sostenevano che Gesù non era venuto nella carne ma aveva solo dato l’impressione di avere un corpo umano. Questa dottrina fu chiamata docetismo. Come abbiamo visto, l’apostolo Giovanni aveva messo in guardia proprio contro questa idea. — 1 Giovanni 4:2, 3; 2 Giovanni 7.

28/04/2017 10:55
 
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Post: 67.472
Caro, che in Filippesi 3 non si parla della risurrezione dei giusti e degli ingiusti lo diciamo anche noi, ma non è metaforica, è la "prima risurrezione" che riguarda i santi in cielo e avrà luogo sempre alla parousia come spiega Paolo stesso...

Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
28/04/2017 17:28
 
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Re:
barnabino, 28/04/2017 10.55:

Caro, che in Filippesi 3 non si parla della risurrezione dei giusti e degli ingiusti lo diciamo anche noi, ma non è metaforica, è la "prima risurrezione" che riguarda i santi in cielo e avrà luogo sempre alla parousia come spiega Paolo stesso...

Shalom



Certo, ma per risurrezione spirituale Paolo non intende il destarsi dallo stato di morte fisica, ma la risurrezione dalla condizione di morte dovuta al peccato. Mi sembra una differenza non di poco. [SM=g27987]
28/04/2017 17:36
 
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Re: da Fileto a Imeneo fino gli gnostici e per finire anche gli evangelici?

Inoltre aggiunse: “Questi stessi uomini hanno deviato dalla verità, dicendo che la risurrezione sia già avvenuta; e sovvertono la fede di alcuni”. (2 Timoteo 2:16-18) A quanto sembra Imeneo e Fileto insegnavano che la risurrezione fosse simbolica e che i cristiani fossero già stati risuscitati in senso spirituale.


I-gua leggi con attenzione quanto scrivo però.
In Efesini 2:5-6 il leggo
"5 anche quando eravamo morti nei peccati, ci ha vivificati con Cristo (è per grazia che siete stati salvati), 6 e ci ha risuscitati con lui e con lui ci ha fatti sedere nel cielo in Cristo Gesù.
Tu cosa capisci di queste parole di Paolo? Ti ricordo che sta parlando al passato e non al futuro.


Naturalmente, chi diventa un vero discepolo di Gesù viene alla vita dal punto di vista di Dio, cosa che lo stesso Paolo disse chiaramente. (Efesini 2:1-5) Ciò nondimeno l’insegnamento di Imeneo e Fileto non teneva conto della promessa di Gesù, in base alla quale sotto il dominio del Regno di Dio ci sarebbe stata una risurrezione letterale dei morti. — Giovanni 5:28, 29.


Ma lo vedi che la risposta le pubblicazioni te le danno anche se sono in forma criptata? Quindi esiste una morte non fisica ma spirituale dovuta ai peccati, pertanto esisterà una risurrezione non fisica (corporale o trasformazione in uno spirito) ma spirituale in senso di rinascita dalla vita morta a causa del peccato, che non centra un fico secco con Gv 5:28, 29 dove appunto si parla di risurrezione fisica.

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