 25/05/2017 19:38 |
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StefanoFalier, 25/05/2017 17.10:
quante LXX abbiamo?
La LXX vera è propria è il Pentateuco. Gli altri libri sono stati tradotti in greco in un lungo arco di tempo da altri studiosi ebrei.
Inoltre la LXX del I secolo, quella usata dagli apostoli, non ci è pervenuta se non in frammenti (che tra l'altro contengono il nome di Geova).
La LXX delle nostre edizioni moderne ha un testo che va dal II al IV secolo d.C.
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| 25/05/2017 21:08 |
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barnabino, 25/05/2017 19.07:
Del testo della LXX non ci sono pervenute copie precristiane se non in frammenti e anche quello ha subito stratificazioni ancora poco chiare, certamente sappuamo che ci sono stati processi di revisione del testo in chiave giudeizzante, per cui non è chiaro quale testo della LXX esattamente possedessero i cristiani nel I secolo, dunque è decisamente complicato capire quale lezione sia quella più "autentica", inoltre gli autori del NT non si facevano problemi a citare con una certa libertà... comunque ti suggerirei di leggere un testo generale sulla storia della LXX perché di per sé già quello è un ginepraio!
Shalom
Si, questo è un problema filologico che riguarda tutti i testi antichi, compresi gli autori ellenistici e romani, non solo la LXX, lo davo per scontato. Comunque mi sto procurando adesso la bibliografia per la sezione biblica del mio studio, Rahlfs mi sembra abbia fatto un gran lavoro e l'introduzione alla LXX della nuovissima edizione Morcelliana mi setremamente sembra ben fatta, la conosci? Oppure potresti segnalarmi altre opere utili? Ciao |
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| 25/05/2017 21:16 |
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Aquila-58, 25/05/2017 06.20:
si, in effetti si tratta di una citazione anticotestamentaria dai LXX,
kai proskunesatosan autoi pantes aggeloi theou
ma la cosa non deve sorprendere, perchè moltissime citazioni anticotestamentarie nel N.T. sono prese dai LXX, a cominciare da Matteo 1:23,
idou he parthenos en gastri hexei kai texetai huion
che cita Isaia 7:14
ιδου η παρθενος εν γαστρι εξει και τεξεται υιον
idou he parthenos en gastri hexei kai texetai huion
dove nei LXX troviamo effettivamente parthenos ("vergine, nubile, casto") in luogo dell' ebraico ʽalmàh
Insomma, era una prassi per gli autori neotestamentari usare moltissime volte i LXX nelle citazioni dell' A.T..
Una LXX che in quei casi così diventa a tutti gli effetti parola di Dio...
Grazie Aquila-58 ho verificato e in effetti anche questa citazione del nuovo testamento combacia con la LXX piuttosto che con il TM, un'altra prova a mio "favore" (diciamo) :-) Chiedo anche a te che hai risposto in modo più puntuale rispetto agli altri: conosci qualche esempio opposto in cui il nuovo testamento riprende citazioni che ritroviamo nel TM e non nella LXX?
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| 25/05/2017 21:18 |
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(SimonLeBon), 25/05/2017 17.02:
I tre sinottici citano anche in modo diverso l'uno dall'altro.
Questo è molto interessante, puoi farmi qualche esempio?
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| 25/05/2017 21:30 |
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Ad esempio Matteo 4,4 e Luca 4,4, ci sono molte risorse in rete, ma se vuoi un consiglio prima di concentrarmi sui dettagli sarebbe meglio approfondire un po' la storia della LXX.
Shalom [Modificato da barnabino 25/05/2017 22:23] --------------------------------------------------------------------
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| 25/05/2017 21:51 |
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Sui testi, la prefazione della Morcelliana di Martone la trovi anche online, ma ti suggerirei Natalio Fernandez Marcos come introduzione. Sulla priorità della LXX mi pare tesi molto ideologica, entri in un campo minato troppo vasto. Chi è il tuo relatore?
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 25/05/2017 22:53 |
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barnabino, 25/05/2017 21.51:
Sui testi, la prefazione della Morcelliana di Martone la trovi anche online, ma ti suggerirei Natalio Fernandez Marcos come introduzione. Sulla priorità della LXX mi pare tesi molto ideologica, entri in un campo minato troppo vasto. Chi è il tuo relatore?
Shalom
Ideologica di certo no, in questo momento sto solo guardando ai dati che ho raccolto finora (citazioni del nt, maggiore antichità della LXX rispetto al TM, rotoli di Qumran) per ipotizzare una maggiore aderenza della LXX all'antico testo ebraico. Finora non ho trovato prove a sfavore per questo chiedevo se ce ne fossero, anzi ti sarei grato se volessi aiutarmi in questo senso. Poi i problemi di trasmissione del testo riguardano la LXX come anche il TM, anzi di più questo essendo anche più tardo come tradizione, ma le edizioni critiche credo siano affidabili tanto da poterne diciamo "alla pari". Proprio per questo mi sfuggono le motivazioni di una scelta per le bibbie moderne invece di un'altra. Suppongo ci siano motivazioni storiche non solo ideologiche come scriveva Simon, non so, questo mi interessa meno, come ho detto l'argomento principale è un altro. Scusa ma non voglio parlarne in dettaglio e non mi va di nominare i miei relatori su un forum pubblico fino almeno alla pubblicazione. Dopo finito sarà tutto pubblico e non ci saranno problemi.
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| 25/05/2017 22:54 |
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barnabino, 25/05/2017 21.30:
Ad esempio Matteo 4,4 e Luca 4,4, ci sono molte risorse in rete, ma se vuoi un consiglio prima di concentrarmi sui dettagli sarebbe meglio approfondire un po' la storia della LXX.
Shalom
Certo, è quello che voglio fare, grazie anzi per l'incoraggiamento e l'aiuto
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| 25/05/2017 23:15 |
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barnabino, 25/05/2017 21.30:
Ad esempio Matteo 4,4 e Luca 4,4, ci sono molte risorse in rete, ma se vuoi un consiglio prima di concentrarmi sui dettagli sarebbe meglio approfondire un po' la storia della LXX.
Shalom
Ho appena controllato i due versetti sono identici (tranne che Luca riporta un pezzo in meno ) nel greco del NT e anche identici al passo citato di deuteronomio 8,3 nella LXX, mi sembra che anche queste due citazioni siano prese pari pari dal greco della LXX ... |
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| 25/05/2017 23:25 |
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Di Luca 4,4 esistono varianti testuali, devi guardare quelle, comunque è risaputo che non sempre il NT cita la LXX, in rete ci sono elenchi di tutte le citazioni puoi iniziare da quelle, ma si può sapere chi è il tuo relatore?
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 25/05/2017 23:31 |
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Una piccola bibliografia
G. L. Archer and G. C. Chirichigno, Old Testament Quotations in the New Testament: A Complete Survey;
D. L. Baker, Two Testaments, One Bible: A Study of the Theological Relationship between the Old and New Testaments;
D. A. Carson and H. G. M. Williamson, It Is Written: Scripture Citing Scripture;
B. S. Childs, Biblical Theology of the Old and New Testaments: Theological Reflection on the Christian Bible;
E. E. Ellis, Paul's Use of the Old Testament;
R. T. France, Jesus and the Old Testament;
R. B. Hayes, Echoes of Scripture in the Letters of Paul;
[Modificato da barnabino 26/05/2017 07:43] --------------------------------------------------------------------
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| 25/05/2017 23:50 |
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barnabino, 25/05/2017 23.25:
Di Luca 4,4 esistono varianti testuali, devi guardare quelle, comunque è risaputo che non sempre il NT cita la LXX, in rete ci sono elenchi di tutte le citazioni puoi iniziare da quelle, ma si può sapere chi è il tuo relatore?
Shalom
Grazie per la corposa bibliografia, hai anche qualche link per il materiale in internet? Non mi va di scrivere su un forum pubblico cose della mia vita privata ma ovviamente posso dirti chi è il mio relatore, scrivimi al mio indirizzo email: stefanusfalier@gmail.com
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| 25/05/2017 23:55 |
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Ci sono decine di link, soprattutto in inglese, basta che cerchi su Google e trovi facilmente elenchi di citazioni dell'AT nel NT... per informazioni personali puoi usare la mail di ffz.
Shalom [Modificato da barnabino 25/05/2017 23:56] --------------------------------------------------------------------
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| 26/05/2017 06:29 |
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StefanoFalier, 25/05/2017 21.16:
Grazie Aquila-58 ho verificato e in effetti anche questa citazione del nuovo testamento combacia con la LXX piuttosto che con il TM, un'altra prova a mio "favore" (diciamo) :-) Chiedo anche a te che hai risposto in modo più puntuale rispetto agli altri: conosci qualche esempio opposto in cui il nuovo testamento riprende citazioni che ritroviamo nel TM e non nella LXX?
su questo dovrei verificare, Stefano......
Mi ci vorrà però un pochino di tempo..
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| 26/05/2017 07:42 |
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Comunque c'è da aspettarsi che nel momento in cui nel NT si citava il testo ebraico un autore utilizzasse una traduzione già esistente piuttosto che tradurlo personalmente in greco.
In questo link si discute delle citazioni dalla LXX
biblehub.com/library/swete/an_introduction_to_the_old_testament_in_greek_additional_notes/chapter_ii_quotations_from...
Sono analizzate diverse citazioni divivendole anche per testi del NT, il testo è datato e probabilmente necessita di una revisione, ma come punto di partenza può essere utile.
Shalom [Modificato da barnabino 26/05/2017 07:56] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 26/05/2017 12:00 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.071 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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StefanoFalier, 25/05/2017 21:18:
Questo è molto interessante, puoi farmi qualche esempio?
E poi ci menzioni come fonte nella tua tesi? ![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif)
Qui la nostra TNM:
(Ecclesiaste 5:6) “...Non permettere alla tua bocca di far peccare la tua carne, non dire davanti all’angelo che era uno sbaglio. ...”
segue il TM:
וְאַל־תֹּאמַר֙ לִפְנֵ֣י הַמַּלְאָ֔ךְ (Ecc 5:5 WTT)
e anche la Vulgata:
neque dicas coram angelo (Ecc 5:5 VUL)
Mentre la LXX ha:
καὶ μὴ εἴπῃς πρὸ προσώπου τοῦ θεοῦ... (Ecc 5:5 LXT)
Segue l'esempio con i sinottici.
Simon [Modificato da (SimonLeBon) 26/05/2017 12:01] |
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| 26/05/2017 12:47 |
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Se vuoi una versione con note testuali (non teologiche) utili scarica la TNM dal sito jw.org.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 26/05/2017 17:00 |
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| | | OFFLINE | | Post: 78 | Città: VENEZIA | Età: 30 | |
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barnabino, 26/05/2017 07.42:
Comunque c'è da aspettarsi che nel momento in cui nel NT si citava il testo ebraico un autore utilizzasse una traduzione già esistente piuttosto che tradurlo personalmente in greco.
Infatti proprio questo pensavo. Ho cominciato a consultare l'Archer-Chirichigno da te consigliato e mi sembra che l'opinione sia condivisa, già nell'introduzione infatti leggo:
"The very reason for using the LXX was rooted in the missionary outreach of the evangelists and apostles of the early church. The LXX translation of the Old Testament had already found its way into every city of the Roman Empire to which the Jews of the Dispersion had gone. It was virtually the only form of the Old Testament in the hands of Jewish believers outside Palestine, and it was certainly the only available form for Gentile converts to the Jewish or Christian faiths. The apostles were propagating a gospel that presented Jesus Christ as the fulfillment of the Messianic promises of the Old Testament. Their audiences throughout the Near East and Mediterranean world were told that they had only to consult their Old Testament to verify the truth of the apostolic claims that Jesus in His person and by His work had fulfilled the promises of God. Had the New Testament authors quoted those promises in any other form than in the wording of the LXX, they would have engendered uncertainty and doubt in the minds of their readers, for as they checked their Old Testament, the readers would have noticed the dis- crepancies at once—and would have objected, "But that isn't the way I read it in my Bible!" The apostles and their Jewish co-workers from Palestine may have been well-equipped to do their own translation from the Hebrew original, but they would have been ill-advised to substitute their own more literal ren- dering for that form of the Old Testament that was already in the hands of their public. They really had little choice but to keep to the L X X in all of their quotations of the Old Testament."
È chiaro che se la predicazione dei primi cristiani aveva come target popolazioni grecofone si facesse uso più della LXX che di altro, e questo conferma le mie ipotesi. Adesso continuo a guardare le citazioni, nel frattempo questo potrei inserirlo in bibliografia e sarei già più che a posto, potrei focalizzarmi sulla LXX per l'indagine linguistica e lasciare la TM da parte (anche perché troppo tarda per potermi interessare).
Adesso cerco gli altri riferimenti e scarico la vostra "TNM" dal sito. L'unica domanda che mi rimane è perché le bibbie moderne scelgano di tradurre il VT dal TM quando invece la LXX è più vicina al NT e più usata dai primi cristiani. ma è più una curiosità che altro. Grazie ancora |
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| 26/05/2017 17:02 |
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| | | OFFLINE | | Post: 78 | Città: VENEZIA | Età: 30 | |
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(SimonLeBon), 26/05/2017 12.00:
E poi ci menzioni come fonte nella tua tesi?
Qui la nostra TNM:
(Ecclesiaste 5:6) “...Non permettere alla tua bocca di far peccare la tua carne, non dire davanti all’angelo che era uno sbaglio. ...”
segue il TM:
וְאַל־תֹּאמַר֙ לִפְנֵ֣י הַמַּלְאָ֔ךְ (Ecc 5:5 WTT)
e anche la Vulgata:
neque dicas coram angelo (Ecc 5:5 VUL)
Mentre la LXX ha:
καὶ μὴ εἴπῃς πρὸ προσώπου τοῦ θεοῦ... (Ecc 5:5 LXT)
Segue l'esempio con i sinottici.
Simon
Non ho capito scusami, quali sono i sinottici che citano questo brano? Comunque ora scarico la TNM ... |
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| 26/05/2017 17:03 |
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| | | OFFLINE | | Post: 78 | Città: VENEZIA | Età: 30 | |
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Aquila-58, 26/05/2017 06.29:
su questo dovrei verificare, Stefano......
Mi ci vorrà però un pochino di tempo..
Si grazie, non c'è fretta, intanto controllo pure io
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