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Ultimo Aggiornamento: 12/06/2017 21:50
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29/05/2017 12:40
 
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Allora in attesa di risposte anche da Aquila che poverino si sta prendendo troppo disturbo per me, la domanda (anzi, diciamo la "curiosità") che mi era rimasta riguarda il motivo per cui la LXX e il TM differiscono nei molti punti che abbiamo visto. Penso che le possibili risposte possono essere due: o queste differenze c'erano già in antico oppure sono venute fuori nei secoli successivi per errori di copiatura o altri problemi di trasmissione del testo.

Per rimanere sul tema della discussione, prendiamo come esempio Deuteronomio 32,43 che abbiamo visto essere diverse nella LXX e nel TM. Quali sono le ragioni? Spero di non creare altri fraintendimenti, la domanda mi sembra abbastanza precisa e non ha a che fare con la mia tesi (ribadisco). Grazie

Scusate ho creato inavvertitamente una nuova discussione, in realtà volevo continuare quella precedente, prego gli admin di sistemare le cose
[Modificato da StefanoFalier 29/05/2017 12:42]
29/05/2017 13:38
 
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Re:
StefanoFalier, 29/05/2017 12:40:

Allora in attesa di risposte anche da Aquila che poverino si sta prendendo troppo disturbo per me, la domanda (anzi, diciamo la "curiosità") che mi era rimasta riguarda il motivo per cui la LXX e il TM differiscono nei molti punti che abbiamo visto. Penso che le possibili risposte possono essere due: o queste differenze c'erano già in antico oppure sono venute fuori nei secoli successivi per errori di copiatura o altri problemi di trasmissione del testo.

Per rimanere sul tema della discussione, prendiamo come esempio Deuteronomio 32,43 che abbiamo visto essere diverse nella LXX e nel TM. Quali sono le ragioni? Spero di non creare altri fraintendimenti, la domanda mi sembra abbastanza precisa e non ha a che fare con la mia tesi (ribadisco). Grazie

Scusate ho creato inavvertitamente una nuova discussione, in realtà volevo continuare quella precedente, prego gli admin di sistemare le cose



Caro Falier,
Se vuoi presentare questo tipo di osservazioni in una qualunque tesi devi prima impostare il metodo, spiegare la tua teoria e poi metterla alla prova dei testi.

Qui puoi prendere atto che i due testi sono diversi, e poi?
Fai le tue supposizioni?

Simon
29/05/2017 15:24
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 29/05/2017 13.38:


Se vuoi presentare questo tipo di osservazioni in una qualunque tesi ...



Non voglio :-)

(SimonLeBon), 29/05/2017 13.38:


Qui puoi prendere atto che i due testi sono diversi, e poi?
Fai le tue supposizioni?



Le ho fatte, sono queste:

StefanoFalier, 29/05/2017 12.40:

Penso che le possibili risposte possono essere due: o queste differenze c'erano già in antico oppure sono venute fuori nei secoli successivi per errori di copiatura o altri problemi di trasmissione del testo.



La risposta dovresti darla tu che conosci i dati
[Modificato da StefanoFalier 29/05/2017 15:25]
29/05/2017 15:50
 
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Caro Stefano,


queste differenze c'erano già in antico oppure sono venute fuori nei secoli successivi per errori di copiatura o altri problemi di trasmissione del testo



Le conclusioni a cui giungi mi paiono possano valere solo per una minoranza di testi, per altro ben conosciuti, mentre la maggior parte di differenze dipendono dal fatto, molto banale, che stai confrontando il testo ebraico originale con una traduzione, che come tutte le traduzioni è per così dire afflitta dall'intervento interpretativo del traduttori e della sua comprensione del testo, anche sulla spinta di influenze culturali e teologiche, qui poi non parliamo di un solo traduttore, ma di traduttori differenti vissuti in epoche differenti per cui troviamo libri differenti tradotti in maniera più o meno letterale, forse anche di versioni differenti, perché i frammenti precristiani della LXX rivelano delle differenze non indifferenti nello stesso testo della LXX.

Ad esempio il famoso passo "Ecco, la vergine [he parthènos] sarà incinta e partorirà un figlio" di Matteo 1,23 non dipende né da un errore di copiature del TM né da un differente testo sottostante, ma da una differente interpretazione del traduttore, che legge l'ebraico haʽalmàh, che letteralmente significa "la giovane, la fanciulla" come "la vergine". Il testo ebraico anche nel I secolo evidentemente aveva haʽalmàh poiché nelle loro versioni Aquila Simmaco e Teodozione rendono più letteralmente con neànis, che significa appunto" "ragazza, fanciulla".

Shalom
[Modificato da barnabino 29/05/2017 16:50]
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29/05/2017 17:26
 
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Re:
barnabino, 29/05/2017 15.50:


Le conclusioni a cui giungi mi paiono possano valere solo per una minoranza di testi, per altro ben conosciuti, mentre la maggior parte di differenze dipendono dal fatto, molto banale, che stai confrontando il testo ebraico originale con una traduzione, che come tutte le traduzioni è per così dire afflitta dall'intervento interpretativo del traduttori e della sua comprensione del testo, anche sulla spinta di influenze culturali e teologiche, qui poi non parliamo di un solo traduttore, ma di traduttori differenti vissuti in epoche differenti per cui troviamo libri differenti tradotti in maniera più o meno letterale, forse anche di versioni differenti, perché i frammenti precristiani della LXX rivelano delle differenze non indifferenti nello stesso testo della LXX.



Non sono ancora conclusioni, solo ipotesi. Quello che scrivi è in parte convincente, posso osservare però che anche il TM a rigore non è l’originale e non possiamo sapere attraverso quanti passaggi di copiatura sia passato e quale sia il tasso di errore a cui è incorso data l’enorme distanza fra l’originale ebraico (perduto) e le copie in nostro possesso di 1000 anni posteriori. Quanto alla LXX credo certo, ci saranno state anche influenze dell’ambiente culturale in cui le varie traduzioni sono avvenute, in termini linguistici ovviamente l’uso di parole provenienti dalla cultura greca, specialmente filosofica, avrà inciso molto sul lessico. Questo credo sia osservabile anche nel NT in cui scrittori come Giovanni hanno come dire, “fabbricato” una lingua teologica nuova partendo da costruzioni morfosintattiche e lessicali prese a prestito dalla cultura ellenistica, e mi sembra anche più che normale.



Ad esempio il famoso passo "Ecco, la vergine [he parthènos] sarà incinta e partorirà un figlio" di Matteo 1,23 non dipende né da un errore di copiature del TM né da un differente testo sottostante, ma da una differente interpretazione del traduttore, che legge l'ebraico haʽalmàh, che letteralmente significa "la giovane, la fanciulla" come "la vergine". Il testo ebraico anche nel I secolo evidentemente aveva haʽalmàh poiché nelle loro versioni Aquila Simmaco e Teodozione rendono più letteralmente con neànis, che significa appunto" "ragazza, fanciulla".



Certo, questo può essere dovuto senz’altro alla diversa “sensibilità” del traduttore, ma rimango perplesso di fronte a Deut. 32,43 dove a mancare è un intero pezzo che nella LXX c’è e che nella TM semplicemente sparisce: a cosa potrebbe essere dovuta una simile sparizione? Ecco, era questo il mio dubbio
[Modificato da StefanoFalier 29/05/2017 17:29]
29/05/2017 18:18
 
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Re: Re:
StefanoFalier, 29/05/2017 17.26:

l’uso di parole provenienti dalla cultura greca, specialmente filosofica, avrà inciso molto sul lessico. Questo credo sia osservabile anche nel NT in cui scrittori come Giovanni hanno come dire, “fabbricato” una lingua teologica nuova partendo da costruzioni morfosintattiche e lessicali prese a prestito dalla cultura ellenistica, e mi sembra anche più che normale.






Caro Stefano, non ho potuto ancora mettere mano a quella ricerca che ti avevo promesso, per assoluta mancanza di tempo.
Ti chiedo di scusarmi.

MODERATORE: Restiamo in tema, qui non si discute della lingua del vangelo Giovanni.
[Modificato da barnabino 29/05/2017 18:39]
29/05/2017 18:38
 
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Caro Stefano,


Non sono ancora conclusioni, solo ipotesi. Quello che scrivi è in parte convincente, posso osservare però che anche il TM a rigore non è l’originale e non possiamo sapere attraverso quanti passaggi di copiatura sia passato e quale sia il tasso di errore a cui è incorso data l’enorme distanza fra l’originale ebraico (perduto) e le copie in nostro possesso di 1000 anni posteriori



Beh, originale perché non è una versione, al di là degli errori di copiatura, che affliggerebbero anche la LXX, è il punto riferimento che abbiamo nella lingua originale in cui vennero scritti i libri del TE. Comunque non è che non abbiamo nessun testimone anteriore all'anno 1000, il ms di Leningrado è il mss completo più antico ed è usato per il testo su cui si basano le traduzioni moderne, ma ci sono altri testi ebraici e frammenti che ci aiutano a ricostruirne la storia. La stessa Masorah è utile per ricostruire eventuali variazioni già osservate nell'antichità. Tra le altre fonti a disposizione abbiamo altri codici antichi, i Targum, il Pentateuco Samaritano, la stessa Vulgata che fu tradotta dal testo ebraico nel IV secolo, le versioni di Teodozione, Aquila e Simmaco, molto letterali del I secolo e i frammenti del mar Morto. Dunque, come dire, non è che il ms di Leningrado sia un fungo che spunta dal nulla 2500 anni dopo Mosè. Come detto è in corso di preparazione la BHQ che permetterà agli studiosi di comparare tutte le varianti testuali un po' come si fa con il testo nel NT.


Quanto alla LXX credo certo, ci saranno state anche influenze dell’ambiente culturale in cui le varie traduzioni sono avvenute, in termini linguistici ovviamente l’uso di parole provenienti dalla cultura greca, specialmente filosofica, avrà inciso molto sul lessico



Appunto, non sappiamo quanto fosse letterale, o se lo fosse sempre o in parte, molto dipende anche dai traduttori e dai libri. Certo dove è presente l'influenza ellenistica è evidente, ma più di quella probabilmente è presente l'interpretazione rabbinica di certi passi. Il processo di traduzione comunque non stato affatto uniforme e la LXX che abbiamo a disposizione confrontata con frammenti precristiani pare abbia subito delle modifiche rispetto all'originale, a volte nel tentativo di uniformarla al testo ebraico. Comunque, come nel caso si Matteo 1,23 non è difficile capire se ci si trova davanti ad una libertà del traduttore o un testo ebraico di base divergente dal TM. Certo esistono anche casi in cui la LXX e il TM divergono grandemente, soprattutto in certi scritti profetici come Geremia o Daniele, e in quel caso è sospettabile che i traduttori si servissero di un TE differente da quello che poi diventò il TM, ma è difficile capire se fosse un testo più antico o semplicemente un altro testo ebraico circolante all'epoca...

Shalom

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29/05/2017 18:47
 
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Certo, questo può essere dovuto senz’altro alla diversa “sensibilità” del traduttore, ma rimango perplesso di fronte a Deut. 32,43 dove a mancare è un intero pezzo che nella LXX c’è e che nella TM semplicemente sparisce: a cosa potrebbe essere dovuta una simile sparizione? Ecco, era questo il mio dubbio



Hai controllato altre testimonianza? Ad esempio i manoscritti di Qumran sarebbero d'accordo che la lezione riportata dalla LXX. Era un testo più antico o solo differente? Qui evidentemente la LXX non inventa nulla. Si tratta comunque di casi studiati e documentati, difficile capire poi quale sia il testo "originale", sappiamo solo che esistevano evidentemente due tradizioni testuali differenti

Shalom

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29/05/2017 19:36
 
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Re: Re:
StefanoFalier, 29/05/2017 17:26:

barnabino, 29/05/2017 15.50:


Le conclusioni a cui giungi mi paiono possano valere solo per una minoranza di testi, per altro ben conosciuti, mentre la maggior parte di differenze dipendono dal fatto, molto banale, che stai confrontando il testo ebraico originale con una traduzione, che come tutte le traduzioni è per così dire afflitta dall'intervento interpretativo del traduttori e della sua comprensione del testo, anche sulla spinta di influenze culturali e teologiche, qui poi non parliamo di un solo traduttore, ma di traduttori differenti vissuti in epoche differenti per cui troviamo libri differenti tradotti in maniera più o meno letterale, forse anche di versioni differenti, perché i frammenti precristiani della LXX rivelano delle differenze non indifferenti nello stesso testo della LXX.



Non sono ancora conclusioni, solo ipotesi. Quello che scrivi è in parte convincente, posso osservare però che anche il TM a rigore non è l’originale e non possiamo sapere attraverso quanti passaggi di copiatura sia passato e quale sia il tasso di errore a cui è incorso data l’enorme distanza fra l’originale ebraico (perduto) e le copie in nostro possesso di 1000 anni posteriori. Quanto alla LXX credo certo, ci saranno state anche influenze dell’ambiente culturale in cui le varie traduzioni sono avvenute, in termini linguistici ovviamente l’uso di parole provenienti dalla cultura greca, specialmente filosofica, avrà inciso molto sul lessico. Questo credo sia osservabile anche nel NT in cui scrittori come Giovanni hanno come dire, “fabbricato” una lingua teologica nuova partendo da costruzioni morfosintattiche e lessicali prese a prestito dalla cultura ellenistica, e mi sembra anche più che normale.

...



Esatto, sono ipotesi, che non vuoi presentare nella tua tesi, come invece dicevi inizialmente.

Vuoi che scriviamo noi una tesi a riguardo?
Come ti scrivevo già qualche tempo fa, non abbiamo la Vorlage della LXX e quando i testi di Qumran e il TM differiscono dalla LXX non ne sappiamo il motivo certo.

La LXX è nata in ambiente alessandrino e venne criticata da quello palestinese per essere stata troppo libera nella traduzione.

Simon
29/05/2017 23:11
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 29/05/2017 18.18:




Caro Stefano, non ho potuto ancora mettere mano a quella ricerca che ti avevo promesso, per assoluta mancanza di tempo.
Ti chiedo di scusarmi.

MODERATORE: Restiamo in tema, qui non si discute della lingua del vangelo Giovanni.



Non ti preoccupare Aquila, capisco che tutti hanno i loro impegni della vita quotidiana e non sempre possiamo essere qui a scrivere. Aspetterò volentieri le tue utilissime osservazioni, non c'è alcuna fretta, anzi ti ringrazio infinitamente per la gentilezza :-))
29/05/2017 23:20
 
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Re:
barnabino, 29/05/2017 18.47:


Certo, questo può essere dovuto senz’altro alla diversa “sensibilità” del traduttore, ma rimango perplesso di fronte a Deut. 32,43 dove a mancare è un intero pezzo che nella LXX c’è e che nella TM semplicemente sparisce: a cosa potrebbe essere dovuta una simile sparizione? Ecco, era questo il mio dubbio



Hai controllato altre testimonianza? Ad esempio i manoscritti di Qumran sarebbero d'accordo che la lezione riportata dalla LXX. Era un testo più antico o solo differente? Qui evidentemente la LXX non inventa nulla. Si tratta comunque di casi studiati e documentati, difficile capire poi quale sia il testo "originale", sappiamo solo che esistevano evidentemente due tradizioni testuali differenti

Shalom




Sono d'accordo con tutto ciò che scrivi, sia qui che nel post precedente, eppure c'è qualcosa in quel Deut.32 che come dire, "non mi fa dormire", credo tu conosca la sensazione. E la cosa è questa: Paolo, ebreo osservante, cita un passo dell'AT che sicuramente conosceva molto bene (che lo prenda dalla LXX o traducendolo dall'ebraico poco importa), e non in una lettera a caso ma in quella agli ebrei, scrivendo quindi ad altri ebrei che altrettanto sicuramente conoscevano bene la Torah e quel versetto.

Oserei azzardare l'ipotesi di una quasi sicurezza che quel versetto esistesse nell'AT coevo a Paolo, noto a lui e ai destinatari della sua lettera, e che la lettera agli ebrei ci da un terminus ante quem abbastanza certo, supportato per altro dai manoscritti di Qumran. Il problema è il post quem, quello che succede dopo. Mi chiedo come è possibile che una intera frase sia "sparita" in un periodo successivo (anche se imprecisato) a quello dei vangeli? Non posso credere che gli ebrei, solitamente puntigliosi e precisi nel trasmettere le loro sacre scritture, se lo siano semplicemente "scordato" ... Un mistero che mi tormenta. Cosa ne pensi?
[Modificato da StefanoFalier 29/05/2017 23:23]
30/05/2017 00:53
 
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Caro Stefano,


E la cosa è questa: Paolo, ebreo osservante, cita un passo dell'AT che sicuramente conosceva molto bene (che lo prenda dalla LXX o traducendolo dall'ebraico poco importa), e non in una lettera a caso ma in quella agli ebrei, scrivendo quindi ad altri ebrei che altrettanto sicuramente conoscevano bene la Torah e quel versetto



Che cosa doveva citare l'autore della lettera agli Ebrei, che non è detto che sia con certezza scritta da Paolo, se non la Torah, magari proprio la LXX se erano giudei della dispora?


Oserei azzardare l'ipotesi di una quasi sicurezza che quel versetto esistesse nell'AT coevo a Paolo, noto a lui e ai destinatari della sua lettera, e che la lettera agli ebrei ci da un terminus ante quem abbastanza certo, supportato per altro dai manoscritti di Qumran



Un terminus ante quem di che cosa?


Il problema è il post quem, quello che succede dopo. Mi chiedo come è possibile che una intera frase sia "sparita" in un periodo successivo (anche se imprecisato) a quello dei vangeli? Non posso credere che gli ebrei, solitamente puntigliosi e precisi nel trasmettere le loro sacre scritture, se lo siano semplicemente "scordato" ... Un mistero che mi tormenta. Cosa ne pensi?



Potrebbe trattarsi di due tradizioni testuali differenti, la LXX pare ispirarsi a testo conservato a Qumran (seppure non è identico, perché nel 4QDt manca lo stico "gioite ecc...") e il TM ad un altro testo, non sappiamo se più o meno antico. Non solo, gli stichi in più della LXX rispetto al TM fanno riferimento al Salmo 96,7. Fra l'altro qui c'è un altro dettaglio interessante, la frase della TM "gioite... con il suo popolo" nella LXX diventa "con lui" probabilmente per un errore di lettura, 'im per 'am. Qualcuno ha anche avanzato l'ipotesi che il TM (ahi, questi perfidi giudei!) sopprimesse uno stico per evitare interpretazioni cristologiche del passo, ma ritengo improbabile che lo si facesse precocemente.

Sostanzialmente qui abbiamo almeno tre testi possibili, e non sappiamo con esattezza quale sia l'originale. Cosa ti tormenta?

Shalom

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30/05/2017 08:34
 
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Re:
barnabino, 30/05/2017 00.53:

Qualcuno ha anche avanzato l'ipotesi che il TM (ahi, questi perfidi giudei!) sopprimesse uno stico per evitare interpretazioni cristologiche del passo, ma ritengo improbabile che lo si facesse precocemente.



Questa, come ho detto, è una cosa a cui non riesco a credere, ma è proprio qui il nocciolo del problema perché io ho sempre creduto che gli ebrei rispettassero e riportassero lettera per lettera fino al più minuto iota le loro scritture, specialmente la Torah che è una specie di "bibbia nella bibbia" se mi passi il termine. Pensare che avessero rimosso dolosamente dei versetti dalle loro stesse venerate scritture mi sembra assurdo. Rimane quindi la mia seconda ipotesi, quella che mi pare anche tu sostieni, che vi fossero cioè più tradizioni manoscritte. Questo però è altrettanto incredibile per me, proprio alla luce della "precisione" degli ebrei, perché significherebbe che in epoca pre cristiana esistevano già due o più varianti della Torah anziché un'unica e sola versione della Legge conservata lettera per lettera, "iota per iota" ...

barnabino, 30/05/2017 00.53:

Che cosa doveva citare l'autore della lettera agli Ebrei, che non è detto che sia con certezza scritta da Paolo, se non la Torah, magari proprio la LXX se erano giudei della dispora?



Sì ma mi chiedo: quale Torah? Di sicuro una che fosse nota e condivisa sia ai "mittenti" (ebrei, che fosse Paolo o meno) che ai "destinatari, anch'essi ebrei. Se ci fosse stata una sola Torah questo non avrebbe creato nessun problema. Ma il fatto che ci fossero più versioni apre molteplici e interessanti scenari ...

barnabino, 30/05/2017 00.53:

Sostanzialmente qui abbiamo almeno tre testi possibili, e non sappiamo con esattezza quale sia l'originale. Cosa ti tormenta?



Proprio questo
[Modificato da StefanoFalier 30/05/2017 08:39]
30/05/2017 10:57
 
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Caro Stefano,


Questo però è altrettanto incredibile per me, proprio alla luce della "precisione" degli ebrei, perché significherebbe che in epoca pre cristiana esistevano già due o più varianti della Torah anziché un'unica e sola versione della Legge conservata lettera per lettera, "iota per iota"



Incredibile? Stiamo parlando di tradizioni testuali risalenti a 3000 anni fa, è più incredibile l'unità con cui ci è sostanzialmente giunto il testo, le differenza non sono poi molte e sono ancora documentabili, basta pensare alle innumerevoli varianti del NT. D'altronde il fatto stesso che gli ebrei tradussero la Legge indica che non vi era un culto della "iota", la LXX non è certamente così letterale.


Sì ma mi chiedo: quale Torah? Di sicuro una che fosse nota e condivisa sia ai "mittenti" (ebrei, che fosse Paolo o meno) che ai "destinatari, anch'essi ebrei



Nel I secolo, a anche prima, si provvide a uniformare maggiormente la LXX al TE, evidentemente il problema era sentito sulla traduzione poco letterale, ma non pare che nel NT siano registrate polemiche sul testo letto in sinagoga o nel tempio, se non con i Samaritani.


Se ci fosse stata una sola Torah questo non avrebbe creato nessun problema. Ma il fatto che ci fossero più versioni apre molteplici e interessanti scenari



Beh, più che Torah molteplici possiamo parlare di varianti testuali tutte abbastanza limitate e documentate, esattamente come accade per il NT, senza che questo scandalizzi o stupisca nessuno, né si parli di molteplici nuovi testamenti. Non so, mi pare che uno studioso non debba stupirsi o togliersi il sonno per le varianti testuali del testo ebraico in Deuteronomio 32!

Shalom
[Modificato da barnabino 30/05/2017 11:57]
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30/05/2017 12:06
 
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Re:
barnabino, 30/05/2017 10.57:


Non so, mi pare che uno studioso non debba stupirsi o togliersi il sonno per le varianti testuali del testo ebraico in Deuteronomio 32!


Non mi stupirei affatto se si trattasse di un qualunque altro testo, figurati, studiare le varianti è il mio mestiere. Mi stupisco invece, e grandemente, trattandosi proprio della Torah, specialmente quando i miei amici ebrei non smettono di insistere sul fatto che “Dio ha preservato la sua parola incorrotta nei secoli”, che “neanche uno iota è stato modificato”, che “sarebbe possibile assegnare un valore numerico ad ogni lettera per ottenere un risultato simbolico come nella cabala” e cose del genere, salvo poi scoprire che il testo ebraico di cui parlano è un testo attestato da manoscritti tardi e proveniente da chissà quale delle molteplici varianti testuali prodottesi nel corso dei suoi 3000 anni di storia, di cui a ben vedere non sappiamo nulla, data l’esiguità delle fonti.
barnabino, 30/05/2017 10.57:



Beh, più che Torah molteplici possiamo parlare di varianti testuali tutte abbastanza limitate e documentate, esattamente come accade per il NT, senza che questo scandalizzi o stupisca nessuno, né si parli di molteplici nuovi testamenti.


Che le varianti testuali siano limitate da cosa si deduce? Le fonti manoscritte in nostro possesso non sono così tante da giustificare questo ottimismo mi pare; perché, a parte la LXX che è una traduzione, e i rotoli di Qumran quali sono le altre testimonianze manoscritte antiche della Torah ebraica?

barnabino, 29/05/2017 18.38:


Certo esistono anche casi in cui la LXX e il TM divergono grandemente, soprattutto in certi scritti profetici come Geremia o Daniele, e in quel caso è sospettabile che i traduttori si servissero di un TE differente da quello che poi diventò il TM, ma è difficile capire se fosse un testo più antico o semplicemente un altro testo ebraico circolante all'epoca...



E questo rende tutto ancora più inquietante e oscuro ...
[Modificato da StefanoFalier 30/05/2017 12:34]
30/05/2017 12:34
 
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Caro Stefano,


Non mi stupirei affatto se si trattasse di un qualunque altro testo, figurati, studiare le varianti è il mio mestiere. Mi stupisco invece, e grandemente, trattandosi proprio della Torah, specialmente quando i miei amici ebrei non smettono di insistere sul fatto che “Dio ha preservato la sua parola incorrotta nei secoli”, che “neanche uno iota è stato modificato”, che “sarebbe possibile assegnare un valore numerico ad ogni lettera per ottenere un risultato simbolico come nella cabala” e cose del genere



Beh, qui andiamo sul metafisico se non addirittura sul mistico, direi che affermazioni del genere attengono più al magico che non alla critica del testo, da un punto vista tecnico qualunque testo è affetto da errori se non vizi umani...


Che le varianti testuali siano limitate da cosa si deduce? Le fonti manoscritte in nostro possesso non sono così tante da giustificare questo ottimismo mi pare; perché, a parte la LXX che è una traduzione, e i rotoli di Qumran quali sono le altre testimonianze manoscritte antiche della Torah ebraica?



Abbiamo la Vulgata che è un testimone importante perché è del IV secolo, abbiamo le versioni di Aquila e Simmaco molto lettrali del I secolo, Teodozione che cercò di uniformare meglio il testo della LXX al testo ebraico del I secolo, i frammenti di Qumran, i Targum, la LXX stessa che per alcuni libri risale al II-III secolo a.C., la masora stessa... insomma il critico del testo non è privo di armi nel suo lavoro, come detto la BHQ diventerà il testo di riferimento. Se poi cadiamo nella "metafisica del testo" per cui ci aspettiamo un testo divinamente privo di errori è un altro discorso, non attinente la scienza. Ma gli ebrei lo sapevano, tanto è vero che fecero tradurre la Legge in greco... era il senso ad interessare non la "iota".

Shalom
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30/05/2017 12:36
 
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E questo rende tutto ancora più inquietante e oscuro ...



Un critico del testo non si inquieta più di tanto, ma cerca di capire... neppure nulla di oscuro, sono differenze ben note e studiate. Non so, la tua pare più l'inquietudine del credente ingenuo che crede che la Parola di Dio sia un meteorite piovuto dal cielo che quella critico testuale salutarmente realista...

Shalom
[Modificato da barnabino 30/05/2017 12:47]
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barnabino, 30/05/2017 12.34:

Caro Stefano,
Beh, qui andiamo sul metafisico se non addirittura sul mistico, direi che affermazioni del genere attengono più al magico che non alla critica del testo, da un punto vista tecnico qualunque testo è affetto da errori se non vizi umani...


Non sempre. Il mondo greco-romano e orientale è pieno di esempi di leggi incise sulla pietra o sul bronzo per evitare che accadesse proprio questo. Penso alle leggi delle XII Tavole o più banalmente a quelle di Gortyna. Senza sforare nel mistico ...

barnabino, 30/05/2017 12.34:


Abbiamo la Vulgata che è un testimone importante perché è del IV secolo, abbiamo le versioni di Aquila e Simmaco molto lettrali del I secolo, Teodozione che cercò di uniformare meglio il testo della LXX al testo ebraico del I secolo



Sì ma di tutte queste testimonianze quali sono i manoscritti, le fonti documentarie o epigrafiche? A parte quelle di Qumran e i frammenti papiracei della LXX quali altre testimonianze materiali abbiamo? Proviamo a fare un elenco? Proprio per fare chiarezza "da studiosi" :-))
[Modificato da StefanoFalier 30/05/2017 12:39]
30/05/2017 12:50
 
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barnabino, 30/05/2017 12.36:


E questo rende tutto ancora più inquietante e oscuro ...



Un critico del testo non si inquieta più di tanto, ma cerca di capire... neppure nulla di oscuro, sono differenze ben note e studiate. Non so, la tua pare più l'inquietudine del credente ingenuo che crede che la Parola di Dio sia un meteorite piovuto dal cielo che quella critico testuale salutarmente realista...

Shalom



Stai tornando alle considerazioni ad personam? ...

30/05/2017 13:14
 
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