La traduzione copta e i Tdg

EverLastingLife, 8/5/2014 6:53 PM:

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Nicolotti:

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Se davvero la traduzione copta "rispecchia un intendimento delle Scritture anteriore al IV secolo, quando quella della Trinità divenne una dottrina ufficiale", dovremo domandarci come è possibile che nell'anno 600, quando questa dottrina era assolutamente stabilita e condivisa, la Chiesa copta continuasse ad utilizzare e a leggere durante le proprie liturgie un testo dal quale risulterebbe inequivocabilmente che il Verbo non era "Dio" ma solamente "un dio".

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Forse nella lingua copta la presenza dell'articolo indeterminativo, diversamente da quanto avviene affermato, non significa ciò che la Torre di Guardia vorrebbe dimostrare.

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L'articolo indeterminativo copto NON è intercambiabile con l'articolo indeterminativo dell'italiano o dell'inglese.

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La presenza dell'articolo indeterminativo nel copto non permette di tradurre semplicisticamente come se quell'articolo avesse lo stesso valore di indeterminatezza che assume nella lingua italiana o in quella inglese.

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Poiché questa traduzione copta è stata in uso per secoli in una Chiesa trinitaria, è questa la migliore dimostrazione che i lettori di lingua copta non diedero a quell'articolo il senso che la Torre di Guardia pretende di dare.

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Grassetto mio.

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Ma è bravo questo prof. che fa gli articoli contro la Torre di Guardia. Si vede che lui la legge!

Mi sfugge un nesso e cioè, i "lettori di lingua copta", presumibilmente tutti trinitari, avrebbero fatto cambiare la traduzione del testo sacro per adattarla alle loro credenze?

Simon

Caro ELL,

Come detto è proprio la frase "i lettori di lingua copta non diedero a quell'articolo il senso che la Torre di Guardia pretende di dare" mi pare del tutto fuori luogo e risultato di un immagino voluto fraintendimento di quello che dice l'articolo citato:

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Se davvero la traduzione copta "rispecchia un intendimento delle Scritture anteriore al IV secolo, quando quella della Trinità divenne una dottrina ufficiale", dovremo domandarci come è possibile che nell'anno 600, quando questa dottrina era assolutamente stabilita e condivisa, la Chiesa copta continuasse ad utilizzare e a leggere durante le proprie liturgie un testo dal quale risulterebbe inequivocabilmente che il Verbo non era "Dio" ma solamente "un dio"

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A parte l'insinuazione che i trinitari del 600 avessero l'abitudine di manipolare il testo per concordarlo con la loro cristologia (togliendo e mettendo l'articolo alla bisogna) l'argomento è ininfluente, infatti se il valore dell'articolo è "qualitativo", come dice la rivista, poteva benissimo concordare con la visione trinitaria. La polemica tra Ario e Atanasio non era certo sulla grammatica del testo, ma sul suo significato teologico.

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Forse nella lingua copta la presenza dell'articolo indeterminativo, diversamente da quanto avviene affermato, non significa ciò che la Torre di Guardia vorrebbe dimostrare

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Forse che si, forse che no. L'articolo della Torre di Guardia non dice che il significato è certamente quello di distinguere il Dio dal Logos, ma probabilmente.

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L'articolo indeterminativo copto NON è intercambiabile con l'articolo indeterminativo dell'italiano o dell'inglese

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Infatti la Torre di Guardia non dice che è "intercambiabile" ma dice che è "simile". Come fa notare il fratello a cui l'ho mostrato è certamente più ampio, ma comunque comprende quello dell'articolo indeterminativo italiano.

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La presenza dell'articolo indeterminativo nel copto non permette di tradurre semplicisticamente come se quell'articolo avesse lo stesso valore di indeterminatezza che assume nella lingua italiana o in quella inglese

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Qui non sono d'accordo, il testo certamente lo permette, anche se può permettere altre traduzioni (ma certamente non "Dio"!). Per la TNM l'articolo ha comunque un significato qualitativo.

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Poiché questa traduzione copta è stata in uso per secoli in una Chiesa trinitaria, è questa la migliore dimostrazione che i lettori di lingua copta non diedero a quell'articolo il senso che la Torre di Guardia pretende di dare.

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Ma la Torre di Guardia gli attribuisce valore qualitativo, e mi pare che su questo significato come quello più probabile sia d'accordo anche Nicolotti, per cui non capisco che cosa voglia intendere... il valore teologico che poi gli diede la chiesa trinitaria ha poco a che vedere con l'articolo della Torre di Guardia.

Shalom

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Mi sfugge un nesso e cioè, i "lettori di lingua copta", presumibilmente tutti trinitari, avrebbero fatto cambiare la traduzione del testo sacro per adattarla alle loro credenze?

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Infatti... suona come un'insinuazione per i copisti copti, che secondo lui avrebbero tolto o sostituito l'articolo se non avesse confermato la loro cristologia! Ripeto, secondo me è un argomento del tutto privo di pertinenza, perché allora avrebbero dovuto fare la stessa cosa con il testo greco che era usato tanto da chi difendeva le tesi ariane che quello trinitarie. In ogni caso il significato "divino" poteva benissimo essere accettato anche dai trinitari ortodossi.

Shalom

Riesumo questa vecchia discussione... il problema del copto era stato sollevato da un utente qualche tempo fa e mi è ricapitata sotto gli occhi. Oggi Andrea Nicolotti è Ricercatore di Storia del cristianesimo e delle Chiese presso il Dipartimento di Studi Storici dell'Università di Torino.

Shalom

S.M., 04/08/2014 12.12:

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Osservazioni a cura del prof. Andrea Nicolotti
www.christianismus.it

...poiché questa traduzione copta è stata in uso per secoli in una Chiesa trinitaria, è questa la migliore dimostrazione...

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Queste parole conclusive confermano il pregiudizio del loro autore: nessuno stava parlando di trinità!
L'articolo Torre di Guardia da lui criticato non parlava di trinità. La traduzione di Giovanni 1:1 e come veniva compreso nell'antichità era la questione.

In ogni caso sono sufficienti i manoscritti greci per tradurre Giovanni 1:1 con "e la Parola era un dio".

TNM, 02/04/2017 00.43:

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In ogni caso sono sufficienti i manoscritti greci per tradurre Giovanni 1:1 con "e la Parola era un dio".

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La traduzione dal greco recita : e Dio era la Parola...., il resto " le aggiunte arbitrarie ,che dite essere implicite "sono solo speculazioni teologiche , atte a far prevalere quanto sostiene una denominazione religiosa " in questo caso la vostra .
Infatti sono tanti troppi, i passi neotestamentari che riportano che La Parola incarnata E' Dio "e non un dio maiuscolo o minuscolo", e in Gv.1,1 nella parte finale del passo biblico, alla Parola Dio manca l'articolo "il", tanto discusso, per un semplice motivo, ossia distinguerlo dal Diopresso Il Quale stava Dio La Parola...
buon pomeriggio

Caro Polina,

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La traduzione dal greco recita : e Dio era la Parola...., il resto " le aggiunte arbitrarie

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A parte che qui non si parla di greco ma di copto, ma in greco non c'è theos con "d" maiuscolo, devo dedurne che è una sua aggiunta arbitraria allora.

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Infatti sono tanti troppi, i passi neotestamentari che riportano che La Parola incarnata E' Dio

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Questa è una sua inferenza teologica, come detto non c'è scritto Dio con la maiuscola.

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in Gv.1,1 nella parte finale del passo biblico, alla Parola Dio manca l'articolo "il", tanto discusso, per un semplice motivo, ossia distinguerlo dal Diopresso Il Quale stava Dio La Parola...

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Si infatti è quello che diciamo noi testimoni di Geova, c'è una distinzione tra Dio e la Parola, l'assenza dell'articolo ha un valore qualitativo. Dove sarebbe il problema?

Shalom

Polina, 02/04/2017 15.16:

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TNM, 02/04/2017 00.43:

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In ogni caso sono sufficienti i manoscritti greci per tradurre Giovanni 1:1 con "e la Parola era un dio".

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La traduzione dal greco recita : e Dio era la Parola...., il resto " le aggiunte arbitrarie ,che dite essere implicite "sono solo speculazioni teologiche , atte a far prevalere quanto sostiene una denominazione religiosa " in questo caso la vostra .
Infatti sono tanti troppi, i passi neotestamentari che riportano che La Parola incarnata E' Dio "e non un dio maiuscolo o minuscolo", e in Gv.1,1 nella parte finale del passo biblico, alla Parola Dio manca l'articolo "il", tanto discusso, per un semplice motivo, ossia distinguerlo dal Diopresso Il Quale stava Dio La Parola...
buon pomeriggio

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la domanda che ti faccio è questa; secondo la tua interpretazione di questo passo, si parla di due persone distinte e separate oppure di uno solo , grazie.

A mio parere c'è un grande malinteso di fondo che sfugge a molti.
La traduzione di Giovanni 1,1c quand'anche resa "un dio" (minuscolo) non è di per sé una negazione della Trinità. Dio, o Geova, per restare in tema, può essere allo stesso tempo _Dio_ ed _un_dio_, perché l'essere Dio (maiuscolo) non implica necessariamente il non essere un dio (minuscolo). Tanto più quindi affermare che la il Logos fosse un dio, di per sé e a rigor di logica, non è la stessa cosa che dire di Esso "non è Dio".

La Parola è un dio. Punto. È anche Dio? Non lo è? Questo tipo di traduzione non ci dice nulla al riguardo.

Polina, 02/04/2017 15.16:

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TNM, 02/04/2017 00.43:

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In ogni caso sono sufficienti i manoscritti greci per tradurre Giovanni 1:1 con "e la Parola era un dio".

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La traduzione dal greco recita : e Dio era la Parola...., il resto " le aggiunte arbitrarie

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basterebbe questo per invalidare tutto il tuo ragionamento.

In greco c' è scritto: "e Dio era la Parola"?

Ma dove, nel tuo mondo dei sogni?

In greco c' è scritto

kai theos en ho logos,

ti assicuro che è molto diverso.

Tu devi ragionare come Giovanni e come i giudei del I secolo, non con "letture" dogmatiche successive e anacronistiche.

Quando avrai capito questo, avrai capito tutto (si spera)

Quanto all' assenza dell' articolo determinativo davanti al theos di Gv. 1:1c, anche uno studentello in erba del Ginnasio sa che il greco omette l’ articolo determinativo con sostantivi come theos, quando sono indeterminati.

Comunque qui si sta parlando di copto, non di greco, nel caso non lo avessi ancora capito..

Polina, 02/04/2017 15:16:

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TNM, 02/04/2017 00.43:

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In ogni caso sono sufficienti i manoscritti greci per tradurre Giovanni 1:1 con "e la Parola era un dio".

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La traduzione dal greco recita : e Dio era la Parola...., il resto " le aggiunte arbitrarie ,che dite essere implicite "sono solo speculazioni teologiche , atte a far prevalere quanto sostiene una denominazione religiosa " in questo caso la vostra .
Infatti sono tanti troppi, i passi neotestamentari che riportano che La Parola incarnata E' Dio "e non un dio maiuscolo o minuscolo", e in Gv.1,1 nella parte finale del passo biblico, alla Parola Dio manca l'articolo "il", tanto discusso, per un semplice motivo, ossia distinguerlo dal Diopresso Il Quale stava Dio La Parola...
buon pomeriggio

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Cara Polina,
Se ci sono cosi' tanti passi che dicono "la parola è Dio", elencali qui che li leggiamo anche noi.

Simon

(SimonLeBon), 02/04/2017 20.10:

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Cara Polina,
Se ci sono cosi' tanti passi che dicono "la parola è Dio", elencali qui che li leggiamo anche noi.

Simon

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ci sono alcuni passi in cui theos può essere attribuito al Cristo, uno di questi come sappiamo è Gv. 1:1, ma vanno letti restando nel solco del giudaismo del I secolo (visto che gli scrittori neotestamentari ispirati erano giudei), non con letture dogmatiche e anacronistiche successive...

Aquila-58, 02/04/2017 20:21:

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ci sono alcuni passi in cui theos può essere attribuito al Cristo, uno di questi come sappiamo è Gv. 1:1, ma vanno letti restando nel solco del giudaismo del I secolo (visto che gli scrittori neotestamentari ispirati erano giudei), non con letture dogmatiche e anacronistiche successive...

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Lasciamo la parola alla Polina, che parla di "tanti passi".

Simon

E il giudaesimo del primo secolo che uso faceva della parola Theos? Che evidenze ci sono in merito alla sua applicazione?

Puoi aprire una discussione in merito, qui si parla della traduzione copta e l'argomento a cui accenni è un po' vago, diciamo che anche quello permette più traduzioni, theos a seconda del contesto non indicava solo Geova.

Shalom

Theos, 02/04/2017 21.21:

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E il giudaesimo del primo secolo che uso faceva della parola Theos? Che evidenze ci sono in merito alla sua applicazione?

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evidenze molto chiare, ma qui siamo OT

È anacronistica la traduzione copta come applicazione ad un dio generico per il contesto del giudaesimo prima e del cristianesimo poi in riferimento al primo secolo. Nel Nuovo Testamento l' applicazione di Theos in senso pieno con accezione positiva riguarda solo il Padre e il Figlio.

Caro Theos,

Pare che tu abbia problemi a capire quello che abbiamo detto, la traduzione copta non è citata per difendere alcuna posizione teologica, giacché è chiaro che nel V-VI secolo la comprensione trinitaria in qualche sua sfumatura era prevalente, ma solo per mostrare che l'uso dell'articolo indeterminativo non è una novità.

Sull'uso di theos nel giudaismo (perché adesso restringi il campo al solo NT?) mi pare tu conosca poco l'argomento, ti invito ad aprire un nuovo 3d dove possiamo discutere i testi in dettaglio al di là dei luoghi comuni...

Shalom

Una precisazione per i vari anonimi, qui non si parla di teologia, ma del testo di Giovanni 1,1 in copto, se qualcuno vuole parlare di identità ontologica tra Geova e Gesù per favore usi un 3d appropriato. Grazie.