Osservatorio del pluralismo religioso

I-gua, 28/12/2016 11:15:

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le chiese cattoliche non diminuiscono in quanto a numero di edifici, perché spesso è il comune che è costretto a mantenerle in quanto edifici storici...

oltre il danno (spirituale) anche la beffa...

l'avevo visto in un documentario, che parlava della Francia..
probabilmente è così anche in Italia?

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E' cosi' anche in Italia. Parte degli edifici vengono ceduti o dati in affitto ai comuni, anche a prezzi altissimi, anche per giustificare riparazioni e manutenzioni di cui altrimenti dovrebbe farsi carico la chiesa.
In altri casi si chiede e ottieni l'esenzione dall'IMU anche per locali che normalmente dovrebbero pagarla.
In aggiunta, è noto che il 99% delle chiese non risponde alle normative attuali di sicurazza e in caso d'incidente o incendio sarebbe una carneficina.
Gestire gli immobili non è per nulla facile!
Diciamo che l'approccio protestante è molto piu' pragmatico, ho già visto anche edifici di chiesa con pannelli solari fotovoltaici sul tetto.

Simon

Caro Rio,

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Ma cosa dice ?? Ma possibile che non si accorge degli edifici che la vostra organizzazione sta vendendo;

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Quello che abbiamo già detto, locali inadatti o sottoutilizzati vengono venduti per evitare inutili spese di gestione, come detto invece di avere 3 locali in cui si riuniscono 3 congregazioni da 70 persone è più economico averne 1 dove si riuniscono 2 congregazioni da 100 proclamatori.

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edifici ove hanno speso risorse e tempo di lavoro molti tdG e l'organizzazione incassa i ricavati ?

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Questo non c'entra nulla con le decantate diminuzioni, ma i "ricavati" servono sempre a sostenere l'opera mondiale di evangelizzazione, a differenza della chiesa cattolica non ci interessa accumulare patrimoni, tutto è usatomper Dio. Chi aveva lavorato lo aveva fatto per motivi spirituali e non per la proprietà di un edificio.

Per igua: vedi che continuano a macinare sempre gli stessi argomenti fatti di sospetti e insinuazioni ma non rispondono alla tua semplice domanda...

Shalom

rio, 28/12/2016 14.40:

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Ma cosa dice ??
Ma possibile che non si accorge degli edifici che la vostra organizzazione sta vendendo; edifici ove hanno speso risorse e tempo di lavoro molti tdG e l'organizzazione incassa i ricavati ?

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Forse dovreste riappropriarvi del cervello, che avete da tempo lasciato in comodato d'uso agli amministratori delle comunità di fuoriusciti.

Punto primo: ma perché, se gli edifici fossero rimasti invenduti non costituivano comunque 'proprietà dell'organizzazione'? Cosa cambia, dal punto di vista del patrimonio, che le proprietà siano rappresentate da denaro o da beni immobili? Il resto di niente.

Punto secondo, per i singoli testimoni di Geova non fa alcuna differenza che gli edifici siano comprati, mantenuti o venduti. Non perché si adeguino supinamente a tutto quello che viene deciso 'dall'alto' - come i 'guru' dei siti apostati vorrebbero far credere alle loro greggi belanti - ma appunto perché, nel vero e pieno senso della parola, non gliene frega un emerito nulla. Il singolo tdG contribuisce liberamente di tasca sua senza preoccuparsi del fatto che il denaro venga usato per costruire edifici, sostenere finanziariamente le cause nei tribunali, contribuire per le spese missionarie, girare video, soccorrere le vittime dei terremoti e chi più ne ha. Esiste uno 'iato' profondo fra i ritratti a tinte fosche che i fuoriusciti fanno del 'fenomeno' tdG (riproduzioni che variano dall'esasperazione paranoica di particolari irrilevanti all'invenzione di sana pianta) ed il modo in cui la realtà viene percepita e vissuta dai diretti interessati, dalle loro famiglie e da quanti hanno rapporti di vario genere con i testimoni di Geova. Ai fuoriusciti fa comodo credere che il Corpo Direttivo 'prenda per i fondelli' i fedeli, ma è pura auto-illusione: neanche una virgola di questo genere di descrizioni somiglia infatti lontanamente al vissuto reale dei tdG.

Punto terzo, non c'è alcuna relazione fra la dismissione degli edifici teocratici e la crescita dei tdG, come evidenziato dal fatto che il numero dei proclamatori continui a crescere in tutto il mondo. La nuova strategia real estate è solo una questione di gestione razionale delle risorse economiche. Prendi il caso delle Sale del Regno: fino a cinquant'anni fa era naturale aspettarsi che il rapporto fra congregazioni e Sale del Regno fosse di 1:1, ora è assurda anche la mera ipotesi, dato che questa politica comporta (e ha comportato in tanti anni) solo uno spreco irreversibile di risorse finanziarie. Donde la tendenza generalizzata a usare una stessa Sala del Regno per tre o quattro congregazioni e a vendere proprietà che risultano non compatibili con questa filosofia.

Punto quarto, se credi, in modo illogico, che la dismissione di una sala delle assemblee costituirebbe di per sé un fallimento, forse dovresti chiederti perché Iddio (come narrato nella Bibbia) ha lasciato che i suoi edifici teocratici (templi e tabernacoli) fossero nel corso della storia distrutti, traslati e ricostruiti più volte, e ogni volta con un enorme dispiegamento sia di risorse economiche che di manodopera. E tra l'altro non ha fatto nulla per impedire che nessuno di questi vecchi edifici rimanesse in piedi fino ai giorni nostri.

(Gladio), 27.12.2016 23:20:

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Dalle mie parti prima nel raggio di 7 km esistevano 3 sale del regno adesso ne è rimasta una chiedendone due e utilizzando un unico luogo di culto non più per 5 congregazioni ma per tre essendo due più piccole accorpate alle tre più grosse, è così da tutte le parti con enormi risparmi sui costi, non vedo il problema.

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gli "enormi risparmi sui costi" per chi ?

Sicuramente non per chi si deve fare 40/50km in più a ogni adunanza

bob19, 28/12/2016 17.31:

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gli "enormi risparmi sui costi" per chi ?

Sicuramente non per chi si deve fare 40/50km in più a ogni adunanza

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Esempio?

Come ci ricordava sovente il caro e venerabile Messaggero dell' Eterno quello che conta non è il numero ma la presenza del Signore come dice anche il nostro caro Salvatore nella scrittura, anzi, essere in pochi è un guadagno, aiuta nella santificazione e spinge a capire che la verità non è un organizzazione fisica quanto piuttosto il Vangelo di Cristo vissuto.
Certo è , dato innegabile che gli amici Testimoni di Geova hanno avuto una grande crescita a livello numerico e almeno nel mio territorio anche se non più straripante si osserva ancora una lieve crescita.

Caro Bob...

vorrei sottolineare per igua che non rispondi ancora alla sua domanda, e nessuno ha cancellato alcun messaggio. Detto questo

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Sicuramente non per chi si deve fare 40/50km in più a ogni adunanza

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Fai un esempio? Non mi risulta che nessuno in Italia debba fare 50 km (in più!) per assistere alle adunanze locali, ma se tu conosci tutti questi casi facceli conoscere, a naso ha il sapore dell'ennesima informazione errata e fuorviante.

Shalom

per l'ottima e pronta sottolineatura!
sottoscrivo


I-gua

bob19, 28.12.2016 17:31:

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gli "enormi risparmi sui costi" per chi ?

Sicuramente non per chi si deve fare 40/50km in più a ogni adunanza

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Ma scusa Bob,

Quando avrai finalmente risposto alle mie semplici domande, pf rispondi anche a questa altrettanto semplice domanda:
Ma perché ti preoccupi così tanto di coloro che frequentano le adunanze?
Tu le frequenti?
Magari qualche tuo famigliare le frequenta e si è lamentato della distanza che deve percorrere?
Perché sei così premuroso verso coloro che frequentano le sale?
Mi faccio capire: se io non mi interesso particolarmente alla religione X, perché dovrei essere al corrente dei cambiamenti dei loro luoghi di culto e della distanza che devono percorrere o fedeli per raggiungerla?


A me non torna qualche cosa..

barnabino, 28/12/2016 18.13:

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Fai un esempio? Non mi risulta che nessuno in Italia debba fare 50 km (in più!) per assistere alle adunanze locali

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Ovviamente non si può escludere che qualcosa del genere avvenga sporadicamente in presenza di circostanze eccezionali (es. conformazione geografica problematica) ma certo non come conseguenza della chiusura di Sale del Regno. Gli Sherlock Holmes dei siti apostati, sempre pronti ad insinuare che il Corpo Direttivo agirebbe per pure ragioni di calcolo, dovrebbero sapere che un tdg costretto a sostenere le spese di una trasferta da 50+ km per ogni adunanza è anche un tdg che ha meno soldi da mettere nella cassetta delle contribuzioni.

Vendere immobili è proibito nelle Sacre Scritture? Non mi sembra. Vi sembra un'accusa terribile? Lo ritenete moralmente sbagliato? Se sì, perché?

Inoltre non mi è stato ancora risposto circa la nostra eventuale diminuzione di proclamatori. Vedi mio post precedente.

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Punto primo: ma perché, se gli edifici fossero rimasti invenduti non costituivano comunque 'proprietà dell'organizzazione'? Cosa cambia, dal punto di vista del patrimonio, che le proprietà siano rappresentate da denaro o da beni immobili? Il resto di niente.

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E a lei sembra onesto , altri faticano ed essa vende ed incassa a suo piacimento le spese e le fatiche di altri..?
Se a lei pare tutto normale che la comunità X di tale città o paese, a sue spese " progetti, mutui ", lavoro , risorse, fatica.. acquista terreni e su questi vi costruisce una comunità per 70-100 da dedicare al culto a Dio, e dopo anni tot, l'organizzazione di sua propria iniziativa vende ed incassa il ricavato,
beh contento lei.
Poi cosa succede ; quella stessa comunità di nuovo con risorse proprie ricomincia da capo, e acquista terreno, fa mutuo, lavoro , fatica, risorse e rialza un'altra comunità, ancora per un centinaio di fedeli..., e la storia si ripeterà a discrezione dell'organizzazione, che venderà ed incasserà....
Perchè lei sa bene che per la costruzione delle comunità l'organizzazione non caccia un centesimo.

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Il singolo tdG contribuisce liberamente di tasca sua senza preoccuparsi del fatto che il denaro venga usato per costruire edifici, sostenere finanziariamente le cause nei tribunali, contribuire per le spese missionarie, girare video, soccorrere le vittime dei terremoti e chi più ne ha.

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Soccorrere le vittime dei terremoti ?
Se vogliamo prenderci in giro facciamolo pure, ma lei sa bene che dalla sede centrale non arrivano finanziamenti ed aiuti per le comunità tdG colpite.., perchè devono provvedere esse per se stesse, e non arrivano finanziamenti " che sono anche donazioni dei tdG "per acquistare terreni ove costruire altre comunità..
Buona giornata

Caro Rio... sempre a favore di igua faccio notare che non risponde alla sua semplice domanda, nonostante lei vada fuori tema e i moderatori non abbiano cancellato nulla.

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Poi cosa succede ; quella stessa comunità di nuovo con risorse proprie ricomincia da capo, e acquista terreno, fa mutuo, lavoro , fatica, risorse e rialza un'altra comunità, ancora per un centinaio di fedeli..., e la storia si ripeterà a discrezione dell'organizzazione, che venderà ed incasserà.... Perchè lei sa bene che per la costruzione delle comunità l'organizzazione non caccia un centesimo

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Non mi risulta che sia la comunità singola a pagare tutte le spese per acquistare il terreno, materiali, eccetera in modo indipendente, né che si vendano sale del regno a capriccio per un ipotetico guadagno, piuttosto esiste un fondo mondiale, certamente sostenuto da contribuzioni volontarie, che provvede alla realizzazione di progetti da molti decenni. Ci si aspetta anche che le zone più ricche sostengano quelle più povere, o le pare disonesto anche questo?

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Soccorrere le vittime dei terremoti ?
Se vogliamo prenderci in giro facciamolo pure, ma lei sa bene che dalla sede centrale non arrivano finanziamenti ed aiuti per le comunità tdG colpite.., perchè devono provvedere esse per se stesse, e non arrivano finanziamenti " che sono anche donazioni dei tdG "per acquistare terreni ove costruire altre comunità..

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Veramente non è così, la congregazione locale provvede per quanto può ma il resto è provveduto dal fondo costruzioni. Nessuno potrebbe permettersi di tirar fuori decine di migliaia di euro in poche settimane. Per quanto riguarda le catastrofi naturali si provvede se necessario con le contribuzioni mondiali e non con contribuzioni specifiche locali. Farebbe bene ad informarsi.

Shalom

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E a lei sembra onesto , altri faticano ed essa vende ed incassa a suo piacimento le spese e le fatiche di altri..?

Se a lei pare tutto normale che la comunità X di tale città o paese, a sue spese " progetti, mutui ", lavoro , risorse, fatica.. acquista terreni e su questi vi costruisce una comunità per 70-100 da dedicare al culto a Dio, e dopo anni tot, l'organizzazione di sua propria iniziativa vende ed incassa il ricavato, beh contento lei.

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Ma che cumulo di baggianate senza costrutto (e demagogiche), in perfetto fuoriuscito-style: complimenti. La WTS non 'incassa' un bel nulla perché ciò che viene introitato viene riciclato unicamente per finanziare l'opera di proselitismo in tutte le sue molteplici forme (costruzione Sale, mantenimento dei missionari, scuole di evangelizzazione, stampa pubblicazioni, realizzazione di video etc.). La WTS non produce reddito, non è una S.p.A., non è un'azienda, non è quotata in borsa, non 'assume' personale, non paga 'stipendi' ad alcuno, tutto avviene su base volontaria, a meno che lei non sia in grado di dimostrare (= con documenti) il contrario.

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Poi cosa succede ; quella stessa comunità di nuovo con risorse proprie ricomincia da capo, e acquista terreno, fa mutuo, lavoro , fatica, risorse e rialza un'altra comunità, ancora per un centinaio di fedeli..., e la storia si ripeterà a discrezione dell'organizzazione, che venderà ed incasserà....
Perchè lei sa bene che per la costruzione delle comunità l'organizzazione non caccia un centesimo.

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Idem come sopra: queste argomentazioni sono il 'nulla' condito col 'niente', giacché, se pure vi fosse un'ombra di verità in ciò che va dicendo, come ripeto tutto avviene su base volontaria, i singoli fedeli investono come pare a loro il proprio tempo e denaro, nessuno li costringe col fucile puntato alla schiena e dunque il suo parere è del tutto indifferente. Ma io non riscontro neppure tale ombra di verità, primo perché di nuovo la WTS non 'incassa' nulla non essendo una corporation, secondo perché, a proposito della procedura con cui vengono realizzati i luoghi di culto, le sfugge completamente la realtà. Lei non è informato, dato che sono anni che la WTS costruisce le Sale del Regno con le proprie risorse senza più alcun ruolo attivo, economicamente parlando, delle singole congregazioni, che si limitano ad occupare i locali acquistato col denaro della sede centrale. Mai sentito parlare di Master Plan, reparto LDC, rappresentanti sul campo e schema di acquisto geografico basato sulle priorità locali? Prima di proferire 'inesattezze' (eufemismo) si aggiorni, per cortesia.

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Soccorrere le vittime dei terremoti ?
Se vogliamo prenderci in giro facciamolo pure, ma lei sa bene che dalla sede centrale non arrivano finanziamenti ed aiuti per le comunità tdG colpite

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Per carità non si copra di ridicolo e nel dubbio ricordi che il silenzio è l'unico modo per evitare brutte figure. E' proprio lei che si fa prendere in giro, perché l'Organizzazione è universalmente nota e apprezzata per il proprio tempestivo intervento in occasione delle calamità naturali e ovviamente tutto è finanziato, di nuovo e sempre, con i soldi delle contribuzioni volontarie inviate alle varie sedi centrali, dal momento che i testimoni locali non avrebbero certo risorse sufficienti a ricostruire abitazioni, Sale del Regno, portare generi di prima necessità alle vittime, ecc. ecc.

COROLLARIO ALLA FENOMENOLOGIA DEL BALLISTA

Avete notato come decaduta la balla #1 di bob sulla diminuzione degli aderenti in Spagna la strategia del ballista è quella di tirare fuori dal cilindro una nuova balla #2 sui presunti disagi chilometrici dovuti all'accorpamento della congregazioni, decaduto anche questo argomento arriva Rio con la balla #3 sui presunti guadagni dalla vendita, usati chissà come, poi. Cosa accade dopo? Semplice si riparte con la balla #1 (intanto già dimenticata) e così via, circolarmemente...

Shalom

rio, 29/12/2016 09.48:

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Punto primo: ma perché, se gli edifici fossero rimasti invenduti non costituivano comunque 'proprietà dell'organizzazione'? Cosa cambia, dal punto di vista del patrimonio, che le proprietà siano rappresentate da denaro o da beni immobili? Il resto di niente.

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E a lei sembra onesto , altri faticano ed essa vende ed incassa a suo piacimento le spese e le fatiche di altri..?
Se a lei pare tutto normale che la comunità X di tale città o paese, a sue spese " progetti, mutui ", lavoro , risorse, fatica.. acquista terreni e su questi vi costruisce una comunità per 70-100 da dedicare al culto a Dio, e dopo anni tot, l'organizzazione di sua propria iniziativa vende ed incassa il ricavato,

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Caro amico, comprendo che lei - presumibilmente - frequenta a piene mani i siti di disinformazione anti testimoni di Geova e contento lei....però la realtà è ben diversa da come lei la dipinge, ripetendo a pappagallo quello che si scrive in quei siti disinformativi.

Provi invece a ragionare con il suo cervello e cerchi di non vedere il malaffare in ogni cosa che i cristiani testimoni di Geova fanno.
Capisco che è difficile per chi ha portato il cervello all' ammasso in quei siti suindicati, ma - ripeto - provi a ragionare da persona libera.

Per esempio, è probabile (ripeto: probabile!)che la sala Assemblee di Roseto degli Abruzzi venga posta in vendita.
La WTS lo fa per lucrare, per ricavarci alle spalle dei fratelli?

Beh, converrà con me che questo va dimostrato, lei è in grado di farlo?

Ora, torniamo alle cose serie: giusto per fare un esempio, la Sala assemblee di Roseto degli Abruzzi è stata costruita interamente da noi testimoni di Geova (come tutte le altre, del resto...).
Ma una Sala così grande, che ospita al massimo (per via della divisione delle varie circoscrizioni) 20,22 assemblee annuali, non è più possibile mantenerla, con le spese di manutenzione e tutto il resto.
Se un tempo ci si stava con le spese, ora non più.
Per cui, per ottimizzare, la Congregazione Centrale può decidere di vendere e con il ricavato, sostenere le spese per le Assemblee (peraltro ridotte a un giorno....) e i Congressi che possono svolgersi nei palazzetti dello sport o in altre strutture pubbliche.
Questa è la politica che si sta ormai perseguendo.

Si chiama ottimizzazione, mentre è ovvio che nei siti razzisti che lei frequenta, dovete chiamarla in altra maniera....contento lei...

Gentile Rio, non ripeta a disco rotto le stesse cose, vuol provare gentilmente a rispondere coerentemente alle domande più volte sollecitate?

Grazie.

Per TNM,

Si che mi arrabbio e mi indigno se a costruire le sale ci sono stato anche io e quando vendono le stesse non mi danno la mia parte economica oppure, in subordine, non mi dicono che fine hanno fatto i miei sacrifici.
Francavilla Angitola, Rizziconi, e altro hanno visto le mie manine e quindi mi incavolo e di brutto pure.

Quanto ai soliti insulti di barny and co, potrò essere ballista( e chi non lo è) ma voi potere dimostrare il contrario di quello che scrivo e dico con fatti che non siano di origine wts? no certo che no! solo voi avete indicazioni corrette, un annuario che è sacro e scrive solo cose vere, un bilancio della Wts mai pubblicato (intendo depositato presso l'agenzia delle entrate), e quindi dimostrare finalmente come stanno le cose.

Che siate in calo è evidente, malgrado l'accorpamento e quindi il fenomeno visivo "ma quanti siamo" tutti assieme, siete certi veramente del vostro numero?

I numeri non sono importanti, certamente siete risibili confronto il miliardo e oltre di Cristiani Cattolici, dei semplici granelli di sabbia, ma per lo meno abbiate la rezionalità e la coerenza di ammettere come stanno i fatti.

Sempre se lo volete, ovviamente.

NB: contesto i dati di Ladispoli e Cerveteri, non è vero assolutamente quanto affermato da ever.

Grazie

Caro Cast,

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Si che mi arrabbio e mi indigno se a costruire le sale ci sono stato anche io e quando vendono le stesse non mi danno la mia parte economica oppure, in subordine, non mi dicono che fine hanno fatto i miei sacrifici

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Perché ti indigni? Il denaro ricavato anche dal tuo lavoro servirà per costruire altre sale più adatte e in luoghi dove i fratelli sono meno fortunati di noi. Non ti basta? Hai notizie che venga utilizzato per fini non teocratico? Dunque... ma di cosa parli?

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Quanto ai soliti insulti di barny and co, potrò essere ballista( e chi non lo è) ma voi potere dimostrare il contrario di quello che scrivo e dico con fatti che non siano di origine wts? no certo che no!

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Noi abbiamo delle statistiche interne, se sono errate spetta a te dimostrarlo non a noi. Che altre statistiche opponi alle nostre? Come sai la matematica non è un'opinione.

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Che siate in calo è evidente, malgrado l'accorpamento e quindi il fenomeno visivo "ma quanti siamo" tutti assieme, siete certi veramente del vostro numero?

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Evidente da cosa? Hai dei numeri o ci basiamo sul "fenomeno visivo" dei testimonidi Geova in giro per Ladispoli? Cast... ti rendi conto di quello che scrivi?

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NB: contesto i dati di Ladispoli e Cerveteri, non è vero assolutamente quanto affermato da ever

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Beh, visto che contesti allora dacci dei DATI numerici, in media quanti testimoni di Geova c'erano oggi e trenta anni fa? Più NUMERI e meno CHIACCHIERE!

Shalom