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Per quale motivo non avrebbe peccato se stiamo al discorso che abbiamo fatto sopra?

L'aspetto spirituale l'ho capito barnabino rileggi il post 70. "La lettera uccide e lo spirito vivifica" Adesso m'interessa la coerenza nell'aspetto tecnico.

Se ti va discuterne ovviamente!!

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Per quale motivo non avrebbe peccato se stiamo al discorso che abbiamo fatto sopra?

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Non avrebbe peccato perché non vi era alcuna Legge che imponeva la circoncisione, dunque tecnicamente non circoncidersi non era un peccato, d'altra parte uscendo da una logica legalista se qualcuno veniva turbato dal suo atteggiamento, per altro corretto, Timoteo avrebbe peccato riguardo ai fratelli e reso meno efficace il suo ministero...

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Adesso m'interessa la coerenza nell'aspetto tecnico

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Non esiste alcuna possibilità di definire tecnicamente la situazione, se Timoteo non si fosse circonciso nessuno poteva accusarlo di nulla, Timoteo era legalmente libero di non farlo e non avrebbe peccato, eppure pur non peccando poteva contristare lo spirito santo.

Shalom

Caro barnabino

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Non avrebbe peccato perché non vi era alcuna Legge che imponeva la circoncisione, dunque tecnicamente non circoncidersi non era un peccato,

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Esattamente come non c'è nessuna legge che ti dice di avere i capelli corti ma c'è il principio di Paolo che dice di non ferire le coscienze. Nel caso di Timoteo non vi era il principio che occorreva fare di tutto per amore della buona notizia? Le coscienze nel caso di una non circoncisione non potevano essere ferite?

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d'altra parte uscendo da una logica legalista se qualcuno veniva turbato dal suo atteggiamento, per altro corretto, Timoteo avrebbe peccato riguardo ai fratelli e reso meno efficace il suo ministero...

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Ma i principi c'erano e li aveva dati Gesù.

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se Timoteo non si fosse circonciso nessuno poteva accusarlo di nulla,

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Lo potevano accusare di non aver fatto di tutto per amore della buona notizia una volta che si erano accorti di aver ferito delle coscienze.

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Timoteo era legalmente libero di non farlo e non avrebbe peccato,

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A motivo della sua coscienza poteva essere persuaso già di aver fatto di tutto ma accorgendosi in seguito delle coscienze ferite si sarebbe reso conto di aver peccato.

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eppure pur non peccando poteva contristare lo spirito santo.

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Ma se turbava le coscienze avrebbe peccato dalle parole di Gesù che diceva di non far inciampare uno di questi piccoli oppure Paolo di non ferire le coscienze.

Contristare lo spirito santo senza peccare mi sembra un pensiero molto profondo che andrebbe sviluppato!!

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Esattamente come non c'è nessuna legge che ti dice di avere i capelli corti ma c'è il principio di Paolo che dice di non ferire le coscienze. Nel caso di Timoteo non vi era il principio che occorreva fare di tutto per amore della buona notizia? Le coscienze nel caso di una non circoncisione non potevano essere ferite?

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Più che contro le coscienze Timoteo andava contro una consuetudine, non circoncidersi non era un fatto di coscienza, vi era già un decreto apostolico che diceva non essere necessaria. Dunque non circoncidendosi Timoteo era assolutamente in armonia con la norme cristiane.

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Lo potevano accusare di non aver fatto di tutto per amore della buona notizia una volta che si erano accorti di aver ferito delle coscienze

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E' vero, ma Timoneo poteva benissimo dire che erano proprio gli apostoli ad aver ribadito che non era necessario circoncidersi. Evidentemente andò oltre all'aspetto legalistico della cosa.

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Contristare lo spirito santo senza peccare mi sembra un pensiero molto profondo che andrebbe sviluppato!!

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Se n'era parlato in un broadcasting di qualche temo fa, non ricorso il mese. Si faceva l'esempio una strada, ad un certo punto si prende una deviazione che all'inizio corre quasi parallela ma man mano si si allontana dalla strada principale. Vediamo se qualcuno ricorda il mese.

Shalom

Febbraio 2016

Febbraio 2016

Se non ricordo male si diceva che dire bugie era un contristare lo spirito santo.

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E' vero, ma Timoneo poteva benissimo dire che erano proprio gli apostoli ad aver ribadito che non era necessario circoncidersi. Evidentemente andò oltre all'aspetto legalistico della cosa.

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Diciamo che la cosa mi sembra discutibile dato che sua mamma era ebrea e i giudeo-cristiani si potevano soffermare su quello.

Anche questo è possibile, certo Timoteo non era obbligato a farlo dal punto di vista cristiano.

Shalom

barnabino, 13/10/2017 22:47:

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Anche questo è possibile, certo Timoteo non era obbligato a farlo dal punto di vista cristiano.

Shalom

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Pero il concilio aveva stabilito solo per i gentili la non circoncisione.

Diciamo che il concilio stabilisce che per diventare cristiani non è più necessario accettare la Legge Mosaica né aderire al giudaismo, tra cui anche la circoncisione, sui cui restavano dei dubbi risalendo ad Abraamo. Non c'era pertanto ragione che Timoteo aderisse al giudaismo, anche se la madre era ebrea, poteva restare nella condizione in cui era senza andare contro alcun principio, tutt'al più andava contro quella che religiosamente restava una consuetudine etnica, ma senza valore per i cristiani. Certo, questo poteva turbare, come turba tutto ciò che va contro le consuetudini.

Shalom

erevnitis, 12/10/2017 15.14:

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Caro barnabino

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Il giovane potrebbe non peccare,

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Anche se fratelli o sorelle anziane vengono turbate?

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Caro erevnitis, caro barnabino,

Scusate, ma come state trattando il tema sembra che il turbamento delle coscienze di alcuni fratelli sia come una maledizione caduta loro dal cielo sulla quale 'sti fratelli turbati non possano fare niente; è cosi e basta, e deve essere solo il presunto “disturbatore” ad adeguare il suo comportamento …
Ma anche i fratelli che hanno una coscienza debole hanno l’obbligo di maturare spiritualmente, o no? Non possono restare dei bebé spirituali ed stare sempre a imporre la propria coscienza ad altri adducendo a turbamenti di coscienza veri o finti, non vi pare?

Poi turbamenti di coscienza, a ragion di cosa?
Si ha violato un principio biblico?
O è solo una questione di gusti personali?

Anche i/l fratelli/o turbati/o potrebbe/ro fare inciampare e fare perdere entusiasmo per la verità al giovane presunto disturbatore, a forza di tartassarlo con questioni irrilevanti per la fede.

Quindi, chi fa inciampare a chi?

******* lv cap. 2 pp. 14-24 Come si può serbare una buona coscienza? *******

PERCHÉ TENER CONTO DELLA COSCIENZA ALTRUI?
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15 Paolo disse: “Noi, però, che siamo forti dobbiamo portare le debolezze di quelli che non sono forti, e non piacere a noi stessi. Poiché anche il Cristo non fece piacere a se stesso”. (Romani 15:1, 3) Il ragionamento di Paolo era che dovremmo mettere gli interessi dei nostri fratelli al di sopra dei nostri, come fece Cristo. In un contesto simile Paolo disse che, piuttosto che far inciampare una preziosa pecora per cui Cristo aveva dato la vita, avrebbe preferito non mangiare affatto carne. — 1 Corinti 8:13; 10:23, 24, 31-33.
………
16 Viceversa chi ha una coscienza più rigida non dovrebbe criticare gli altri, insistendo che tutti vedano le questioni di coscienza come le vede lui. (Romani 14:10) In effetti la coscienza deve servire da giudice interiore e non per giudicare gli altri. Ricordiamo le parole di Gesù: “Smettete di giudicare affinché non siate giudicati”. (Matteo 7:1) Nella congregazione tutti desideriamo evitare di discutere su questioni personali di coscienza. Cerchiamo invece i modi per promuovere amore e unità, edificandoci anziché abbatterci gli uni gli altri. — Romani 14:19.

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È vero che Gesù disse (in Matt. 18):

6 Ma chiunque fa inciampare uno di questi piccoli che ripongono fede in me, sarebbe più utile per lui che gli si appendesse al collo una macina da mulino come quella che viene fatta girare da un asino e che fosse affondato nell’ampio e aperto mare.

ma disse anche degli scribi e farisei (in Matt. 23) :

4 Legano gravi carichi e li mettono sulle spalle degli uomini, ma essi stessi non li vogliono muovere neppure col dito.
….
23 … date la decima della menta e dell’aneto e del comino, ma avete trascurato le cose più importanti della Legge, cioè la giustizia e la misericordia e la fedeltà. Queste cose era doveroso fare, senza trascurare le altre.

Magari stiamo li a sindacare e colpevolizzare per cose minime anziché mostrare amore e comprensione per un fratello giovane forse immaturo ma che si sta sforzando per continuare nella verità …
Certo, non va bene essere menefreghisti riguardo alla coscienza degli altri fratelli ma neanche fare i savonarola nella congregazione, no?

Un caro saluto.

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Diciamo che il concilio stabilisce che per diventare cristiani non è più necessario accettare la Legge Mosaica né aderire al giudaismo, tra cui anche la circoncisione, sui cui restavano dei dubbi risalendo ad Abraamo.

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Ma la questione del concilio stabilisce che per diventare cristiani non è più necessario accettare la Legge Mosaica solo per i gentili, questo era il motivo del raduno. Cosi ricordo!!

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Non c'era pertanto ragione che Timoteo aderisse al giudaismo, anche se la madre era ebrea, poteva restare nella condizione in cui era senza andare contro alcun principio, tutt'al più andava contro quella che religiosamente restava una consuetudine etnica, ma senza valore per i cristiani. Certo, questo poteva turbare, come turba tutto ciò che va contro le consuetudini.

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Infatti, hai ragione avendo il padre greco poteva sostenere che era un gentile e che mai aveva aderito al giudaismo, quindi non c'era nessun principio in gioco riguardo alla circoncisione tuttavia esisteva un altro principio che è quello di evitare di turbare come dici tu per la consuetudine etnica, cioè il principio di non aver fatto di tutto per amore della buona notizia.

Esattamente come quel giovane che per lui non trasgredisce il principio della modestia a motivo dei capelli lunghi ma se turba i suoi fratelli oppure alcune persone anziane del territorio trasgredisce altri principi legati alla congregazione e al ministero e quindi sta peccando.

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Ma anche i fratelli che hanno una coscienza debole hanno l’obbligo di maturare spiritualmente, o no? Non possono restare dei bebé spirituali ed stare sempre a imporre la propria coscienza ad altri adducendo a turbamenti di coscienza veri o finti, non vi pare?

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Infatti ma anche loro verranno consigliati a maturare nel senso di rispettare la coscienza altrui, intanto ci sono dei versetti che sono chiarissimi riguardo ai piu forti di badare a non turbare i deboli. Determinate cose questi li capiranno con il tempo oppure non li capiranno mai, intanto Gesù dice di fare molto attenzione a questi piccoli.

L'oggetto non è il fratello debole e neppure quello capriccioso ma l'atteggiamento cristiano. Il cristiano dovrebbe mostrare sempre uno spirito che promuove la pace, sia esso maturo o meno, non mettendo l'accento sui propri diritti a discapito degli altri. Chi lo facesse mostrerebbe poca maturità. Certo il fratello capriccioso a volte può diventare fonte di divisione insistendo su questioni secondarie e prive di importanza. Dovrebbe essere aiutato a capire.

Per quanto riguarda il concilio e leggendo Paolo a mio parere la Legge viene abolita per tutti, non solo per i gentili. Paolo scrivendo le sue lettere nello spirito di quel concilio dice chiaramente che le usanze della Legge non sono nulla, restano appunto a livello di "usanze" o di "costumi" che non erano errati in sé (anche oggi posso decidere di non mangiare maiale) ma che non apportavano alcun beneficio spirituale neppure ai giudei.

Shalom

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L'oggetto non è il fratello debole e neppure quello capriccioso ma l'atteggiamento cristiano. Il cristiano dovrebbe mostrare sempre uno spirito che promuove la pace, sia esso maturo o meno, non mettendo l'accento sui propri diritti a discapito degli altri. Chi lo facesse mostrerebbe poca maturità. Certo il fratello capriccioso a volte può diventare fonte di divisione insistendo su questioni secondarie e prive di importanza. Dovrebbe essere aiutato a capire.

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Concordo barnabino comunque come dici molto bene questi capricciosi devono essere aiutati. Abbiamo parlato dei capelli, dopo meditazione penso che il discorso sia esattamente come quello della barba. E la cultura locale che deve determinare i criteri in quanto l'aspetto personale, the witness aveva postato un sacco di citazioni dello schiavo che domostrava che il corpo degli anziani deve valutare la cultura locale e se nel territtorio la cosa è accettata allora gli anziani renderanno irreprensibile il fratello che porta la barba, la stessa situazione potrebbe essere per i capelli, se ci sono fratelli che si turbano questo vorrà dire che si turbano per gusti personali oppure mentalità che si creata e radicata con il tempo ma adesso lo scenario potrebbe essere del tutto cambiato, i fratelli deboli verranno aiutati a cambiare il loro modo di pensare per non andare "oltre cio che è scritto" dato che non c'è nessun principio in gioco.

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Per quanto riguarda il concilio e leggendo Paolo a mio parere la Legge viene abolita per tutti, non solo per i gentili.

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La risposta per i giudeo-cristiani venne attraverso le lettere di Paolo
ma il concilio si limitava solo a rispondere per i gentili.

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Paolo scrivendo le sue lettere nello spirito di quel concilio dice chiaramente che le usanze della Legge non sono nulla, restano appunto a livello di "usanze" o di "costumi" che non erano errati in sé (anche oggi posso decidere di non mangiare maiale) ma che non apportavano alcun beneficio spirituale neppure ai giudei.

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Infatti cosi dicono le lettere di Paolo ma non il concilio non rispondeva a questo. La domanda era solo per i fratelli gentili.

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La domanda era solo per i fratelli gentili

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D'accordo, però che la Legge non fosse più necessaria era già fatto (quasi) acquisito, tanto è vero che a Gerusalemme non se ne discute, limitandosi alla sola circoncisione, per via del fatto che era anteriore alla Legge Mosaica.

Shalom

barnabino, 14/10/2017 20:08:

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La domanda era solo per i fratelli gentili

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D'accordo, però che la Legge non fosse più necessaria era già fatto (quasi) acquisito, tanto è vero che a Gerusalemme non se ne discute, limitandosi alla sola circoncisione, per via del fatto che era anteriore alla Legge Mosaica.

Shalom

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Caro barnabino non mi sembra cosi evidente, basta ricordate l'episodio
di Paolo quando si reca a Gerusalemme e che il corpo direttivo dice a Paolo di badare a quei quattro che avevano fatto forse voto di nazireato.


Comunque ti cito la rivista del 2003 del 15/3

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Che dire dei cristiani ebrei?
12 Il corpo direttivo aveva chiaramente indicato che non era necessario che i cristiani gentili si circoncidessero. Ma che dire dei cristiani ebrei? La decisione del corpo direttivo non trattava specificamente questo aspetto della questione.

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14 La guida non fu provveduta tramite una lettera del corpo direttivo, ma tramite ulteriori lettere ispirate scritte dagli apostoli.

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Si, certo, non ho detto il contrario, fatto è che a quanto pare la circoncisione di Timoteo non avvenne perché altrimenti avrebbe peccato, ma per evitare di turbare i giudei. Però mi pare che stiamo andando un po' OT.

Shalom

Ma se turbava i giudei, Timoteo avrebbe peccato, non in base al principio sulla circoncisione dato che non era necessaria ma in base al fatto che non aveva fatto di tutto per amore della buona notizia esattamente come un fratello che vuole tenersi i capelli lunghi forse non pecherà a motivo della sua coscienza personale sulla modestia ma sul fatto di non aver fatto di tutto per amore della buona notizia turbando persone del territorio.

Cosi mi sembra!!!
Forse diciamo la stessa cosa

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Ma se turbava i giudei, Timoteo avrebbe peccato, non in base al principio sulla circoncisione dato che non era necessaria ma in base al fatto che non aveva fatto di tutto per amore della buona notizia esattamente come un fratello che vuole tenersi i capelli lunghi forse non pecherà a motivo della sua coscienza personale sulla modestia ma sul fatto di non aver fatto di tutto per amore della buona notizia turbando persone del territorio

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Esattamente. Io vado anche oltre, anche se ci sono fratelli capricciosi che potrebbero aver da ridire mi taglio barba e capelli. Avrei qualche remora con il prepuzio, ma non sono Timoteo.

Shalom