 12/06/2017 11:02 |
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Buongiorno,
come interpretano le vostre pubblicazioni il plurale del seguente passo?
«Ecco, l'uomo è diventato come uno di noi quanto alla conoscenza del bene e del male.» (Gen 3,22, CEI)
Grazie.
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| 12/06/2017 11:22 |
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Qui la riposta
wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2003766
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 12/06/2017 16:23 |
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barnabino, 12/06/2017 11.22:
Qui la riposta
https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2003766
Mi sembra un'ipotesi di carattere perlopiù teologico che esclude frettolosamente altre spiegazioni di natura storica e/o linguistica. Ma anche restando su un piano teologico, non la trovo molto convincente. L'espressione uno di noi lascia infatti pensare a una pari identità sostanziale di una classe di individui. Ora, anche volendo tralasciare l'anacronistica situazione per cui lo scrittore/i biblico/ci faccia riferimento a un personaggio sconosciuto al suo uditorio, non credo che l'Uomo di Nazareth possa minimamente essere equiparato, in quanto a sostanza, al Padre (nè vi si è mai paragonato egli stesso) per cui la spiegazione della Torre di Guardia risulta un po' fragile. Grazie comunque per la rapida risposta.
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| 12/06/2017 17:15 |
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Caro visitor,
L'espressione uno di noi lascia infatti pensare a una pari identità sostanziale di una classe di individui
La definizione è un po' generica ma a me non mi pare che la spiegazione data dai testimoni di Geova la escluda tassativamente, dipende cosa intende lei con "pari identità sostanziale" di una classe di individui. Il passo di fatto non parla di "sostanza" in senso trinitario, né lo lascia intendere il contesto, per altro cadendo in un anacronismo per cui lo scrittore dovrebbe far riferimento a un concetto sconosciuto all'epoca.
Ora, anche volendo tralasciare l'anacronistica situazione per cui lo scrittore/i biblico/ci faccia riferimento a un personaggio sconosciuto al suo uditorio, non credo che l'Uomo di Nazareth possa minimamente essere equiparato, in quanto a sostanza, al Padre
Volendo tralasciare l'ancor più anacronistica situazione in cui si possa parlare di sostanza in senso strettamente trinitario non mi pare che si dica questo, anzi, poiché si dice che l'uomo stesso sarebbe diventato come "uno di loro" non credo che nel contesto sia sostenibile dire che lo si equiparasse come "sostanza" a Geova (il Padre non è citato in questo contesto, è un tuo anacronismo).
Shalom [Modificato da barnabino 12/06/2017 17:44] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 12/06/2017 17:47 |
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Barnabino, la questione è molto semplice. Genesi dice uno di noi, quindi si sta riferendo a una classe di individui con le medesime caratteristiche (questo è il significato di uno di noi). Ora, secondo voi Testimoni di Geova, Dio è una cosa e Gesù un'altra. Bene, sono d'accordo anch'io su questo. Ma allora non è sostenibile l'interpretazione della Torre di Guardia che legge in quell'espressione un riferimento a Gesù.
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| 12/06/2017 18:44 |
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visitor, 12/06/2017 16.23:
barnabino, 12/06/2017 11.22:
Mi sembra un'ipotesi di carattere perlopiù teologico che esclude frettolosamente altre spiegazioni di natura storica e/o linguistica. Ma anche restando su un piano teologico, non la trovo molto convincente. L'espressione uno di noi lascia infatti pensare a una pari identità sostanziale di una classe di individui.
non vedo perchè.
Il Cristo preesistente è l' Unigenito Figlio di Dio ed è l' eikon, l' immagine dell' invisibile Iddio, per cui non vedo la necessità di mettersi a fare speculazioni sulla natura o sostanza del solo Dio e del Figlio Unigenito che infatti non viene fatta...
visitor, 12/06/2017 16.23:
Ora, anche volendo tralasciare l'anacronistica situazione per cui lo scrittore/i biblico/ci faccia riferimento a un personaggio sconosciuto al suo uditorio, non credo che l'Uomo di Nazareth possa minimamente essere equiparato, in quanto a sostanza, al Padre (nè vi si è mai paragonato egli stesso) per cui la spiegazione della Torre di Guardia risulta un po' fragile. Grazie comunque per la rapida risposta.
infatti non c' entra nulla il concetto di consostanzialità (che come penso saprai, non può prescindere da quello di processione immanente in Dio...), che è del tutto anacronistico e non solo in riferimento alla Genesi...
Ciao..
[Modificato da Aquila-58 12/06/2017 18:45] |
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| 12/06/2017 18:57 |
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Caro visitors,
la questione è molto semplice. Genesi dice uno di noi, quindi si sta riferendo a una classe di individui con le medesime caratteristiche (questo è il significato di uno di noi)
Si, mi pare questo il senso che danno i testimoni di Geova, non capisco la tua perplessità in merito.
Ora, secondo voi Testimoni di Geova, Dio è una cosa e Gesù un'altra. Bene, sono d'accordo anch'io su questo. Ma allora non è sostenibile l'interpretazione della Torre di Guardia che legge in quell'espressione un riferimento a Gesù
Perché mai? Geova, il Logos e l'uomo dopo il peccato (perché quel noi si applica anche agli esseri umani) non possono avere "caratteristiche" comuni? Se letto con attenzione il link che ho messo mi pare che venga spiegato senza ricorrere a concetti pseudo-trinitari certamente anacronistici se applicati a questo contesto.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 12/06/2017 19:03 |
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di passaggio
[Non Registrato] | |
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tanti discorsi e poi .. scusate ma.. vi concentrate sul "uno di noi" e non su quello che dice il versetto "quanto la conoscenza del bene e del male" ... non si parla di sostanza divina o altro ... |
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| 12/06/2017 19:06 |
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visitor, 12/06/2017 17.47:
Barnabino, la questione è molto semplice. Genesi dice uno di noi, quindi si sta riferendo a una classe di individui con le medesime caratteristiche (questo è il significato di uno di noi). Ora, secondo voi Testimoni di Geova, Dio è una cosa e Gesù un'altra. Bene, sono d'accordo anch'io su questo. Ma allora non è sostenibile l'interpretazione della Torre di Guardia che legge in quell'espressione un riferimento a Gesù.
ripeto: non capisco perchè, se è vero come è vero che il Cristo preesistente, il Figlio Unigenito di Dio, è l' eikon, immagine dell' Iddio Invisibile, rispecchiandone perfettamente ogni caratteristica
di passaggio , 12/06/2017 19.03:
tanti discorsi e poi .. scusate ma.. vi concentrate sul "uno di noi" e non su quello che dice il versetto "quanto la conoscenza del bene e del male" ... non si parla di sostanza divina o altro ...
bravo!
[Modificato da Aquila-58 12/06/2017 19:08] |
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| 12/06/2017 19:07 |
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Infatti... basta leggere il link, poi per la carità uno ci può vedere anche la trinità in quel passo, il mondo è bello perché è vario.
Shalom [Modificato da barnabino 12/06/2017 19:08] --------------------------------------------------------------------
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| 12/06/2017 19:13 |
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barnabino, 12/06/2017 19.07:
Infatti... basta leggere il link, poi per la carità uno ci può vedere anche la trinità in quel passo, il mondo è bello perché è vario.
Shalom
comunque, mi pare che il nostro interlocutore non ci veda alcun concetto trinitario, e proprio per questo non si spiega quel "uno di noi".
Ma l' uomo è fatto a immagine e somiglianza di Dio e di Colui che è l' eikon tou theou tou aoratou (Colossesi 1:15)
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| 12/06/2017 19:29 |
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comunque, mi pare che il nostro interlocutore non ci veda alcun concetto trinitario
Vedrai che si converte giro dei prossimi due o tre post... prima non capisce ma poi, grande trovata, la spiegazione trinitaria diventa quella più logica e che spiega perfettamente il passo oscuro.
Shalom ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) --------------------------------------------------------------------
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| 12/06/2017 19:34 |
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barnabino, 12/06/2017 19.29:
comunque, mi pare che il nostro interlocutore non ci veda alcun concetto trinitario
Vedrai che si converte giro dei prossimi due o tre post... prima non capisce ma poi, grande trovata, la spiegazione trinitaria diventa quella più logica e che spiega perfettamente il passo oscuro.
Shalom
ah ecco! ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
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| 12/06/2017 19:54 |
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Aquila-58, 12/06/2017 19.13:
comunque, mi pare che il nostro interlocutore non ci veda alcun concetto trinitario, e proprio per questo non si spiega quel "uno di noi".
Bravo, hai colto perfettamente il senso della mia domanda. Soltanto qualche altro utente pare ossessionato dall'idea di interloquire con dei trinitari, volendo farmi passare per uno di questi. La mia idea è anzi che Gesù sia stato soltanto un uomo, senza alcun tipo di preesistenza. Ma la mia personale opinione è qui irrilevante. Vorrei invece stare al testo in questione. Credo che soltanto ipotizzando che qui Dio stia parlando di altri dei del tutto pari a lui (e certo non di Cristo), ha senso l'espressione uno di noi. Ecco il motivo per cui non mi pare convincente la spiegazione della Torre di Guardia (e neanche di altre chiese cristiane, caso mai ne dessero la stessa interpretazione).
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| 12/06/2017 20:16 |
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La mia idea è anzi che Gesù sia stato soltanto un uomo, senza alcun tipo di preesistenza. Ma la mia personale opinione è qui irrilevante
Se è così mi pare del tutto irrilevante parlare di "sostanza" e di "Padre". Sono termini che hai introdotto tu, non io.
Vorrei invece stare al testo in questione. Credo che soltanto ipotizzando che qui Dio stia parlando di altri dei del tutto pari a lui (e certo non di Cristo), ha senso l'espressione uno di noi
Cosa vuol dire "pari"? Il contesto lo spiega, anche l'uomo diventa "pari" a Geova, chiediti in che senso, non trovi?
Ecco il motivo per cui non mi pare convincente la spiegazione della Torre di Guardia (e neanche di altre chiese cristiane, caso mai ne dessero la stessa interpretazione)
Dunque, chi sono questi noi che sono "pari" a Geova? La risposta che ti ho postato fa anche un'altra ipotesi, l'hai notato?
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 12/06/2017 20:25 |
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visitor, 12/06/2017 19.54:
Bravo, hai colto perfettamente il senso della mia domanda. Soltanto qualche altro utente pare ossessionato dall'idea di interloquire con dei trinitari, volendo farmi passare per uno di questi. La mia idea è anzi che Gesù sia stato soltanto un uomo, senza alcun tipo di preesistenza. Ma la mia personale opinione è qui irrilevante. Vorrei invece stare al testo in questione. Credo che soltanto ipotizzando che qui Dio stia parlando di altri dei del tutto pari a lui (e certo non di Cristo), ha senso l'espressione uno di noi. Ecco il motivo per cui non mi pare convincente la spiegazione della Torre di Guardia (e neanche di altre chiese cristiane, caso mai ne dessero la stessa interpretazione).
perdonami Visitors, la Genesi dice di fare l' uomo a immagine e somiglianza di Dio, anzi, a "nostra immagine e secondo la nostra somiglianza", ma perchè non ipotizzare Geova che si rivolge a Colui che è EIKON, IMMAGINE dell' invisibile Iddio?
Poi sarà la Rivelazione neotestamentaria ad esplicitare meglio il significato dell' essere l' EIKON dell' invisibile Iddio da parte dell' Unigenito Figlio....
E comunque, come ti è stato detto, anche l' uomo diventa a immagine e somiglianza di quel "noi".....
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| 12/06/2017 21:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.054 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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visitor, 12/06/2017 17:47:
Barnabino, la questione è molto semplice. Genesi dice uno di noi, quindi si sta riferendo a una classe di individui con le medesime caratteristiche (questo è il significato di uno di noi). Ora, secondo voi Testimoni di Geova, Dio è una cosa e Gesù un'altra. Bene, sono d'accordo anch'io su questo. Ma allora non è sostenibile l'interpretazione della Torre di Guardia che legge in quell'espressione un riferimento a Gesù.
La sua è una conclusione affrettata. Infatti il testo dice che è "divenuto come" non che era già "nato" nel gruppo.
Anche l'aspetto e gli aspetti di somiglianza non devono per forza includere la sostanza, la forza, l'età degli appartenenti al gruppo, solo per fare alcuni esempi.
Simon |
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| 12/06/2017 21:31 |
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Aquila-58, 12/06/2017 20.25:
perdonami Visitors, la Genesi dice di fare l' uomo a immagine e somiglianza di Dio, anzi, a "nostra immagine e secondo la nostra somiglianza", ma perchè non ipotizzare Geova che si rivolge a Colui che è EIKON, IMMAGINE dell' invisibile Iddio?
Qui non è in questione la somiglianza. Il testo è chiaro a riguardo: l'uomo diventa come Dio sotto l'aspetto della conoscenza del bene e del male. Questo è pacifico. Il punto è che l'uomo conosce il bene e il male come uno di noi. Se dice uno di noi, vuol dire che sta parlando di esseri della stessa "categoria". Mi si perdoni il paragone, ma è solo per capirci: è come se un giocatore di una squadra di calcio dicesse "stai diventando bravo come uno di noi", ossia come un calciatore. Ora, anche se Cristo è sublime immagine di Dio (anche se bisognerebbe vedere in che senso, ma questo è un altro discorso), rimane pur sempre un'immagine, senza essere Dio. Come potrebbe allora Dio alludere a lui, dicendo uno di noi, che è un'espressione che rimanda a una collettività di individui/enti dello stesso tipo?
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| 12/06/2017 21:47 |
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Caro Visitors,
Il testo è chiaro a riguardo: l'uomo diventa come Dio sotto l'aspetto della conoscenza del bene e del male. Questo è pacifico
Infatti è proprio questo che dice la risposta che ti ho linkato, qual è il problema? Non si parla di "sostanza", termine che hai introdotto tu.
Se dice uno di noi, vuol dire che sta parlando di esseri della stessa "categoria"
E cosa vuol dire "categoria"? I carnivori sono una categoria di esseri che mangiano carne, io sono carnivoro come lo è il mio cane... ci trovi qualcosa di strano?
Come potrebbe allora Dio alludere a lui, dicendo uno di noi, che è un'espressione che rimanda a una collettività di individui/enti dello stesso tipo?
Hai letto il link o vai avanti come un robotino programmato?
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 12/06/2017 21:56 |
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visitor, 12/06/2017 21.31:
Aquila-58, 12/06/2017 20.25:
perdonami Visitors, la Genesi dice di fare l' uomo a immagine e somiglianza di Dio, anzi, a "nostra immagine e secondo la nostra somiglianza", ma perchè non ipotizzare Geova che si rivolge a Colui che è EIKON, IMMAGINE dell' invisibile Iddio?
Qui non è in questione la somiglianza. Il testo è chiaro a riguardo: l'uomo diventa come Dio sotto l'aspetto della conoscenza del bene e del male.
mi sembra riduttivo.
Gen. 1:26 parla proprio di fare l' uomo a nostra immagine e somiglianza, non soltanto per l' aspetto della conoscenza del bene e del male
visitor, 12/06/2017 21.31:
Questo è pacifico. Il punto è che l'uomo conosce il bene e il male come uno di noi. Se dice uno di noi, vuol dire che sta parlando di esseri della stessa "categoria".
ripeto: non capisco cosa significhi "della stessa categoria"!
Il Figlio Unigenito - per noi - ha una preesistenza accanto al Padre (Giovanni 1:18) ed è definito EIKON, IMMAGINE dell' Iddio Invisibile.
Non c' è quindi alcun bisogni di vedervi "stesse categorie" quando la Bibbia ci da la spiegazione senza fare speculazioni
visitor, 12/06/2017 21.31:
Mi si perdoni il paragone, ma è solo per capirci: è come se un giocatore di una squadra di calcio dicesse "stai diventando bravo come uno di noi", ossia come un calciatore. Ora, anche se Cristo è sublime immagine di Dio (anche se bisognerebbe vedere in che senso, ma questo è un altro discorso)
, rimane pur sempre un'immagine, senza essere Dio. Come potrebbe allora Dio alludere a lui, dicendo uno di noi, che è un'espressione che rimanda a una collettività di individui/enti dello stesso tipo?
Guarda, è appena il caso di precisare che l' eikon non c' entra nulla con la ousìa o la physis, cioè a dire eikon non significa sostanza o natura, per intenderci.
Noi dobbiamo ragionare in termini biblici e giudaici, giacchè il N.T. è uno scritto giudaico, non in termini immanenti.
Col. 1:15 e 2 Cor. 4:4 ci parlano del Cristo preesistente immagine, non sostanza di Dio.
Per ere incalcolabili il Cristo preesistente è stato accanto al Padre, per questo possiamo dire che il Figlio era proprio come il Padre.
E per questo la Bibbia definisce il Figlio “l’immagine dell’invisibile Iddio” (Col. 1:15).
Come un uomo può assomigliare a suo padre in tante cose, così questo Figlio celeste rispecchiava le qualità e la personalità del Padre suo.
Ma non si sta parlando di natura......
Esattamente come l' uomo è immagine di Dio non perchè sia di natura divina, ma perchè può riflettere le qualità divine,in primis l' amore.
Non si sta parlando di natura o sostanza......
Giusto per intenderci.....
[Modificato da Aquila-58 12/06/2017 22:01] |
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