24/03/2017 17:13 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.496 | Città: MILANO | Età: 72 | |
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Salve, secondo voi la Bibbia insegna che Gesù possiede la stessa natura (divina) del Padre? [Modificato da silvio.51 24/03/2017 17:15] |
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24/03/2017 17:18 |
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Dipende cosa intendi per "natura (divina) del Padre". Il termine può significare tutto e niente.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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24/03/2017 17:20 |
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24/03/2017 17:39 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.496 | Città: MILANO | Età: 72 | |
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barnabino, 24/03/2017 17.18:
Dipende cosa intendi per "natura (divina) del Padre". Il termine può significare tutto e niente.
Shalom
In Giovanni 1:1 " la Parola(Gesù)" viene definita " theos" nel senso che appartiene alla "classe di Dio". Ora mi chiedo: può Gesù essere Dio ontologicamente ( non Dio Geova) così come il figlio di un uomo è uomo anch’esso, ossia condivide la medesima natura di chi lo ha generato?
Spero di essere stato chiaro.
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24/03/2017 17:40 |
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| | | OFFLINE | Post: 49.950 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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silvio.51, 24/03/2017 17:13:
Salve, secondo voi la Bibbia insegna che Gesù possiede la stessa natura (divina) del Padre?
Ciao Silvio,
secondo te Gesu' è venuto a Gerusalemme ed ha dichiarato: "Ho la stessa natura divina del Padre"?.
Oppure uno dei suoi discepoli si è reso conto che "Gesu' aveva la stessa natura divina del Padre"?
A noi non sembra, ma certamente in tanti se lo chiesero, molto tempo dopo la sua morte violenta.
Simon
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24/03/2017 17:58 |
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Caro Silvio,
In Giovanni 1:1 " la Parola(Gesù)" viene definita " theos"
Ad essere precisi il Logos non è Gesù ma è uno spirito che poi nacque sulla terra come Gesù.
nel senso che appartiene alla "classe di Dio"
Cosa vuol dire nelle Scritture e in essere un dio? La questione non è diversa da quella che ti ho già fatto, se non definisci cosa intendi con "natura divina" o appartenere alla classe di quelli che sono dio siamo punto a capo.
Ora mi chiedo: può Gesù essere Dio ontologicamente ( non Dio Geova) così come il figlio di un uomo è uomo anch’esso, ossia condivide la medesima natura di chi lo ha generato? Spero di essere stato chiaro
Stiamo parlando di spiriti dunque non possiamo saperlo, comunque nelle Scritture non si dice mai che Gesù derivi da una generazione naturale da parte di Dio di Gesù o qualche altro essere, tutt'al più si dice che Dio ha creato ogni cosa.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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24/03/2017 18:01 |
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Secondo te Gesu' è venuto a Gerusalemme ed ha dichiarato: "Ho la stessa natura divina del Padre"?.
Oppure uno dei suoi discepoli si è reso conto che "Gesu' aveva la stessa natura divina del Padre"?
A noi non sembra, ma certamente in tanti se lo chiesero, molto tempo dopo la sua morte violenta
Infatti, la questione pare non interessare per nulla a Gesù e in quanto ai suoi discepoli interessa più la sua origine, certamente lo considerarono più di un uomo, che la sua natura di cui non paiono discettare da nessuna parte.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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24/03/2017 18:19 |
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silvio.51, 24/03/2017 17.39:
In Giovanni 1:1 " la Parola(Gesù)" viene definita " theos" nel senso che appartiene alla "classe di Dio". Ora mi chiedo: può Gesù essere Dio ontologicamente ( non Dio Geova) così come il figlio di un uomo è uomo anch’esso, ossia condivide la medesima natura di chi lo ha generato?
Spero di essere stato chiaro.
sei stato chiarissimo, ma dove c' è scritto nella Bibbia che Gesù è stato "generato" in senso naturale da Dio?
Da nessuna parte.....
Inoltre che il Cristo venga definito theos per i cristiani non costituisce un problema, visto che nella tradizione cristiana "theos" è uno dei titoli appartenenti al Re Messianico (Isaia 9:6).
Gesù è theos nello stesso senso non immanente per cui lo è per Paolo, che applica il Salmo 45:6 al Cristo preesistente in Ebrei 1:8.
L' attribuzione di theos al Cristo preesistente, per noi, ha a che fare con il ruolo di Gesù: è Dio perchè lo rappresenta, non con la natura divina intesa in senso immanente...
Questo ci separa dai trinitari, ovviamente...
Ciao.
[Modificato da Aquila-58 24/03/2017 18:21] |
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24/03/2017 18:52 |
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barnabino, 24/03/2017 17.58:
Caro Silvio,
In Giovanni 1:1 " la Parola(Gesù)" viene definita " theos"
Ad essere precisi il Logos non è Gesù ma è uno spirito che poi nacque sulla terra come Gesù.
nel senso che appartiene alla "classe di Dio"
Cosa vuol dire nelle Scritture e in essere un dio? La questione non è diversa da quella che ti ho già fatto, se non definisci cosa intendi con "natura divina" o appartenere alla classe di quelli che sono dio siamo punto a capo.
Ora mi chiedo: può Gesù essere Dio ontologicamente ( non Dio Geova) così come il figlio di un uomo è uomo anch’esso, ossia condivide la medesima natura di chi lo ha generato? Spero di essere stato chiaro
Stiamo parlando di spiriti dunque non possiamo saperlo, comunque nelle Scritture non si dice mai che Gesù derivi da una generazione naturale da parte di Dio di Gesù o qualche altro essere, tutt'al più si dice che Dio ha creato ogni cosa.
Shalom
Dando un'occhiata al libro Ragioniamo ( p.414) sembra che siete d'accordo con Philip B. Harner che "scrive che proposizioni come quella di Giovanni 1:1, “con un predicato privo di articolo che precede il verbo, hanno primariamente significato qualitativo. Indicano che il logos ha la natura di theos”. E aggiunge: “Forse la proposizione si potrebbe tradurre: ‘la Parola era della stessa natura di Dio’”.
Cosa intendete voi in quanto all'essere della "stessa natura di Dio"?
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24/03/2017 18:53 |
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Aquila-58, 24/03/2017 18.19:
sei stato chiarissimo, ma dove c' è scritto nella Bibbia che Gesù è stato "generato" in senso naturale da Dio?
Da nessuna parte.....
Inoltre che il Cristo venga definito theos per i cristiani non costituisce un problema, visto che nella tradizione cristiana "theos" è uno dei titoli appartenenti al Re Messianico (Isaia 9:6).
Gesù è theos nello stesso senso non immanente per cui lo è per Paolo, che applica il Salmo 45:6 al Cristo preesistente in Ebrei 1:8.
L' attribuzione di theos al Cristo preesistente, per noi, ha a che fare con il ruolo di Gesù: è Dio perchè lo rappresenta, non con la natura divina intesa in senso immanente...
Questo ci separa dai trinitari, ovviamente...
Ciao.
Cosa intendi con le parole "non immanente"?
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24/03/2017 18:57 |
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silvio.51, 24/03/2017 18.52:
Dando un'occhiata al libro Ragioniamo ( p.414) sembra che siete d'accordo con Philip B. Harner che "scrive che proposizioni come quella di Giovanni 1:1, “con un predicato privo di articolo che precede il verbo, hanno primariamente significato qualitativo. Indicano che il logos ha la natura di theos”. E aggiunge: “Forse la proposizione si potrebbe tradurre: ‘la Parola era della stessa natura di Dio’”.
Cosa intendete voi in quanto all'essere della "stessa natura di Dio"?
non è che "siamo d' accordo": il libro RAGIONIAMO riporta l' opinione di Harner riguardo alla mancanza dell' articolo nel theos attribuito al Logos e al suo significato.
Si può anche parlare di natura riguardo al Cristo preesistente, in quanto il Cristo preesistente è l' Unigenito Figlio di Dio, secondo le sue stesse parole.
Quello che noi non crediamo è che il Cristo sia Dio il Figlio, la seconda Persona di una trinità immanente e un' unione ipostatica quando venne come uomo.
Queste formulazioni per noi sono estranee alla Bibbia perchè poggiano su concetti metafisici come quello delle processioni immanenti in Dio....
Insomma, noi non vogliamo andare oltre ciò che è scritto e speculare sulla natura del Cristo preesistente...
silvio.51, 24/03/2017 18.53:
Cosa intendi con le parole "non immanente"?
immanente è un concetto metafisico che indica qualcosa che procede da Dio e permane in Dio, ecco perchè per i trinitari il Cristo uomo è un' Unione Ipostatica, in sostanza per loro non perde la natura divina pur avendo assunto la natura umana.
Transeunte indica invece la creazione, ciò che proviene da Dio ed esce da Lui.
Pura metafisica che non ci interessa...
[Modificato da Aquila-58 24/03/2017 19:02] |
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24/03/2017 20:09 |
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silvio.51, 24/03/2017 18:52:
Dando un'occhiata al libro Ragioniamo ( p.414) sembra che siete d'accordo con Philip B. Harner che "scrive che proposizioni come quella di Giovanni 1:1, “con un predicato privo di articolo che precede il verbo, hanno primariamente significato qualitativo. Indicano che il logos ha la natura di theos”. E aggiunge: “Forse la proposizione si potrebbe tradurre: ‘la Parola era della stessa natura di Dio’”.
Cosa intendete voi in quanto all'essere della "stessa natura di Dio"?
Il predicato è qualitativo, ma l'esempio del padre-figlio umani non calza: ovviamente ci sarebbero due uomini, mentre nel caso di Dio abbiamo il postulato del monoteismo rigido.
La Bibbia parla di molti che sono "theos", ma non sono Dio onnipotente.
Simon
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24/03/2017 20:25 |
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(SimonLeBon), 24/03/2017 20.09:
Il predicato è qualitativo, ma l'esempio del padre-figlio umani non calza: ovviamente ci sarebbero due uomini, mentre nel caso di Dio abbiamo il postulato del monoteismo rigido.
La Bibbia parla di molti che sono "theos", ma non sono Dio onnipotente.
Simon
Quindi per te in che senso il logos è theos?
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24/03/2017 20:45 |
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| | | OFFLINE | Post: 49.950 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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silvio.51, 24/03/2017 20:25:
Quindi per te in che senso il logos è theos?
Se prendi il NT nella sua interezza, Gesu' è principalmente il "figlio di Dio", è chiamato in quel modo decine di volte.
Per contro, ci sono solo alcuni versetti in cui, come qui, lo si chiama "theos". Ma si contano sulla punta delle dita e senza grosse spiegazioni.
Il Salmo 89,6 chiede:
"Poiché chi nei cieli nuvolosi si può paragonare a Geova?
Chi può somigliare a Geova tra i figli di Dio?"
Gesu' era uno dei "figli di Dio" e dall'insieme della Bibbia capiamo, pensiamo di capire, che fu il primo di loro.
Come figlio ne condivideva le qualità, in una certa misura.
Simon
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24/03/2017 20:54 |
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Caro Silvio,
Dando un'occhiata al libro Ragioniamo ( p.414) sembra che siete d'accordo con Philip B. Harner che "scrive che proposizioni come quella di Giovanni 1:1, “con un predicato privo di articolo che precede il verbo, hanno primariamente significato qualitativo. Indicano che il logos ha la natura di theos”. E aggiunge: “Forse la proposizione si potrebbe tradurre: ‘la Parola era della stessa natura di Dio’”. Cosa intendete voi in quanto all'essere della "stessa natura di Dio"?
La citazione di Harner non viene menzionata perché siamo d'accordo con la sua traduzione, ma perché come continua il testo:
In questo versetto, quindi, il fatto che nel secondo caso la parola theòs nel testo greco sia priva dell’articolo determinativo (ho) e preceda il verbo è significativo
Dunque è citata solo per indicare che l'assenza di articolo determinativo indica che theos non è la persona di Dio ma è una qualità del Logos.
Shalom
[Modificato da barnabino 24/03/2017 21:02] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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24/03/2017 21:02 |
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Quindi per te in che senso il logos è theos?
Ci sono diverse spiegazioni, il termine dio nelle Scritture oltre che per indicare Geova e i falsi dei può essere usato per indicare un messaggero angelico, un essere che parla in nome di Dio, un rappresentante divino, come il re unto da Dio o i giudici d'Israele.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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24/03/2017 21:41 |
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silvio.51, 24/03/2017 20.25:
Quindi per te in che senso il logos è theos?
il Cristo preesistente è definito il Logos perchè è Colui che rivela Dio (Gv. 1:18), rendendo manifesta la sua parola, il suo pensiero, il suo insegnamento, la stessa personalità di Dio (Gv. 14:7,9), perfino il suo giudizio, di cui è l' esecutore, vedi Apoc. 19:13.
In questo senso è theos, un titolo che non ha nulla a che fare con la natura in senso ontologico.
Il theos conferito al Logos va inteso in senso giudaico, che ammette anche un senso rappresentativo del termine, cioè a dire il Logos è theos perchè svolge una Funzione divina, ricopre un Ufficio Divino (La Parola, il Verbo) e in quanto tale è qualitativamente theos, in quanto rappresenta Dio, parla e agisce in suo nome e per suo conto.
Questa è la nostra posizione e Paolo ci da ragione, con la sua applicazione del Salmo 45:6 al Cristo in Ebrei 1:8
[Modificato da Aquila-58 24/03/2017 21:42] |
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26/03/2017 00:08 |
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silvio.51, 24/03/2017 17.13:
Salve, secondo voi la Bibbia insegna che Gesù possiede la stessa natura (divina) del Padre?
Ciao Silvio...secondo te visto che la bibbia chiama elohim gli angeli, tradotto "dei" , possiedono la stessa natura di Geova-Dio????
Il problema sta nella definizione di natura, termine che non compare nella bibbia in relazione alla divinità ma che diventa speculare per i trinitari. °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
forum Testimoni di Geova
Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni. |
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26/03/2017 05:21 |
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(SimonLeBon), 3/24/2017 8:45 PM:
Se prendi il NT nella sua interezza, Gesu' è principalmente il "figlio di Dio", è chiamato in quel modo decine di volte.
Per contro, ci sono solo alcuni versetti in cui, come qui, lo si chiama "theos". Ma si contano sulla punta delle dita e senza grosse spiegazioni.
Il Salmo 89,6 chiede:
"Poiché chi nei cieli nuvolosi si può paragonare a Geova?
Chi può somigliare a Geova tra i figli di Dio
Gesu' era uno dei "figli di Dio" e dall'insieme della Bibbia capiamo, pensiamo di capire, che fu il primo di loro.
Come figlio ne condivideva le qualità, in una certa misura.
Simon
E aggiungo a Simon . Christo regne Mille anni. E iL Patre riposa . Dopo Quando il Patre torna a lavoro gli da lil comando in come spiega Paolo in 1 Corinzi 15.
C.E.I.:
1Corinzi 15:
27 perché ogni cosa ha posto sotto i suoi piedi. Però quando dice che ogni cosa è stata sottoposta, è chiaro che si deve eccettuare Colui che gli ha sottomesso ogni cosa.
28 E quando tutto gli sarà stato sottomesso, anche lui, il Figlio, sarà sottomesso a Colui che gli ha sottomesso ogni cosa, perché Dio sia tutto in tutti.
1 Corinthians 15: |
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