Confutazione trasmissione radiomaria del gris di dicembre 2016...

"9 Dopo queste cose vidi: ecco, una moltitudine

immensa, che nessuno poteva contare, di ogni nazione, tribù, popolo e

lingua. Tutti stavano in piedi davanti al trono e davanti

all'Agnello, avvolti in vesti candide, e tenevano rami di

palma nelle loro mani. " (Apoc. 7:9 CEI)



La grande folla (o moltitudine immensa) di Apoc. 7:9 è anch' essa in cielo?





A presto per la risposta.....

viceadmintdg1, 19/12/2016 16.02:

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Si noti inoltre che anche la moltitudine immensa stava in cielo davanti al trono e davanti all'Agnello (Ap 7,9).

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Dove legge che la grande folla o moltitudine immensa “stava in cielo”?

In Apoc. 7:9 c’ è scritto che stanno “in piedi davanti al trono e davanti all'Agnello, avvolti in vesti candide” (CEI).

Non c’ è alcun bisogno di essere in cielo per trovarsi dinanzi al trono di Dio ed essere scrutati attentamente da Lui:

“4 Ma il Signore sta nel suo tempio santo,
il Signore ha il trono nei cieli.
I suoi occhi osservano attenti,
le sue pupille scrutano l'uomo.
5 Il Signore scruta giusti e malvagi.“ (Salmo 11:4-5 CEI)…..


Intanto, osserviamo che a un numero definito di cristiani (Apoc. 7:4-8) viene contrapposto un numero indefinito (Apoc. 7:9).

Di quest' ultimi non si fa cenno ad alcun ruolo regale e sacerdotale, ma viene solo detto che stanno in piedi davanti al trono di Dio e dell’ Agnello e che vengono dalla grande tribolazione (Apoc. 7:14), non c’ è quindi alcun motivo per ritenerli facenti parte del regal sacerdozio (1 Pt. 2:9) né - pertanto - di ritenerli coeredi di Cristo, quindi Governanti celesti con Lui.

Il fatto stesso che vengano distinti dai 144.000 che più avanti verranno visti con Cristo sul Monte Sion esclude che essi possano far parte dell’ Israele Spirituale, in caso contrario la contrapposizione non avrebbe senso.
Ne si parla di loro come di persone risorte, perchè dei morti in piedi davanti al trono di Dio si parla in Apoc. 20:12...

Come detto, non si parla di nessun loro ruolo regale o sacerdotale o giudiziale, come avviene nel caso dei santi coeredi di Cristo (Ebrei 3:1 ; 1 Cor. 6:2-3), inoltre si dice che “vengono dalla grande tribolazione” (Apoc. 7:14) e l’ unico corrispondente biblico è quello della grande tribolazione di Mt. 24:21, che precede immediatamente la venuta di Cristo sulle nubi del cielo (Mt. 24:29-30), in un contesto complessivo in cui si parla della fine del “mondo” giudaico e del "mondo" in generale (Mt. 24:3-22).

Espressioni come “Colui che siede sul trono” , “intorno al trono”, “dinanzi al trono”, “in mezzo al trono”, nell’ Apocalisse vogliono indicare o la lode a Dio (Apoc. 4:8-11 ; 7:11-12 ; 5:13-14) o la potestà reale o di giudizio di Dio (si veda “il grande trono bianco” di Apoc. 20:11) o ricevere una posizione di privilegio e grande autorità (Apoc. 5:6-7 ; 7:17).

Stare in piedi dinanzi al trono significa null' altro che stare dinanzi al giudizio divino , “in piedi” indica che il giudizio è favorevole, l’ essere in una posizione approvata da Dio (“avvolti in vesti candide”, Apoc. 7:9 CEI).

Stanno in piedi anche dinanzi all’ Agnello poiché ha il potere di giudizio datogli dal Padre(Gv. 5:22, 27 ; Atti 17:31).

La parola “Trono” non indica un’ubicazione, ma la potestà e l’ autorità divina (Ezech. 43:7 ; Salmo 47:8), in questo caso il potere di giudizio.
Che "trono" e trovarsi davanti ad esso non indichi necessariamente un’ ubicazione è evidente nel caso del radunamento delle nazioni davanti al trono di Gesù di Mt. 25:31-33

"31 Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria, e tutti gli angeli con lui, siederà sul trono della sua gloria. 32 Davanti a lui verranno radunati tutti i popoli" (Mt. 25:31-32 CEI)

ciò non indica che Gesù in terra, si porterà dietro, dal cielo, un trono letterale né che le nazioni saranno in cielo dinanzi ad un trono letterale né che vi sarà un luogo terreno dove realmente le nazioni si raduneranno dinanzi ad un trono con sopra assiso Gesù, ma la parola “trono” indica il suo potere di giudizio, così come il “grande trono bianco” di Apoc. 20:11-12.

In entrambi i casi, sia quella di Mt. 25:31-33 che di Apoc. 20:11, si vuole evidenziare una condizione di giudizio in cui vengono a trovarsi le nazioni così come i risorti nel Millennio.

Lo stesso vale per l’ espressione “dinanzi al trono” di Apoc. 7:9, che come detto non vuole evidenziare una collocazione celeste o terrena, ma porre l’ accento su Dio (“Colui che siede sul trono”) o sulla sua autorità di giudizio.

Non c' è quindi alcun motivo biblico per considerare la grande folla o moltitudine immensa una classe celeste...



(segue, a presto.....)

I numeri citati nell' Apocalisse sono tutti simbolici?


Lo è anche il numero di 144.000?



A presto per la risposta....

viceadmintdg1, 19/12/2016 16.02:

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In base a quale principio un elemento di un brano è letterale, mentre tutti gli altri sono simbolici? Noi partiamo dalla constatazione che l’Apocalisse è un libro prettamente

simbolico da non prendere alla lettera, specialmente per quel che

riguarda i numeri.

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Intanto ribadiamo che, come spiegato precedentemente, non è corretto dire che quelle indicate in Apoc. 7:4-8 siano tribù simboliche, sono invece le tribù (spirituali) di una nazione (spirituale)....

Inoltre, nel caso dei numeri, non sempre l’ Apocalisse è simbolico: ….. l’elenco ha lo scopo di mostrare l’esistenza di una struttura organizzativa equilibrata in seno all’Israele spirituale, giacchè il numero dodici indica un ordinamento completo, equilibrato, costituito da Dio e così fu per le 12 tribù (reali) dell’ Israele terrena.

Non a caso, parimenti, Gesù scelse 12 (reali) apostoli come pietre di fondamento della Nuova Gerusalemme.

La Nuova Gerusalemme che discende dal cielo ha 12 pietre di fondamento su cui sono scritti i nomi dei 12 (reali) apostoli (Apo. 21:14), si noti infine anche il richiamo alle 12 tribù d’ Israele in Apoc. 21:12 (confr. Apoc. 7:4).
Il numero di 144.000 è multiplo di 12......

Inoltre, quando si considera simbolico un numero, si ha il dovere di dire cosa simbolizza!

Secondo la cattolica Bibbia CEI, nella nota in calce ad Apoc. 7:4, si legge che "il numero totale dei segnati è il quadrato di 12 moltiplicato per mille, per esprimere una totalità".
Mentre nella nota in calce della stessa Bibbia CEI ad Apoc. 14:1, tale numero "indica la totalità degli eletti" (c' è quindi da chiedersi perchè mai distinguerli, nel contesto, dalla grande folla o moltitudine immensa di Apoc. 7:9......).

Domanda: poniamo il caso che abbiate ragione e che il numero sia simbolico, perchè mai non potrebbe simbolizzare che un numero limitato di cristiani va in cielo, visto che per giunta i 144.000 vengono visti con Cristo sul celeste Monte Sion? (Apoc. 14:1 ; Ebrei 12:22)

Semplice: perchè crollerebbe tutta la vostra dottrina secondo cui tutti i cristiani (oltre che tutti i giusti dell' A.T.) vanno in cielo....

Spesso il numero di 144.000 viene paragonato a quello di 666 espresso in Apoc. 13:18, ma il fatto che il numero della bestia sia 666 indica che ogni numero dell’ Apocalisse sia simbolico? No!

Ragioniamo: dei 144.000 è detto che hanno il nome del Padre e quello di Gesù scritto sulla fronte, quindi, a imitazione di ciò, Satana utilizza il marchio della bestia e il numero per identificare i suoi servi contrapposti ai coeredi di Cristo.

Ma 666 indica il numero della bestia, che è simbolica, mentre i 144.000 sono persone reali, seppur persone spirituali (Apoc. 14:1), come reale e non simbolico è il Cristo glorificato.

La bestia è un simbolismo, mentre Cristo e coeredi celesti sono persone spirituali reali (Filip. 3:20-21), non persone simboliche, sbaglio?

Inoltre Apoc. 15:2 parla di “numero del suo nome” in relazione alla bestia, accostando quindi “numero e nome”, mentre per i 144.000 è diverso perché essi hanno il nome del Padre e dell’ Agnello sulla fronte e, nel loro caso, numero e nome sono cose distinte, pertanto il paragone è improponibile!

viceadmintdg1, 19/12/2016 16.02:

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Nel nostro caso i 144.000 sono il nuovo Israele di Dio,

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Esatto!

E l’ Israele di Dio o Israele Spirituale viene vista nell’ Apocalisse stare con l’ Agnello sul Monte Sion (Apoc. 14:1) dopo che Giovanni ne ha udito il numero e le tribù (Apoc. 7:4-8).
E’ pertanto una nazione spirituale, saranno re e sacerdoti, regneranno sulla terra (Apoc. 5:9-10), il regal sacerdozio di cui parla Pietro in 1 Pt. 2:9-10…



(segue, a presto......)

Cosa significa che i 144.000 israeliti spirituali siano "primizie per Dio e per l'Agnello" (Apoc. 14:4 CEI)?



A presto per la risposta....

viceadmintdg1, 19/12/2016 16.02:

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presente come primizia per Dio (Ap 14,4), come Israele lo fu rispetto alla chiamata universale. La primizia viene

prima, ha valore paradigmatico, ma non è di qualità diversa rispetto

al successivo raccolto.

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Ma primizia resta e non è questione di “qualità” (tutti i cristiani sono…..cristiani, non sono qualcos’ altro….), ma di prospettiva futura, escatologica.

Banalmente gli israeliti spirituali divengono “primizie per Dio e per l'Agnello” (Apoc. 14:4 CEI) perché saranno re e sacerdoti di Dio e di Cristo e con Cristo in cielo, Apoc. 5:10 ; 20:4,6.

Quindi non vi è, nella parola “primizia”, un valore paradigmatico riguardo al Regno perché, anche se piccolo gregge e altre pecore divengono un solo gregge con un unico pastore, Gesù Cristo (il che sta a significare che vi è assoluta unità tra i cristiani e che gli stessi non hanno pastori diversi, ma un solo Pastore...), e anche se tutti i cristiani godranno ovviamente delle benedizioni del Regno (1 Cor. 15:24-28), al piccolo gregge viene dato il Regno, cioè il Governo Celeste in quanto coeredi di Cristo (quindi Re, Governanti come Lui e con Lui), mentre alle altre pecore – fino a prova contraria – non viene dato alcun Regno (inteso come sopra specificato)…

Mentre voi date al “Regno” - sostanzialmente - il significato di luogo in cui si gode della beatitudine al cospetto di Dio, destinazione di tutti i cristiani nonché dei giusti dell’ A.T., le Scritture sottolineano che il Regno è un Governo celeste, giacchè si va nei cieli per Regnare, per essere Re (quindi Governanti), Sacerdoti, Giudici con Cristo, in una sola parola, suoi coeredi celesti (Rom. 8:17).

Si tratta quindi di due prospettive escatologiche differenti dei discepoli di Cristo, relativamente al Regno…

viceadmintdg1, 19/12/2016 16.02:

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D’altronde già ad Abramo era stata promessa una discendenza non numerabile (Genesi 15,5), e quindi superiore ai 144.000.

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Si tratta di tipiche espressioni semitiche.

Lo si capisce, per esempio, dal Deuteronomio in riferimento all' Israele terrena:

“10 Il Signore, vostro Dio, vi ha moltiplicati ed eccovi numerosi come le stelle del cielo. 11 Il Signore, Dio dei vostri padri, vi aumenterà mille volte di più e vi benedirà come vi ha promesso. “ (Deut. 1:10-11 CEI)

o da Numeri, sempre in riferimento all' Israele terrena:

“36 Quando sostava, diceva:

«Torna, Signore,
alle miriadi di migliaia d'Israele». “ (Num. 10:36 CEI).

E’ ovvio quindi che non si possa intendere in senso letterale, né si può essere “mille volte più numerosi delle stelle dei cieli".

Il popolo di Israele era, peraltro, il più piccolo tra i popoli (Deut. 7:7-8) e Dio ordinò un censimento perché fosse numerato (Num. 1:1-2)!

Era un popolo “grande”, "immenso", agli occhi di Dio, questo vale ovviamente anche per il seme di Abraamo di Gen. 15:5….....peraltro il seme di Abraamo non è solo il seme messianico, ma anche la nazione che avrebbe dovuto produrlo, l’ Israele carnale (Gen. 12:7) che, come visto, era numerabilissima benchè gli israeliti fossero descritti “numerosi come le stelle del cielo”!







(segue la conclusione......a presto.....)

In conclusione......

viceadmintdg1, 19/12/2016 16.02:

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In seguito quello che è detto dei 144.000 viene poi applicato alla folla immensa: sono tutti i cristiani.

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Come abbiamo già visto nel post n. 22 (che tutti possono andare a rileggere…), non è affatto vero che quel che viene affermato riguardo ai 144.000, venga poi applicato e ripetuto per la grande folla o moltitudine immensa…

Che siano tutti cristiani non ci piove ma, come già spiegato, quello che li distingue è la prospettiva escatologica dell’ appartenenza ai nuovi cieli oppure alla nuova terra, che è la vera - scritturale - speranza cristiana.

Infatti Pietro scrisse:


“Noi infatti, secondo la sua promessa, aspettiamo nuovi cieli e una terra nuova, nei quali abita la giustizia. “ (2 Pt. 3:13 CEI).

Biblicamente la prospettiva cristiana è pertanto duplice, celeste e terrena...

Le rammento anche che sostenere che “quello che è detto dei 144.000 viene poi applicato alla folla immensa “ sarebbe in aperta contraddizione con quanto riportato in Luca 12:32, in cui Gesù disse che il Regno viene dato a un piccolo gregge, con l’ uso dell’ aggettivo mikros, e non megas, “grande”, "immenso"……

viceadmintdg1, 19/12/2016 16.02:

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Possiamo quindi concludere che la distinzione tra ‘piccolo gregge’ (144.000) e ‘grande folla’ non è biblica!

Lascio la parola a chi desidera replicare...

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Si figuri!
L’ unica cosa non biblica è concepire il Regno di Dio come un luogo dove tutti i buoni e i giusti andranno o come la destinazione di tutti i cristiani.
Abbiamo visto ampiamente, invece, che non è così e tutti possono leggere la nostra articolata risposta (dove peraltro è stato scritto solo un millesimo di quello che avremmo potuto scrivere....): il Regno dei cieli o Regno di Dio è un vero e proprio Governo celeste che estenderà il proprio dominio su tutta la terra, la terra paradisiaca avvenire….

Saluti e al prossimo mese (e anno)…



FINE

Aquila-58, 29/12/2016 18:38:

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....

Saluti e al prossimo mese (e anno)…


FINE

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Adesso ci vuole l'indice dei post!

Simon

(SimonLeBon), 29/12/2016 19.44:

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Adesso ci vuole l'indice dei post!

Simon

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ti dirò che non è una cattiva idea.....quasi quasi....

UP