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Confronto con l'esegesi del millennio propria dei Trinitari

Ultimo Aggiornamento: 05/05/2017 10:11
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10/04/2017 10:52
 
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Caro Aldo,

Aldo_evangelico, 10/04/2017 09.06:

Caro Aquila, ma nessuno mette in discussione la visione. Ti sto dicendo che la congiunzione kai (vedi grassetto) permette di vedere tre gruppi in Ap. 20:4 e quindi la traduzione della NR è perfettamente in armonia con il Testo Sacro. Comunque vedere due o tre gruppi non cambia la sostanza, quindi andiamo avanti con ognuno le proprie posizioni.





ok, andiamo avanti con le proprie posizioni, comunque ti chiedo di riflettere sulla traduzione della versione Parola del Signore:

"“Poi vidi, seduti in trono, coloro che Dio ha incaricato di giudicare:
vidi le anime dei decapitati, uccisi perché si erano messi dalla parte di Gesù e della parola di Dio, e vidi quelli che non si erano mai inginocchiati davanti al mostro e alla sua statua e non hanno avuto il suo marchio segnato sulla fronte o sulla mano. Tornarono in vita e regnarono con Cristo per mille anni
“. "

E' un' unica visione e quindi in sostanza Giovanni vede dei troni e delle persone che vi sono assise, ma la congiunzione correlativa in questo contesto permette di considerarvi assisi sia le anime dei decapitati sia coloro che non hanno adorato la bestia, di cui parla Giovanni. Tutti costoro vengono alla vita e fanno parte della prima risurrezione come coeredi di Cristo.

Questa è la nostra posizione, quindi andiamo avanti perché è inutile insistere, le nostre posizioni qui divergono drammaticamente...


Aldo_evangelico, 10/04/2017 09.06:


Ma quale presa in giro? [SM=g27993]
Ti sto solo dicendo che nel futuro regno di Dio non serviranno 144000 sacerdoti in senso letterale. Infatti tu hai citato tanti passi dandomi in sostanza ragione. Infatti se non è un titolo onorifico, in che cosa consiste in senso letterale questo ruolo sacerdotale? Lo puoi spiegare con parole tue con due tre righe?




te l' ho spiegato!
Il sacerdozio nel vero santuario, quello celeste, ovviamente non è più legato ai sacrifici animali (dato che il sacrificio di Cristo ci ha santificati una volta per sempre, Ebrei 10:10).
Ora a cosa serve il sacerdozio perenne di Cristo alla maniera di Melchisedek?
Non essendo più legato - come nel vecchio santuario - ai sacrifici animali che prefiguravano solo il sacrificio di Cristo, il sacerdozio perenne di Cristo e coeredi serve per estendere a tutta l' umanità ubbidiente (Ebrei 5:8-9) e nella pienezza i benefici del medesimo sacrificio di riscatti di Cristo.
Queste sono parole mie, che Geova mi ha permesso - grazie al suo spirito santo - di scrivere. Non sono parole di qualcun altro..



Aldo_evangelico, 10/04/2017 09.06:




Chissà a cosa servirà mai questa ekklesia!! [SM=g2037509]
Luca 21 non parla di nessun avvento del regno Messianico. Parla solo di liberazione.




l' ekklesìa dell' Iddio vivente è colonna e sostegno della verità (1 Timoteo 3.15), quindi è ovvio che abbia una funzione essenziale nel guidare il popolo di Dio e condurlo alla meta.
Luca parla eccome dell' avvento del Regno, messo in relazione alla sua venuta sulle nubi del cielo.

Leggi bene Luca 21:25-31 e già che ci sei leggi anche Luca 19:11-12, 15, la Bibbia ce l' hai quindi puoi trarre le tue conclusioni, se sei una persona sincera..


Aldo_evangelico, 10/04/2017 09.06:




Intanto in Mt. 10:23 si parla di città e non di tribù. Non vedo quindi come tu possa confondere due parole così diverse.
Nessuno mette in dubbio che si parli di Israele Spirituale e che non c'è nessun riferimento allo stato politico, rimane sempre il grosso dilemma di come le 12 tribù possano essere identificate con il mondo che nel NT ha sempre una accezione negativa. Secondo me è un'associazione completamente sbagliata. Nel NT si indica solo ed esclusivamente l'Israele Spirituale, cioè tutti i figli di Dio.




non si tratta di confondere, ma di vedere l' applicazione biblica del termine "Israele" anche nel contesto delle città, prima del ritorno di Cristo. E' ovvio che anche lì "Israele" indica il mondo intero...
Le 12 tribù dell' Apocalisse (Apoc. 7:4-8) sono - come tu stesso riconosci - diverse dall' Israele secondo la carne, ovvio che dobbiamo dare al termine "Israele" quello autentico espresso in maniera sublime da Paolo in Romani 9:6-8


Aldo_evangelico, 10/04/2017 09.06:


Nessuna enormità. La grande folla sta dinanzi al trono, come gli angeli e gli anziani. Sul trono ci stanno Dio e l'Agnello. Mi sembra chiaro che quindi ci troviamo in Cielo e non sulla terra.
Leggi Ap. 14:4, non seguono l'Agnello?




No sbagli! Cercherò di essere brevissimo, perché qui ci sarebbe da scrivere per un' ora buona e non è possibile
Lo stare dinanzi al trono non sta ad indicare necessariamente un' ubicazione.
Espressioni come "Colui che siede sul trono" o "intorno al trono" o "dinanzi al trono" vogliono indicare o la lode a Dio (Apoc. 4:8-11 ; 7:11-12 ; 5:13-14) o la potestà regale o giudiziale di Dio (il grande trono bianco di Apoc. 20:11-12), non necessariamente quindi si intende quindi un' ubicazione, prova ne sia che il radunamento di tutte le nazioni davanti al trono di Gesù di Mt. 25:31-33 non indica che Gesù, in terra, si porterà dal cielo un trono letterale.
Mi fermo qui per il momento, per essere breve e per non appesantire il 3d e mi auguro che tu faccia altrettanto.


Aldo_evangelico, 10/04/2017 09.06:


Non sono solo fratelli, ma sono anche minimi (elachistos).




cambia poco!
Si tratta di espressioni semitiche, per esempio vediamo Marco 9:41.
Si parla di dare letteralmente un calice d' acqua a quei "piccoli" o si tratta anche di altro?
Lascio a te la risposta, per non appesantire il 3D e mi auguro che farai altrettanto...

Aldo_evangelico, 10/04/2017 09.06:



Certo che il significato è anche spirituale, ma non certi si esclude la povertà materiale.
Ad ogni modo sia che si tratti di povertà spirituale, sia che si tratti di povertà materiale, sicuramente non possono essere i coeredi di Cristo; mi sembra paradossale che 144000 re e sacerdoti siano in realtà dei poveri in tutti i sensi, non trovi? [SM=g1871115]





la povertà non indica solo quella in senso materiale, vedi Luca 6:20-21.

I 144.000 saranno re e sacerdoti quando saranno nei cieli, ora sono soltanto dei servitori, come ognuno di noi discepoli di Cristo

Grazie per la brevità.



10/04/2017 11:25
 
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Re:

non si tratta di confondere, ma di vedere l' applicazione biblica del termine "Israele" anche nel contesto delle città, prima del ritorno di Cristo. E' ovvio che anche lì "Israele" indica il mondo intero...
Le 12 tribù dell' Apocalisse (Apoc. 7:4-8) sono - come tu stesso riconosci - diverse dall' Israele secondo la carne, ovvio che dobbiamo dare al termine "Israele" quello autentico espresso in maniera sublime da Paolo in Romani 9:6-8


Certo che sei veramente un mito [SM=g27987] (nel senso buono, come persona mi sei simpatico anche se le nostre vedute sono diverse [SM=g27985])
Adesso dalla città sei passato alla parola Israele?
Suvvia Aquila, con "Tribù di Israele" nel NT si intende solo ed esclusivamente tutti i figli di Dio.
Almeno su questo, per una volta, possiamo concordare?





10/04/2017 11:33
 
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Re: Re:
Aldo_evangelico, 10/04/2017 11.25:


non si tratta di confondere, ma di vedere l' applicazione biblica del termine "Israele" anche nel contesto delle città, prima del ritorno di Cristo. E' ovvio che anche lì "Israele" indica il mondo intero...
Le 12 tribù dell' Apocalisse (Apoc. 7:4-8) sono - come tu stesso riconosci - diverse dall' Israele secondo la carne, ovvio che dobbiamo dare al termine "Israele" quello autentico espresso in maniera sublime da Paolo in Romani 9:6-8


Certo che sei veramente un mito [SM=g27987] (nel senso buono, come persona mi sei simpatico anche se le nostre vedute sono diverse [SM=g27985])
Adesso dalla città sei passato alla parola Israele?
Suvvia Aquila, con "Tribù di Israele" nel NT si intende solo ed esclusivamente tutti i figli di Dio.
Almeno su questo, per una volta, possiamo concordare?




no, giacchè nel N.T. con la parola Israele si intende sia l' Israele secondo la carne (1 Corinti 10:18) sia il popolo di Dio del patto eterno, vedi la spiegazione del vero "Israele" di Romani 9:6-8 messo a confronto con gli israeliti che sono tali secondo la carne.
E comunque in Atti 7:8 si parla dei 12 capifamiglia, ovviamente le tribù dell' Israele secondo la carne

Ora possiamo essere d' accordo?






[Modificato da Aquila-58 10/04/2017 11:36]
10/04/2017 11:39
 
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Re: Re:
Aldo_evangelico, 10.04.2017 09:12:


Io non ho alcuna pretesa di capire nessuna dottrina. Vogli solo farti vedere la lettura che fanno gli evangelici del millennio.




vedi post #3
in sintesi:


altrimenti un """confronto""" di questo tipo non mi interessa




[SM=g1944981]
[SM=g1871112]

I-gua
10/04/2017 11:51
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 10/04/2017 11.33:



no, giacchè nel N.T. con la parola Israele si intende sia l' Israele secondo la carne (1 Corinti 10:18) sia il popolo di Dio del patto eterno, vedi la spiegazione del vero "Israele" di Romani 9:6-8 messo a confronto con gli israeliti che sono tali secondo la carne.
E comunque in Atti 7:8 si parla dei 12 capifamiglia, ovviamente le tribù dell' Israele secondo la carne

Ora possiamo essere d' accordo?


Si, se escludi che con le "12 Tribù" si indichi il mondo con la sua accezione negativa.





Si, se escludi che con le "12 Tribù" si indichi il mondo con la sua accezione negativa.


10/04/2017 11:59
 
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Re: Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 10/04/2017 11.51:



Si, se escludi che con le "12 Tribù" si indichi il mondo con la sua accezione negativa.






scusa, prima di lasciarti.

Una cosa non mi è chiara: perché "il mondo con la sua accezione negativa" ?

Il mondo e basta, che deve essere giudicato con Giustizia da Gesù e dai santi, Atti 17:31 , 1 Corinti 6:2


Aldo, devo assolutamente lasciarti, leggerò stasera la tua risposta (breve, mi raccomando. Vedi come scorre meglio la discussione e come è più gradevole?)

Saluti.


[SM=g1944981]
[Modificato da Aquila-58 10/04/2017 12:00]
10/04/2017 12:04
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 10/04/2017 11.59:




scusa, prima di lasciarti.

Una cosa non mi è chiara: perché "il mondo con la sua accezione negativa" ?

Il mondo e basta, che deve essere giudicato con Giustizia da Gesù e dai santi, Atti 17:31 , 1 Corinti 6:2


Aldo, devo assolutamente lasciarti, leggerò stasera la tua risposta (breve, mi raccomando. Vedi come scorre meglio la discussione e come è più gradevole?)

Saluti.


[SM=g1944981]


Si si, è ovvio che nel NT il mondo sia sempre "negativo" (soggiace sotto il dominio di satana infatti). Il punto è che non è biblicamente ammissibile che le 12 Tribù di Israele possano indicare il mondo. Mi sembra una bestemmia da parte tua. Oppure ho capito male?
Ciao

10/04/2017 12:10
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 10/04/2017 12.04:


Si si, è ovvio che nel NT il mondo sia sempre "negativo" (soggiace sotto il dominio di satana infatti). Il punto è che non è biblicamente ammissibile che le 12 Tribù di Israele possano indicare il mondo. Mi sembra una bestemmia da parte tua. Oppure ho capito male?
Ciao





Non usare parole forti come "bestemmia", dai!
Il mondo soggiace nel potere del malvagio, ma verrà giudicato da Gesù con Giustizia, quindi non vedo perché in quei contesti "Israele", unitamente a tribù o città (come abbiamo visto), non possa indicare il mondo intero che deve essere giudicato da Cristo e dai santi

Poi ovviamente qui le nostre vedute sono diverse, io non ti chiedo di essere d' accordo con me.
Ti ho solo esposto quella che è la nostra posizione.


A STASERA


[SM=g1944981]
10/04/2017 12:33
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 10/04/2017 12.10:




Non usare parole forti come "bestemmia", dai!
Il mondo soggiace nel potere del malvagio, ma verrà giudicato da Gesù con Giustizia, quindi non vedo perché in quei contesti "Israele", unitamente a tribù o città (come abbiamo visto), non possa indicare il mondo intero che deve essere giudicato da Cristo e dai santi

Poi ovviamente qui le nostre vedute sono diverse, io non ti chiedo di essere d' accordo con me.
Ti ho solo esposto quella che è la nostra posizione.


A STASERA


[SM=g1944981]



Perché per coerenza se le 12 tribù di Israele sono i coeredi di Cristo allo stesso tempo non possono indicare il mondo che soggiace sotto il dominio di satana. E' un come dire che il diavolo in certi contesti è Dio. Ti pare mai possibile? Quindi le 12 tribù di Israele sempre e in ogni contesto del NT indicano i coeredi di Cristo.
10/04/2017 14:41
 
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Si si, è ovvio che nel NT il mondo sia sempre "negativo" (soggiace sotto il dominio di satana infatti)



Non è detto, il sostantivo greco kòsmos, tranne che in 1 Pietro 3:3 dove indica "adornamento", può significare

1. l’umanità in generale, a prescindere dalla condizione morale o dal modo di vivere

2. il contesto delle circostanze umane in cui uno nasce e vive, e in questo senso a volte è molto simile al greco aiòn (sistema di cose)

3. la massa del genere umano al di fuori degli approvati servitori di Dio

Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
10/04/2017 14:42
 
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Post: 67.472
Sul "vero Israele" aprite una discussione a parte, qui è marginale ed è fuori tema. Grazie.
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
10/04/2017 19:06
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 10/04/2017 12.33:



Perché per coerenza se le 12 tribù di Israele sono i coeredi di Cristo allo stesso tempo non possono indicare il mondo che soggiace sotto il dominio di satana. E' un come dire che il diavolo in certi contesti è Dio. Ti pare mai possibile? Quindi le 12 tribù di Israele sempre e in ogni contesto del NT indicano i coeredi di Cristo.




Aldo te l' ho già detto.
Tu non puoi leggere solo "tribù d' Israele" ma anche la parola Israele in certi contesti, ecco perchè ti ho citato Matteo 10:23 e tu mi hai detto che non c' entra nulla perchè lì si parla di città.
Ma che risposta è!
In quel contesto, "città" accostato a Israele non può che indicare il mondo intero, giacchè si parla dell' arrivo del Figlio dell' uomo e perchè mai questo non può essere applicato anche al Giudizio?

Francamente non capisco...

Comunque, mi pare che le due posizioni si siano chiarite e sono distantissime....per cui tieniti la tua che noi ci teniamo la nostra e....amici come prima


[SM=g7255]


barnabino, 10/04/2017 14.42:

Sul "vero Israele" aprite una discussione a parte, qui è marginale ed è fuori tema. Grazie.



no, non me ne va proprio e non avrei neppure il tempo di seguire tutti 'sti 3D....

[Modificato da Aquila-58 10/04/2017 19:08]
11/04/2017 09:56
 
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Caro Aquila, vediamo di andare avanti.
Tu dici che quelli che fanno parte della prima rinascita sono i coeredi di Cristo e li hai associate ai 144000 di Ap. 7. Io non riesco a ravvedere nessun collegamento tra questi due gruppi. Infatti i 144000 sono sempre descritti sulla terra, non si dice mai che sono morti decapitati né tanto meno che non hanno adorato la bestia.
Insomma scritturalmente parlando non c'è nessuna affinità tra questi.

Per la grande folla mi permetto di dissentire. Sicuramente stare davanti al trono è un simbolismo che può indicare una condizione terrena, ma non per questo sei autorizzato ad applicare questo significato sempre. Infatti se così fosse, anche gli angeli sono davanti al trono e non possiamo certo dire che sono sulla terra.
Comanda quindi il contesto e in apocalisse il contesto è il cielo
11/04/2017 11:08
 
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Re:
Aldo_evangelico, 11/04/2017 09:56:

Caro Aquila, vediamo di andare avanti.
Tu dici che quelli che fanno parte della prima rinascita sono i coeredi di Cristo e li hai associate ai 144000 di Ap. 7. Io non riesco a ravvedere nessun collegamento tra questi due gruppi. Infatti i 144000 sono sempre descritti sulla terra, non si dice mai che sono morti decapitati né tanto meno che non hanno adorato la bestia.
Insomma scritturalmente parlando non c'è nessuna affinità tra questi.

Per la grande folla mi permetto di dissentire. Sicuramente stare davanti al trono è un simbolismo che può indicare una condizione terrena, ma non per questo sei autorizzato ad applicare questo significato sempre. Infatti se così fosse, anche gli angeli sono davanti al trono e non possiamo certo dire che sono sulla terra.
Comanda quindi il contesto e in apocalisse il contesto è il cielo



Sui 144'000 di Ap 7 bisogna prender nota che Giovanni "sbaglia" i nomi delle tribu'. Eppure Giovanni era un giudeo-cristiano, com'è possibile questo svarione?

Simon
11/04/2017 11:27
 
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Re:
Aldo_evangelico, 11/04/2017 09.56:

Caro Aquila, vediamo di andare avanti.
Tu dici che quelli che fanno parte della prima rinascita sono i coeredi di Cristo e li hai associate ai 144000 di Ap. 7. Io non riesco a ravvedere nessun collegamento tra questi due gruppi. Infatti i 144000 sono sempre descritti sulla terra, non si dice mai che sono morti decapitati né tanto meno che non hanno adorato la bestia.
Insomma scritturalmente parlando non c'è nessuna affinità tra questi.

Per la grande folla mi permetto di dissentire. Sicuramente stare davanti al trono è un simbolismo che può indicare una condizione terrena, ma non per questo sei autorizzato ad applicare questo significato sempre. Infatti se così fosse, anche gli angeli sono davanti al trono e non possiamo certo dire che sono sulla terra.
Comanda quindi il contesto e in apocalisse il contesto è il cielo




Aldo, i 144.000 vengono visto sul Monte Sion, che è celeste (Apoc. 14:1 ; Ebrei 12:22), sono descritti come re e sacerdoti in Apoc. 5:9-10 riguardo al nuovo canto che poi ricolleghi con Apoc. 14:1-3, riguardo alla grande folla, comanda il contesto e il contesto dice che vengono dalla grande tribolazione e biblicamente vi è un' unica grande tribolazione, quella di Matteo 24:21, confronta Apoc. 7:14...

[Modificato da Aquila-58 11/04/2017 11:30]
12/04/2017 07:28
 
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Aldo, ti anticipo:

Infatti ti sto scrivendo prima di andare al lavoro, pertanto per quanto mi riguarda questa mattina non potrò risponderti, lo farò stasera quando tornerò a casa.


Per cui, per quanto mi riguarda, a stasera...


[SM=g1944981]
[Modificato da Aquila-58 12/04/2017 07:28]
12/04/2017 08:22
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 11/04/2017 11.08:



Sui 144'000 di Ap 7 bisogna prender nota che Giovanni "sbaglia" i nomi delle tribu'. Eppure Giovanni era un giudeo-cristiano, com'è possibile questo svarione?

Simon


Nessun svarione imprevisto. La cosa è voluta poiché i 144000 rappresentano la totalità dei figli di Dio detta anche Israele Spirituale: in parole povere l'ekklesia di Cristo che comprende gente di ogni nazione e tribù.
12/04/2017 08:31
 
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Re:
Aldo_evangelico, 12/04/2017 08:22:


Nessun svarione imprevisto. La cosa è voluta poiché i 144000 rappresentano la totalità dei figli di Dio detta anche Israele Spirituale: in parole povere l'ekklesia di Cristo che comprende gente di ogni nazione e tribù.



Allora hai già fatto un passo in avanti: non si tratta dell'Israele carnale, anche se si elencano le tribu', ma di quello spirituale.

Non si tratta pero' dell'ekklesia nella sua totalità come affermi tu, ma solo di una parte. Infatti subito dopo Giovanni vede un altro gruppo, separato e numeroso, distinto da loro.

Simon
12/04/2017 08:35
 
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Re:
Aldo_evangelico, 11/04/2017 09:56:

Caro Aquila, vediamo di andare avanti.
Tu dici che quelli che fanno parte della prima rinascita sono i coeredi di Cristo e li hai associate ai 144000 di Ap. 7. Io non riesco a ravvedere nessun collegamento tra questi due gruppi. Infatti i 144000 sono sempre descritti sulla terra, non si dice mai che sono morti decapitati né tanto meno che non hanno adorato la bestia.
Insomma scritturalmente parlando non c'è nessuna affinità tra questi.

Per la grande folla mi permetto di dissentire. Sicuramente stare davanti al trono è un simbolismo che può indicare una condizione terrena, ma non per questo sei autorizzato ad applicare questo significato sempre. Infatti se così fosse, anche gli angeli sono davanti al trono e non possiamo certo dire che sono sulla terra.
Comanda quindi il contesto e in apocalisse il contesto è il cielo



Come Scrive Aquila, Ap 14,1 dice: "Poi guardai e vidi l’Agnello che stava in piedi sul monte Sion, e con lui erano centoquarantaquattromila persone che avevano il suo nome e il nome di suo Padre scritto sulla fronte." (NR06)

I 144'000 stanno assieme (μετ’ αὐτοῦ) all'agnello, che a quel tempo non è certo in terra.
Direi che non ci sono dubbi sulla loro posizione di privilegio.

Simon

12/04/2017 08:37
 
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Re: Re:
Aquila-58, 11/04/2017 11.27:




Aldo, i 144.000 vengono visto sul Monte Sion, che è celeste (Apoc. 14:1 ; Ebrei 12:22), sono descritti come re e sacerdoti in Apoc. 5:9-10 riguardo al nuovo canto che poi ricolleghi con Apoc. 14:1-3, riguardo alla grande folla, comanda il contesto e il contesto dice che vengono dalla grande tribolazione e biblicamente vi è un' unica grande tribolazione, quella di Matteo 24:21, confronta Apoc. 7:14...



Caro Aquila, intanto mi scuso per ieri, non sapevo che era un giorno speciale per voi [SM=g2857545]

Si certo i 144000 vengono visti sul monte Sion, che però non è il cielo, ma rappresenta il cielo, infatti è un luogo santo, ma che sta sulla terra. La stessa cosa di quello che accadeva dentro il tempio dove era contenuta l'arca: si trattava di un luogo santo dove entrava solo il sommo sacerdote una volta all'anno e dove si pensava che Dio posasse i suoi piedi, ma chiaramente non era il luogo di dimora di Dio. In generale tutti i luoghi santi erano importanti non perché indicavano un luogo di dimora di Dio, ma perché erano un luogo della terra dove Dio si manifestava all'uomo.

I 144000 non sono mai descritti come re e sacerdoti e questo è appunto un altro elemento di distinzione rispetto ai primi risorti di Ap. 20:4.

Non ho capito cosa centri il canto nuovo che odono i 144000. [SM=g1871115]

Si certo la grande folla proviene dalla grande tribolazione, ma questo rafforza appunto la tesi che stiano in cielo, dato che a seguito di questa tribolazione ci saranno sicuramente molti morti e quindi è possibile indentificare questo gruppo con i martiri di Ap. 6:9 dove appunto di parla di anime di persone morte che vengono viste sotto l'altare, quindi in Cielo.

Buon lavoro
[SM=g1944981]

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