 06/05/2016 14:50 |
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giuliusgiulius, 06/05/2016 14.23:
In questo periodo di mia assenza fratelli, mi sono la sera mi sono ritirato un po in solitudine leggendo sempre giovanni, e facendo confronti, in ogni caso anche in altri vangeli, mi sono soffermato su alcuni passi ne metto qui uno dove ho notato quanto segue e fatto alcune ricerche :
Il passo dice : "Se voi mi chiederete qualcosa io la farò" GIOV. 14:14
un passo dove Gesù parla con gli apostoli dopo aver risposto a Filippo, indicando quale sia la via che conduce al padre
chiedo : come mai nella traduzione del nuovo mondo il "mi" scompare (ma ho notato che c'è nella traduzione interlineare greco/inglese).
allora ho fatto delle verifiche in alcuni codici antichi, ho notato che nr.3 codici NON contengono il "mi" ma 7 lo contengono.
Riguardo i 3 che non lo conterrebbero una è la vetus latina (che come sapete sicuramente non è un originale ma è una traduzione in latino), mentre i codici A e D risalgono al V-VI secolo quindi non sono tra i più antichi.
A parte la differenza numerica tra i codici che lo contengono e quelli che non lo contengono, se un codice più antico lo contiene ed uno successivo non lo contiene, il più attendibile è sempre il più antico.
Non per nulla sia il testo critico di Westcott e Hort che il Nestle Aland, riconosciuti un po da tutti, riportano il "mi"
come mai nella TNM è stato tolto.
grazie a tutti
Vedi testimonidigeova.freeforumzone.com/d/8691687/-/discussi...
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 06/05/2016 14:54 |
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Barnaba1977, 06/05/2016 14.50:
grazie mille vado a leggere |
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| 06/05/2016 15:32 |
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Grazie mille ho letto un po tutto, però mi sembra incompleta la questione, non so se devo continuare a scrivere qui o andare di là;
me lo dirà il moderatore nel caso.
Quello che c'è scritto però non incide su quello che ho scritto in precendenza (tra l'altro molto molto conciso ho cercato di essere), il punto se si vuole ancora scendere più nel merito per quel MI, che nei manoscritti più antichi e originali è presente e quindi è da riportare, per capire che è giusto metterlo bisogna fare riferimento anche ad altri passi, parto con uno :
Atti 7:59 Mentre lo lapidavano, Stefano pregava: « Signore Gesù, ricevi il mio spirito ». 60 Poi cadde in ginocchio, gridando: « Signore, non addebitare loro questo peccato! » E morì.
MODERATORE: Qui discutiamo del testo di Giovanni 14:14 e non di Atti.
quindi dopo la comprensione di questo brano, e soltanto DOPO, possiamo davvero indagare se e come tale comprensione si armonizza col resto delle Scritture e quindi con la presenza o meno anche del "MI".
[Modificato da barnabino 06/05/2016 16:07] |
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| 06/05/2016 16:06 |
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Caro Giulius,
premetto che non amo discutere con persone ignoranti, nel senso che ignorano un argomento, perché se ne ricava sempre poco, soprattutto se l'ignorante in questione parte prevenuto, come nel tuo caso. Solo vorrei farti notare che in quello che dici ci sono diversi errori concettuali.
nei manoscritti più antichi e originali è presente e quindi è da riportare
Infatti la TNM lo riporta fedelmente nella nota in calce. Forse tu lo ignori ma le lezioni alternative riportate nelle note in calce sono considerate altrettanto degne di nota che quelle nel testo. Se i traduttori l'avessero considerata spuria non l'avrebbero portata all'attenzione del lettore.
Altra imprecisione grossolana, infatti non è vero che i mss più antichi contengano necessariamente la lezione originale, questo è un errore un po' ingenuotto di chi non conosce le regole della critica testuale, che tengono conto di altri fattori.
per capire che è giusto metterlo bisogna fare riferimento anche ad altri passi, parto con uno :
Atti 7:59 Mentre lo lapidavano, Stefano pregava: « Signore Gesù, ricevi il mio spirito ». 60 Poi cadde in ginocchio, gridando: « Signore, non addebitare loro questo peccato! » E morì
Allora ti converrebbe partire dal contesto immediato e non da Atti, uno scritto di un altro autore, di un'altra epoca e in un altro contesto. In Giovanni ci sono due antecedenti, il versetti 15:16 e 16:23 e nessuno dei due ha il "mi".
quindi dopo la comprensione di questo brano, e soltanto DOPO, possiamo davvero indagare se e come tale comprensione si armonizza col resto delle Scritture e quindi con la presenza o meno anche del "MI"
Quello che non capisci è che cercando di "armonizzare" un passo alla teologia stai andando contro la regole della critica testuale " lectio difficilior potior" cioè " la lettura più difficile è la più forte". Infatti stai dicendo che uno scriba avrebbe avuto un motivo valido di aggiungere il "mi" per far concordare il passo con la teologia, ma in questo caso non si capisci perché degli scribi avrebbero dovuto toglierlo rendendo il passo più difficile, dato che la tendenza degli scribi sarebbe stata opposta.
Di conseguenze, senza rendertene conto, stai dicendo che la lezione più "forte" e vicina all'originale sarebbe quella senza il "mi" proprio perché sarebbe molto improbabile che uno scriba facesse una variazione che andava contro la sua teologia.
Shalom [Modificato da barnabino 06/05/2016 16:10] --------------------------------------------------------------------
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| 06/05/2016 16:36 |
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barnabino, 06/05/2016 16.06:
Caro Giulius,
premetto che non amo discutere con persone ignoranti, nel senso che ignorano un argomento, perché se ne ricava sempre poco, soprattutto se l'ignorante in questione parte prevenuto, come nel tuo caso. Solo vorrei farti notare che in quello che dici ci sono diversi errori concettuali.
nei manoscritti più antichi e originali è presente e quindi è da riportare
Infatti la TNM lo riporta fedelmente nella nota in calce. Forse tu lo ignori ma le lezioni alternative riportate nelle note in calce sono considerate altrettanto degne di nota che quelle nel testo. Se i traduttori l'avessero considerata spuria non l'avrebbero portata all'attenzione del lettore.
Altra imprecisione grossolana, infatti non è vero che i mss più antichi contengano necessariamente la lezione originale, questo è un errore un po' ingenuotto di chi non conosce le regole della critica testuale, che tengono conto di altri fattori.
per capire che è giusto metterlo bisogna fare riferimento anche ad altri passi, parto con uno :
Atti 7:59 Mentre lo lapidavano, Stefano pregava: « Signore Gesù, ricevi il mio spirito ». 60 Poi cadde in ginocchio, gridando: « Signore, non addebitare loro questo peccato! » E morì
Allora ti converrebbe partire dal contesto immediato e non da Atti, uno scritto di un altro autore, di un'altra epoca e in un altro contesto. In Giovanni ci sono due antecedenti, il versetti 15:16 e 16:23 e nessuno dei due ha il "mi".
quindi dopo la comprensione di questo brano, e soltanto DOPO, possiamo davvero indagare se e come tale comprensione si armonizza col resto delle Scritture e quindi con la presenza o meno anche del "MI"
Quello che non capisci è che cercando di "armonizzare" un passo alla teologia stai andando contro la regole della critica testuale " lectio difficilior potior" cioè " la lettura più difficile è la più forte". Infatti stai dicendo che uno scriba avrebbe avuto un motivo valido di aggiungere il "mi" per far concordare il passo con la teologia, ma in questo caso non si capisci perché degli scribi avrebbero dovuto toglierlo rendendo il passo più difficile, dato che la tendenza degli scribi sarebbe stata opposta.
Di conseguenze, senza rendertene conto, stai dicendo che la lezione più "forte" e vicina all'originale sarebbe quella senza il "mi" proprio perché sarebbe molto improbabile che uno scriba facesse una variazione che andava contro la sua teologia.
Shalom
Grazie della risposta Barnabino, un po meno nel darmi dell'ignorante, e ancora meno del darmi del prevenuto (cosa che non sono, forse lo sei tu nei miei confronti fratello). Mi tacci di cercare di "armonizzare un passo alla teologia" cosa che non sto facendo perchè essendo ateo non ho una teologia da seguire, ma la teologia arriva di conseguenza dal testo (forse sei tu che stai cercando di armonizzare i passi alla tua teologia?)
Tra l'altro uno dei due passi che indichi ce l'ha eccome il MI se guardi l'interlineare dal greco (16:23) :
Quel giorno non MI domanderete più nulla.
In verità, in verità io vi dico: se chiederete qualche cosa al Padre nel mio nome, egli ve la darà
- l'altro indicato : "perché tutto quello che chiederete al Padre nel mio nome, ve lo conceda"
Forse non sono stato chiaro, provo a ripetere :
Riguardo i 3 che non lo conterrebbero una è la vetus latina (che non è un originale ma è una traduzione in latino), mentre i codici A e D risalgono al V-VI secolo e quindi non sono tra i più antichi.
A parte la differenza numerica tra i codici che lo contengono e quelli che non lo contengono, se un codice più antico lo contiene ed uno successivo non lo contiene, quale è più attendibile? (mi dici che è banale che il più antico sia il più attendibile... si va sempre alle fonti più antiche più vicine all'accaduto, stesso metodo se non lo sai è stato usato anche per i vangeli quelli cosìdetti canonici, che trovi nella bibbia, al posto di quelli venuti dopo)
Non per niente sia il testo critico di Westcott e Hort che il Nestle Aland, riconosciuti da tutti, riportano il "mi"
scusami ma mi hai cancellato una cosa molto importante, è vero che non parliamo di Atti, ma la comprensione di quel testo è direttamente collegata a questo; avevo fatto riferimento a uno scritto di un biblista molto importante
(molto più importante nell'analizzare lo scritto di me e di te credo... lui confronta Atti con Giovanni eppure , essendo un biblista, penso si sia posto il problema del contesto, o no?)
qui lo riscrivo perchè è molto importante per analizzare i passi di Giovanni, ti pregherei di non cancellarlo perchè devono tutti poterlo analizzare
MODERATORE: SE VUOI PARLARE DI PREGHIERA APRI UN 3D APPOSITO, QUI PARLIAMO DI CRITICA TESTUALE E NON DI TEOLOGIA.
[Modificato da barnabino 06/05/2016 17:14] |
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| 06/05/2016 17:13 |
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Caro Giulius,
un po meno nel darmi dell'ignorante, e ancora meno del darmi del prevenuto (cosa che non sono, forse lo sei tu nei miei confronti fratello)
Beh, che tu sia ignorante (nel senso che ne "ignori" le regole fondamentali) della critica testuale mi pare ovvio, e immagino tu non lo voglia negare. Sul prevenuto mi pareva di intuirlo dal materiale più o meno critico verso la TNM che citi.
Forse non sono stato chiaro, provo a ripetere
No, guarda che sei stato chiarissimo, ma il fatto è che non conoscendo le regole della critica testuale fai un grossolano errore di valutazione. Ad esempio continui a sostenere che la TNM ignora la lezione con il "mi" ma questo è semplicemente sbagliato, perché non sai che per una traduzione mettere una traduzione nella nota in calce equivale comunque ad accettarla come versione alternativa. Dunque mi chiedo di che cosa parliamo, visto che la TNM comunque accetta come attestata anche la versione con il "mi".
Riguardo i 3 che non lo conterrebbero una è la vetus latina (che non è un originale ma è una traduzione in latino), mentre i codici A e D risalgono al V-VI secolo e quindi non sono tra i più antichi. A parte la differenza numerica tra i codici che lo contengono e quelli che non lo contengono, se un codice più antico lo contiene ed uno successivo non lo contiene, quale è più attendibile?
Appunto, ma come ti ho detto per la critica testuale non è il testo più "antico" quello più vicino all'originale dunque l'obiezione che fai è vera solo parzialmente. La Vetus Latina una versione molto antica (II secolo) e se non ha il "mi" vuol dire che vi erano mss greci ancora più antichi serviti come base per quella traduzione che non lo avevano.
Il problema non è così semplice come tu ingenuamente lo presenti, per la critica testuale il mss più antico non è necessariamente quello migliore.
Non per niente sia il testo critico di Westcott e Hort che il Nestle Aland, riconosciuti da tutti, riportano il "mi"
Infatti la TNM non rigetta la versione con il "mi" che viene messa in nota, ben evidenziata, come versione alternativa.
scusami ma mi hai cancellato una cosa molto importante, è vero che non parliamo di Atti, ma la comprensione di quel testo è direttamente collegata a questo; avevo fatto riferimento a uno scritto di un biblista molto importante
A parte l'OT (qui non parliamo di pregare Cristo ma di critica testuale, ti avevo già detto di lasciare fuori la teologia!) ti ho già mostrato che questo argomento, paradossalmente, è a favore della lezione senza il "mi". Se teologicamente il "mi" sarebbe preferibile allora ci dobbiamo aspettare che gli scribi, che avevano la tendenza a concordare il testo con la teologia, lo aggiungessero e non lo togliessero. Dunque la versione senza il "mi" diventerebbe la lectio difficilior dando ragione alla TNM che la preferisce nel testo.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 06/05/2016 17:26 |
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barnabino, 06/05/2016 17.13:
Caro Giulius,
un po meno nel darmi dell'ignorante, e ancora meno del darmi del prevenuto (cosa che non sono, forse lo sei tu nei miei confronti fratello)
Beh, che tu sia ignorante (nel senso che ne "ignori" le regole fondamentali) della critica testuale mi pare ovvio, e immagino tu non lo voglia negare. Sul prevenuto mi pareva di intuirlo dal materiale più o meno critico verso la TNM che citi.
Forse non sono stato chiaro, provo a ripetere
No, guarda che sei stato chiarissimo, ma il fatto è che non conoscendo le regole della critica testuale fai un grossolano errore di valutazione. Ad esempio continui a sostenere che la TNM ignora la lezione con il "mi" ma questo è semplicemente sbagliato, perché non sai che per una traduzione mettere una traduzione nella nota in calce equivale comunque ad accettarla come versione alternativa. Dunque mi chiedo di che cosa parliamo, visto che la TNM comunque accetta come attestata anche la versione con il "mi".
Riguardo i 3 che non lo conterrebbero una è la vetus latina (che non è un originale ma è una traduzione in latino), mentre i codici A e D risalgono al V-VI secolo e quindi non sono tra i più antichi. A parte la differenza numerica tra i codici che lo contengono e quelli che non lo contengono, se un codice più antico lo contiene ed uno successivo non lo contiene, quale è più attendibile?
Appunto, ma come ti ho detto per la critica testuale non è il testo più "antico" quello più vicino all'originale dunque l'obiezione che fai è vera solo parzialmente. La Vetus Latina una versione molto antica (II secolo) e se non ha il "mi" vuol dire che vi erano mss greci ancora più antichi serviti come base per quella traduzione che non lo avevano.
Il problema non è così semplice come tu ingenuamente lo presenti, per la critica testuale il mss più antico non è necessariamente quello migliore.
Non per niente sia il testo critico di Westcott e Hort che il Nestle Aland, riconosciuti da tutti, riportano il "mi"
Infatti la TNM non rigetta la versione con il "mi" che viene messa in nota, ben evidenziata, come versione alternativa.
scusami ma mi hai cancellato una cosa molto importante, è vero che non parliamo di Atti, ma la comprensione di quel testo è direttamente collegata a questo; avevo fatto riferimento a uno scritto di un biblista molto importante
A parte l'OT (qui non parliamo di pregare Cristo ma di critica testuale, ti avevo già detto di lasciare fuori la teologia!) ti ho già mostrato che questo argomento, paradossalmente, è a favore della lezione senza il "mi". Se teologicamente il "mi" sarebbe preferibile allora ci dobbiamo aspettare che gli scribi, che avevano la tendenza a concordare il testo con la teologia, lo aggiungessero e non lo togliessero. Dunque la versione senza il "mi" diventerebbe la lectio difficilior dando ragione alla TNM che la preferisce nel testo.
Shalom
Grazie della risposta, ok per la messa in calce della TNM benissimo che lo prenda in considerazione, però è chiaro che si cade nella teologia ma questo in seconda istanza leggendo i passi, non tanto "alterando" i passi per farli coincidere con la teologia, cioè la teologia arriva dopo aver compreso i passi.
Però secondo me stai confondendo, volendo essere ancora più precisi :
La particella pronominale "me" è presente nel
P66 o Papiro II Bodmer (II secolo),
nel Codice Sinaitico (א del IV secolo),
nel Codice Vaticano (B del IV secolo),
nella Vulgata latina (IV secolo),
nella Pescitta siriaca (V secolo),
nella Versione siriaca filosseniana-harclense (VI secolo),
nel Codice di Washinghton o di Freer (W del V secolo),
nel Codice Sangallensis (Δ del IX secolo),
nel Codice Korideth (Θ del IX secolo) ed in alcuni manoscritti minori (28, 33, 700, …);
io ti avevo citato la Vetus latina, tu la riporti perchè molto antica quindi affidabile, però ignori (l'avevo scritto sopra) che la vetus latina non è un originale (come i manoscritti e i papiri) ma è una traduzione in latino.
"Se teologicamente il "mi" sarebbe preferibile allora ci dobbiamo aspettare che gli scribi, che avevano la tendenza a concordare il testo con la teologia, lo aggiungessero e non lo togliessero. Dunque la versione senza il "mi" diventerebbe la lectio difficilior dando ragione alla TNM che la preferisce nel testo. "
scusami ma qui cosa stai dicendo... questo è un tuo parere personale, "gli scribi avevano la tendenza a concordare il testo con la teologia"
MODERATORE: LASCIAMO FUORI LA TEOLOGIA, GRAZIE.
Comunque bene che la TNM mette in calce che la traduzione corretta è col MI come nei testi originali [Modificato da barnabino 06/05/2016 17:45] |
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| 06/05/2016 17:44 |
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Caro Giulius,
però è chiaro che si cade nella teologia ma questo in seconda istanza leggendo i passi, non tanto "alterando" i passi per farli coincidere con la teologia, cioè la teologia arriva dopo aver compreso i passi
Guarda che qui non c'è alcuna "alterazione" al testo ma semmai una "scelta" di recensioni differenti e assolutamente importanti e antiche, come il mss Alessandrino. Inoltre per il momento sei tu quello che ritiene che i mss con il "mi" siano più corretti per farlo coincidere con la tua teologia, tanto da citare un passo di Atti del tutto estraneo a questo testo.
La particella pronominale "me" è presente nel
P66 o Papiro II Bodmer (II secolo),
nel Codice Sinaitico (א del IV secolo),
nel Codice Vaticano (B del IV secolo),
nella Vulgata latina (IV secolo),
nella Pescitta siriaca (V secolo),
nella Versione siriaca filosseniana-harclense (VI secolo),
nel Codice di Washinghton o di Freer (W del V secolo),
nel Codice Sangallensis (Δ del IX secolo),
nel Codice Korideth (Θ del IX secolo) ed in alcuni manoscritti minori (28, 33, 700, …);
Si e con questo? Potrei farti un elenco altrettanto lungo e ricco di mss antichi e assolutamente affidabili che non hanno il "mi" e di altri che omettono persino il versetto. Non capisco cosa vuoi dimostrare con quest'elenco.
io ti avevo citato la Vetus latina, tu la riporti perchè molto antica quindi affidabile, però ignori (l'avevo scritto sopra) che la vetus latina non è un originale (come i manoscritti e i papiri) ma è una traduzione in latino.
Appunto, i traduttori si saranno ben serviti di un mss greco come base per la traduzione, evidentemente questo mss era più antico della Vetus Latina stessa e evidentemente non conteneva il "mi". Non è che un mss greco ci dia informazioni più corrette di una versione.
scusami ma qui cosa stai dicendo... questo è un tuo parere personale, "gli scribi avevano la tendenza a concordare il testo con la teologia"
Di nuovo mi pare che ignori le basi della critica testuale, questo infatti non è un mio "parere personale" ma è un fenomeno ben noto alla critica testuale, gli scribi avevano l'abitudine ad aggiungere commenti, ad esempio, che poi altri inserivano nel testo considerandoli originali, altri ancora manipolavano di proposito il testo, altri ancora lo facevano inconsapevolmente. La critica testuale serve proprio a svelare questo genere di errori e interpolazioni di vario genere.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 06/05/2016 18:01 |
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barnabino, 06/05/2016 17.44:
Caro Giulius,
però è chiaro che si cade nella teologia ma questo in seconda istanza leggendo i passi, non tanto "alterando" i passi per farli coincidere con la teologia, cioè la teologia arriva dopo aver compreso i passi
Guarda che qui non c'è alcuna "alterazione" al testo ma semmai una "scelta" di recensioni differenti e assolutamente importanti e antiche, come il mss Alessandrino. Inoltre per il momento sei tu quello che ritiene che i mss con il "mi" siano più corretti per farlo coincidere con la tua teologia, tanto da citare un passo di Atti del tutto estraneo a questo testo.
La particella pronominale "me" è presente nel
P66 o Papiro II Bodmer (II secolo),
nel Codice Sinaitico (א del IV secolo),
nel Codice Vaticano (B del IV secolo),
nella Vulgata latina (IV secolo),
nella Pescitta siriaca (V secolo),
nella Versione siriaca filosseniana-harclense (VI secolo),
nel Codice di Washinghton o di Freer (W del V secolo),
nel Codice Sangallensis (Δ del IX secolo),
nel Codice Korideth (Θ del IX secolo) ed in alcuni manoscritti minori (28, 33, 700, …);
Si e con questo? Potrei farti un elenco altrettanto lungo e ricco di mss antichi e assolutamente affidabili che non hanno il "mi" e di altri che omettono persino il versetto. Non capisco cosa vuoi dimostrare con quest'elenco.
io ti avevo citato la Vetus latina, tu la riporti perchè molto antica quindi affidabile, però ignori (l'avevo scritto sopra) che la vetus latina non è un originale (come i manoscritti e i papiri) ma è una traduzione in latino.
Appunto, i traduttori si saranno ben serviti di un mss greco come base per la traduzione, evidentemente questo mss era più antico della Vetus Latina stessa e evidentemente non conteneva il "mi". Non è che un mss greco ci dia informazioni più corrette di una versione.
scusami ma qui cosa stai dicendo... questo è un tuo parere personale, "gli scribi avevano la tendenza a concordare il testo con la teologia"
Di nuovo mi pare che ignori le basi della critica testuale, questo infatti non è un mio "parere personale" ma è un fenomeno ben noto alla critica testuale, gli scribi avevano l'abitudine ad aggiungere commenti, ad esempio, che poi altri inserivano nel testo considerandoli originali, altri ancora manipolavano di proposito il testo, altri ancora lo facevano inconsapevolmente. La critica testuale serve proprio a svelare questo genere di errori e interpolazioni di vario genere.
Shalom
Boh a me per; mi sembra che io scrivo A e t umi rispondi B ( e tra l'altro mi cancelli delle cose dai post importanti ).
Poi ripeto io non ho , almeno attulmente, una teologia da seguire essendo ateo, ma, ripeto, leggendo i testi e confrontanto con gli originali una teologia viene per forza fuori.
Per la Vetus.. ripeto è una traduzione gli altri sono Papiri e Codici (non sono traduzioni, sono testi in greco, non tradotti che hanno il MI)
Moderatore : la teologia qui non interessa, apri un 3d specifico.
[Modificato da barnabino 06/05/2016 19:08] |
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| 06/05/2016 18:07 |
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giuliusgiulius, 06/05/2016 17.26:
La particella pronominale "me" è presente nel
P66 o Papiro II Bodmer (II secolo),
nel Codice Sinaitico (א del IV secolo),
nel Codice Vaticano (B del IV secolo),
nella Vulgata latina (IV secolo),
nella Pescitta siriaca (V secolo),
nella Versione siriaca filosseniana-harclense (VI secolo),
nel Codice di Washinghton o di Freer (W del V secolo),
nel Codice Sangallensis (Δ del IX secolo),
nel Codice Korideth (Θ del IX secolo) ed in alcuni manoscritti minori (28, 33, 700, …);
Comunque bene che la TNM mette in calce che la traduzione corretta è col MI come nei testi originali
Perchè, non lo sapevi che la TNM non espelleva affatto la lezione con il "me" ma la indicava in nota, al contrario di molte altre Bibbia che lasciamo unicamente la lezione con il "me" senza indicare quella in cui il "me" è assente?
Quindi, onore alla TNM!
Comunque, il versetto di Gv. 14:14 va letto in armonia con il versetto precedente, Gv. 14:13 (e con Gv. 14:6, "nessuno viene al Padre se non per mezzo di me", a cominciare dalla preghiera...) e con i passi di Gv. 15:16 e 16:23.
Vediamoli ad uno ad uno, traendo dal testo CEI:
“ E qualunque cosa chiederete nel mio nome, la farò ( FARE)……... “ (Gv. 14:13 CEI)
“ perché tutto quello che chiederete al Padre nel mio nome, ve lo conceda ( CONCEDERE, DARE). “ (Gv. 15:16 CEI)
“ In verità, in verità io vi dico: se chiederete qualche cosa al Padre nel mio nome, egli ve la darà ( DARE). “ (Gv. 16:23 CEI)
“ Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò ( FARE) “ (Gv. 14:14 CEI)
Quindi, alla luce di quanto sopra, si può comprendere che Gesù non afferma di dover chiedere direttamente a Lui in preghiera (considerato anche che, appena qualche versetto prima, in Gv. 14:6, Gesù afferma di essere l’ unico mezzo per arrivare al Padre in ogni cosa, in primis nella preghiera) Gv.14:14 è pressocchè una ripetizione del versetto 13: " se mi chiederete nel mio nome" è ridondante, basterebbe, se la richiesta fosse fatta direttamente a Gesù, dire:
" se mi chiederete qualche cosa, io la farò"....." nel mio nome" sarebbe inutile se si dovesse chiedere direttamente a Lui.
Ecco perchè non vi è uniformità testuale in GV. 14:14 e molti codici omettono o sostituiscono " me" con " ton patera" ed è quello il senso: si chiede al Padre nel nome di Gesù (Gv. 15:16) e il Padre lo concede per mezzo del Figlio " perchè il Padre sia glorificato nel Figlio" (Gv. 14:13).
Gesù quindi FARA’ ogni cosa, richiesta al Padre nel nome di Gesù, e che Dio, il Padre, effettivamente ci DA e ci CONCEDE di avere!
Vedi che non è poi così difficile da capire.... ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Questo è il modus di preghiera che comprese l’ apostolo Paolo, traggo dal testo CEI:
“ Anzitutto rendo grazie al mio Dio per mezzo di Gesù Cristo riguardo a tutti voi, perché della vostra fede si parla nel mondo intero. “ Rom. 1:8 (CEI)
“ rendendo continuamente grazie per ogni cosa a Dio Padre, nel nome del Signore nostro Gesù Cristo. “ Efes. 5:20 (CEI);
“ E qualunque cosa facciate, in parole e in opere, tutto avvenga nel nome del Signore Gesù, rendendo grazie per mezzo di lui a Dio Padre. “ Col. 3:17 (CEI)
giuliusgiulius, 06/05/2016 18.01:
ora riscrivo quello che ho scritto prima, non abusare del potere di moderatore però solo perchè certi miei messaggi ti risultano ostici perchè non coincidono con la tua teologia, a questo punto non so se collegata al testo, questo è da verificare da parte di entrambi, io da ateo tu da testimone di geova, verifichiamo insieme con onestà intellettuale fratello se i passi sono coincidenti con la tua teologia o forse qualcosa non quadra :
nessun passo ci risulta "ostico" e inoltre la moderazione da rispettata, se vuoi parlare di Atti 7:59-60 apri un 3D a parte e ne parliamo fino a domani mattina, amico caro...
Parliamo di un passo alla volta, visto che tu parli di "alterazioni" dell TNM o vuoi parlare - ateo - di teologia? ![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif)
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif) [Modificato da Aquila-58 06/05/2016 18:12] |
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| 06/05/2016 19:11 |
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Per la Vetus.. ripeto è una traduzione gli altri sono Papiri e Codici (non sono traduzioni, sono testi in greco, non tradotti che hanno il MI)
E allora? Se la vetus omette il "mi" (come il mss Alessandrino autorevolissimo) significa che si basava su mss greci ancora più antichi che lo omettendo. Non si capisce perché una versione antica debba essere meno autorevole di mss greci più recenti, non ha molto senso dal punto di vista della critica testuale.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 06/05/2016 22:49 |
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giuliusgiulius, 06/05/2016 18:01:
Boh a me per; mi sembra che io scrivo A e t umi rispondi B ( e tra l'altro mi cancelli delle cose dai post importanti ).
Poi ripeto io non ho , almeno attulmente, una teologia da seguire essendo ateo, ma, ripeto, leggendo i testi e confrontanto con gli originali una teologia viene per forza fuori.
Per la Vetus.. ripeto è una traduzione gli altri sono Papiri e Codici (non sono traduzioni, sono testi in greco, non tradotti che hanno il MI)
Moderatore : la teologia qui non interessa, apri un 3d specifico.
Caro Giulius,
Ma a te che sei ateo, cosa importa di un "mi"?
Leggi la Bibbia, soprattutto i vangeli, e dimmi se c'era molta gente che rivolgeva la sue preghiere a Gesu'.
I suoi discepoli pregavano Dio o pregavano Gesu'?
I suoi famigliari pregavano Dio o pregavano Gesu'?
Il "mi" è un dettaglio per chi non ha argomenti.
Simon |
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| 06/05/2016 22:57 |
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Infatti... mi chiedo come mai un ateo si interessi dell'unità teologica del nuovo testamento pretendendo di giustificare il "mi" di Giovanni citando Atti di Luca, come se ci fosse un dio ad aver ispirato gli scritti di autori diversi per formazione e cultura. Quello che Giulius non capisce è che se davvero il "mi" fosse più giustificato dal punto di vista teologico lo sarebbe meno da quello della critica testuale, dato che in quel caso la tendenza dei copisti sarebbe stata quella di aggiungerlo e non certo di ometterlo: lectio difficilior potior est.
Shalom [Modificato da barnabino 06/05/2016 23:09] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 07/05/2016 18:52 |
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barnabino, 06/05/2016 22.57:
Infatti... mi chiedo come mai un ateo si interessi dell'unità teologica del nuovo testamento pretendendo di giustificare il "mi" di Giovanni citando Atti di Luca, come se ci fosse un dio ad aver ispirato gli scritti di autori diversi per formazione e cultura. Quello che Giulius non capisce è che se davvero il "mi" fosse più giustificato dal punto di vista teologico lo sarebbe meno da quello della critica testuale, dato che in quel caso la tendenza dei copisti sarebbe stata quella di aggiungerlo e non certo di ometterlo: lectio difficilior potior est.
Shalom
e comunque - per inciso - non è per nulla giustificato neppure dal punto di vista teologico, giacchè a fronte di una miriade di passi che attestano che la preghiera va fatta esclusivamente a Dio mediante Cristo Gesù (se Giulius vuole, gli snocciolo i passi neotestamentari ad uno ad uno.... ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) ), coloro che sostengono la preghiera diretta a Cristo devono gioco forza andare a " raccattare" i soliti tre o quattro passi disputati, o passi che hanno problemi testuali (come il passo giovanneo che stiamo analizzando), o passi assai controversi come 2 Cor. 12:8-9 o passi come Atti 7:59 dove non necessariamente si deve vederci una preghiera, cioè un atto cultuale, a cominciare dal verbo greco lì presente per passare al contesto immediato.... [Modificato da Aquila-58 07/05/2016 18:55] |
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| 07/05/2016 19:00 |
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e comunque - per inciso - non è per nulla giustificato neppure dal punto di vista teologico, giacchè a fronte di una miriade di passi che attestano che la preghiera va fatta esclusivamente a Dio mediante Cristo Gesù
Il punto, da un punto di vista della critica testuale, non quale fosse la teologia nel I secolo, ma quale fosse all'epoca in cui il testo venne copiato, dunque in seguito. Se i copisti credevano che Gesù fosse Dio e doveva essere pregato è molto probabile che aggiungessero quel "mi" per alterare volontariamente il testo o solo come chiosa, che poi venne accolta nel testo in seguito. Comunque ha ragione Simon, la discussione sui questo passo, che ogni tanto viene fuori come "alterazione" (ovviamente chi la definisce così non capisce un'emerita cippa di critica testuale) è un dettaglio per chi non ha argomenti contro la TNM.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 08/05/2016 15:18 |
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| | | ONLINE | | Post: 1.556 | Città: MILANO | Età: 72 | |
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Approfitto di questa discussione per chiedere quali sono i motivi che hanno spinto i traduttori della Tnm in Romani 16:7 ad inserire nel testo la parola "uomini" come riferimento ad Andronico e Giunia.
La mia domanda sorge dal fatto che nel testo greco non è presente la parola in questione.
Che ne pensate?
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| 08/05/2016 15:36 |
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Caro Silvio,
Ecco un altro argomento che rivela una certa ingenuità nell'approccio con la traduzione. Infatti tu dici:
La mia domanda sorge dal fatto che nel testo greco non è presente la parola in questione
In realtà non ci deve essere necessariamente una "parola" per tradurla ma ci deve essere il "concetto" o l'idea corrispondente, tradurre infatti non significa rendere il testo "parola per parola" come un'interlineare, il traduttore piuttosto è quello che rende in italiano i concetti del testo greco.
In questo caso il concetto di "uomini" è contenuto dei nomi Andronico e Giunia, che a dispetto della a finale di Giunia che in italiano potrebbe suonare come un nome femminile sono due nomi maschili, come puoi leggere nell'autorevole Grammatica del greco del NT di Blass-Debunner, Paideia, pagina 189. La TNM lo evidenzia specificando che si trattava di "uomini".
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 08/05/2016 17:39 |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 08/05/2016 18:31 |
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| | | OFFLINE | | Post: 297 | Città: MODENA | Età: 56 | |
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Ciao giuliusgiulius. Tradurre un testo, implica non solo una corretta traduzione letterale, ma anche una traduzione del senso delle parole stesse. Al traduttore non piace che l'Antico Testamento contenga il nome di Dio? Nella traduzione il nome di Dio SCOMPARE. Al traduttore non piace che nel Nuovo Testamento il nome di Dio non compaia? Nella traduzione il nome di Dio COMPARE. Chiedi il motivo di tale alterazione, e ti viene risposto: «Forse così la traduzione non rispetta la lettera del testo originale, ma sicuramente ne rispetta il significato.». Questo vale non solo per il nome di Dio, ma per qualunque altro concetto espresso nel testo sacro; così il risultato finale è che ogni traduzione finisce col dimostrare il pensiero che il traduttore aveva prima di cominciare la traduzione.
Il caso di Giovanni 14:14 è emblematico... il testo greco riporta «ἐάν τι αἰτήσητέ ⸀με ἐν τῷ ὀνόματί μου ⸀ἐγὼ ποιήσω» frase che un qualsiasi liceale tradurrebbe come «se qualcosa chiederete a me nel nome mio farò», traduzione che qualsiasi professore di greco riterrebbe "tradotta senza rispettare la grammatica della lingua in cui si traduce" e inviterebbe a correggere come «se mi chiederete qualcosa nel mio nome io la farò». Se non che, così facendo, sembra elevare Gesù al ruolo di "entità da pregare", cosa che piace ai trinitari, ma non piace agli antitrinitari, i quali si affrettano a dire che si può tradurre in entrambi i modi, ma togliendo quel "mi" la traduzione è più corretta, perché rispecchia il vero significato della frase originaria.
La comparsa/scomparsa di quel "MI" su testi antichi, segue la stessa logica; non dobbiamo dimenticare che anticamente i testi venivano ricopiati a mano, e se uno scriba riteneva che lo scriba precedente avesse dimenticato o aggiunto qualcosa, non di rado provvedeva a correggere l'errore. ------------------------------------------------------------------
Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato. |
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| 08/05/2016 18:49 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.054 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Cattolico Curioso, 08/05/2016 18:31:
Ciao giuliusgiulius. Tradurre un testo, implica non solo una corretta traduzione letterale, ma anche una traduzione del senso delle parole stesse. Al traduttore non piace che l'Antico Testamento contenga il nome di Dio? Nella traduzione il nome di Dio SCOMPARE. Al traduttore non piace che nel Nuovo Testamento il nome di Dio non compaia? Nella traduzione il nome di Dio COMPARE. Chiedi il motivo di tale alterazione, e ti viene risposto: «Forse così la traduzione non rispetta la lettera del testo originale, ma sicuramente ne rispetta il significato.». Questo vale non solo per il nome di Dio, ma per qualunque altro concetto espresso nel testo sacro; così il risultato finale è che ogni traduzione finisce col dimostrare il pensiero che il traduttore aveva prima di cominciare la traduzione.
Il caso di Giovanni 14:14 è emblematico... il testo greco riporta «ἐάν τι αἰτήσητέ ⸀με ἐν τῷ ὀνόματί μου ⸀ἐγὼ ποιήσω» frase che un qualsiasi liceale tradurrebbe come «se qualcosa chiederete a me nel nome mio farò», traduzione che qualsiasi professore di greco riterrebbe "tradotta senza rispettare la grammatica della lingua in cui si traduce" e inviterebbe a correggere come «se mi chiederete qualcosa nel mio nome io la farò». Se non che, così facendo, sembra elevare Gesù al ruolo di "entità da pregare", cosa che piace ai trinitari, ma non piace agli antitrinitari, i quali si affrettano a dire che si può tradurre in entrambi i modi, ma togliendo quel "mi" la traduzione è più corretta, perché rispecchia il vero significato della frase originaria.
La comparsa/scomparsa di quel "MI" su testi antichi, segue la stessa logica; non dobbiamo dimenticare che anticamente i testi venivano ricopiati a mano, e se uno scriba riteneva che lo scriba precedente avesse dimenticato o aggiunto qualcosa, non di rado provvedeva a correggere l'errore.
Caro cattolico,
Solo due brevi annotazioni:
a. Il testo base della TNM è il Wescott-Hort che dice:
"14 εαν τι αιτησητε [με] εν τω ονοματι μου τουτο ποιησω" cosi' che il famoso liceale del tuo esempio potrebbe tradurre "chiederete" o "[mi] chiederete". Ovviamente non ci sono molti liceali in giro che si fregiano del diritto a fare una passabile traduzione biblica con onore di stampa.
b. "... non di rado provvedeva a correggere l'errore." E ti chiedo, in base a cosa lo scriba o il copista riconosceva e correggeva l'errore?
Abbiamo testimonianza di interi versetti aggiunti da zelanti copisti chiaramente influenzati da pulsioni trinitarie, del tutto assenti nel testo. Questo potrebbe essere un caso, visto che col "mi" è praticamente un unicum, nell'ambito delle preghiere dirette a Dio.
Simon |
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