 13/06/2017 11:27 |
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E' davvero necessario Gesù per la Creazione? Buongiorno. Secondo il vostro credo, Gesù è un essere creato da Dio. Da ciò segue, è evidente, che Dio è capace di creare qualcosa/qualcuno dal nulla, senza bisogno di null'altro, ma solo di se stesso. Tuttavia nella creazione del mondo Egli si servirebbe poi di Gesù. Mi sapreste spiegare perchè Dio dovrebbe ricorrere a Gesù, se è assolutamente in grado di creare autonomamente? La Bibbia ne spiega il motivo? Grazie. |
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| 13/06/2017 12:20 |
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Mi sapreste spiegare perchè Dio dovrebbe ricorrere a Gesù, se è assolutamente in grado di creare autonomamente? La Bibbia ne spiega il motivo? Grazie
Per la stessa ragione che Dio ha dotato gli esseri umani della capacità di creare e procreare, Dio poteva benissimo creare ogni singolo essere umano invece ha dotato l'uomo della capacità di creare oggetti e altri esseri umani.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 13/06/2017 12:25 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Re: E' davvero necessario Gesù per la Creazione? visitor, 13/06/2017 11:27:
Buongiorno. Secondo il vostro credo, Gesù è un essere creato da Dio. Da ciò segue, è evidente, che Dio è capace di creare qualcosa/qualcuno dal nulla, senza bisogno di null'altro, ma solo di se stesso. Tuttavia nella creazione del mondo Egli si servirebbe poi di Gesù. Mi sapreste spiegare perchè Dio dovrebbe ricorrere a Gesù, se è assolutamente in grado di creare autonomamente? La Bibbia ne spiega il motivo? Grazie.
In breve, perchè altrimenti sarebbe come un padre che fa vedere le cose al figlio, ma non gli permette di fare niente.
Io ho piacere a spiegare molte cose ai miei figli e, una volta cresciuti, a lasciar fare loro le proprie esperienze.
Altrimenti sarebbe un figlio-contemplatore piuttosto che un figlio-creatore.
Simon |
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| 13/06/2017 15:39 |
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barnabino, 13/06/2017 12.20:
Mi sapreste spiegare perchè Dio dovrebbe ricorrere a Gesù, se è assolutamente in grado di creare autonomamente? La Bibbia ne spiega il motivo? Grazie
Per la stessa ragione che Dio ha dotato gli esseri umani della capacità di creare e procreare, Dio poteva benissimo creare ogni singolo essere umano invece ha dotato l'uomo della capacità di creare oggetti e altri esseri umani.
Shalom
ottima risposta!
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| 13/06/2017 17:02 |
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Re: E' davvero necessario Gesù per la Creazione? visitor, 13/06/2017 11.27:
Buongiorno. Secondo il vostro credo, Gesù è un essere creato da Dio. Da ciò segue, è evidente, che Dio è capace di creare qualcosa/qualcuno dal nulla, senza bisogno di null'altro, ma solo di se stesso. Tuttavia nella creazione del mondo Egli si servirebbe poi di Gesù. Mi sapreste spiegare perchè Dio dovrebbe ricorrere a Gesù, se è assolutamente in grado di creare autonomamente? La Bibbia ne spiega il motivo? Grazie.
Non è mica il 'nostro credo', è la Bibbia ad affermarlo:
Colossesi 1,15-17 (Riveduta)
" Egli è l'immagine del Dio invisibile, il primogenito di ogni creatura; 1 poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui."
Poichè è Geova Dio che ha preso questa decisione, dovresti chiedere a lui le motivazioni della scelta, noi ci limitiamo a prenderne atto. |
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| 13/06/2017 17:52 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.538 | Città: PASIAN DI PRATO | Età: 77 | |
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13/06/2017 12.20:
Mi sapreste spiegare perchè Dio dovrebbe ricorrere a Gesù, se è assolutamente in grado di creare autonomamente? La Bibbia ne spiega il motivo? Grazie
Per la stessa ragione che Dio ha dotato gli esseri umani della capacità di creare e procreare, Dio poteva benissimo creare ogni singolo essere umano invece ha dotato l'uomo della capacità di creare oggetti e altri esseri umani.
Shalom
C'è anche un altro motivo, che io intravedo.
La giustizia di Geova sarebbe stata troppo severa essendo egli stesso "il solo vero Dio", e una "lesa maestà" avrebbe comportato immediata e severa punizione di morte per ogni ribello o contestatore. Non sarebbero state possibili remissioni.
Consentendo a Gesù di operare come "Artefice", ne poteva usare la sua persona (di Gesù) come filtro che avrebbe evitato le sue immediate azioni giudiziarie.
Il Figlio presenta la Padre ogni questione e Geova, non essendo implicato nella sua propria persona, le può valutare usando misericordia, giustizia, amore.
Per questo Gesù è stato posto come nostro "intermediario" presso Geova, affinché ci potessimo rivolgere a Lui (a Geova) senza che la nostra stessa imperfezione ci condannasse subito a morte.
(Salmo 47:2) 2 Poiché Geova, l’Altissimo, è tremendo, Un gran Re su tutta la terra.
Anche prima del sacrificio di Cristo (prefigurato da quelli animali) Gesù, essendo l'Artefice della creazione concedeva al popolo ebraico la possibilità di rivolgersi direttamente a Geova, senza dover subire direttamente la sua giustizia.
Mi sembra che abbia usato un'amorevole "escamotage" a nostro favore, concedendo al figlio di creare ogni cosa dopo la sua stessa creazione.
monseppe2
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Ricercatore indipendente.
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La verità viene da Geova mediante la sua parola scritta.
Per comprenderla, occorre "luce".
La luce, se illumina un solo lato, lascia zone di ombra che restano nascoste. La verità resta la stessa, ma sarà incompleta.
Solo Geova può fare "luce" su "tutti" i suoi lati della Sua Verità.
Ascoltarlo, è vitale. Cercarlo, è saggio. Amarlo, è giusto. |
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| 13/06/2017 18:32 |
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Re: Re: E' davvero necessario Gesù per la Creazione? fratello, 13/06/2017 17.02:
Poichè è Geova Dio che ha preso questa decisione, dovresti chiedere a lui le motivazioni della scelta, noi ci limitiamo a prenderne atto.
Più che giusto!
Peraltro, la Scrittura dice che come il Padre ha la vita in se stesso, così ha concesso anche al Figlio di avere la vita in se stesso (Giovanni 5:26).
Un atto di amore, quindi: il Padre, il solo Dio (Giovanni 17:3 ; 5:43-45) ha condiviso la vita che ha in se stesso, quindi anche la possibilità di essere mediatore della creazione o - all' uomo - di poter procreare...
[Modificato da Aquila-58 13/06/2017 18:33] |
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| 14/06/2017 06:19 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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Re: E' davvero necessario Gesù per la Creazione? visitor, 6/13/2017 11:27 AM:
Buongiorno. Secondo il vostro credo, Gesù è un essere creato da Dio. Da ciò segue, è evidente, che Dio è capace di creare qualcosa/qualcuno dal nulla, senza bisogno di null'altro, ma solo di se stesso. Tuttavia nella creazione del mondo Egli si servirebbe poi di Gesù. Mi sapreste spiegare perchè Dio dovrebbe ricorrere a Gesù, se è assolutamente in grado di creare autonomamente? La Bibbia ne spiega il motivo? Grazie.
Secondo te Dio e' nulla ? Tu Ed io siamo nulla? Eppure creato qualche cosa.
Proverbi 8: 22 la Reveduta
Pr 3:19-20 (Gv 1:1-4; Cl 1:15-17)
22 Il SIGNORE mi ebbe con sé al principio dei suoi atti,
prima di fare alcuna delle sue opere più antiche.
23 Fui stabilita fin dall'eternità,
dal principio, prima che la terra fosse.
24 Fui generata quando non c'erano ancora abissi,
quando ancora non c'erano sorgenti rigurgitanti d'acqua.
25 Fui generata prima che i monti fossero fondati,
prima che esistessero le colline,
26 quand'egli ancora non aveva fatto né la terra né i campi
né le prime zolle della terra coltivabile.
27 Quand'egli disponeva i cieli io ero là;
quando tracciava un circolo sulla superficie dell'abisso,
28 quando condensava le nuvole in alto,
quando rafforzava le fonti dell'abisso,
29 quando assegnava al mare il suo limite
perché le acque non oltrepassassero il loro confine,
quando poneva le fondamenta della terra,
30 io ero presso di lui come un artefice;
ero sempre esuberante di gioia giorno dopo giorno,
mi rallegravo in ogni tempo in sua presenza;
31 mi rallegravo nella parte abitabile della sua terra,
trovavo la mia gioia tra i figli degli uomini.
32 Ora, figlioli, ascoltatemi;
beati quelli che osservano le mie vie!
33 Ascoltate l'istruzione, siate saggi,
e non la rifiutate!
34 Beato l'uomo che mi ascolta,
che veglia ogni giorno alle mie porte,
che vigila alla soglia della mia casa!
35 Chi mi trova infatti trova la vita
e ottiene il favore del SIGNORE.
36 Ma chi pecca contro di me, fa torto a se stesso;
tutti quelli che mi odiano, amano la morte.
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| 14/06/2017 17:39 |
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barnabino, 13/06/2017 12.20:
Per la stessa ragione che Dio ha dotato gli esseri umani della capacità di creare e procreare, Dio poteva benissimo creare ogni singolo essere umano invece ha dotato l'uomo della capacità di creare oggetti e altri esseri umani.
Il parallelismo fra l'azione dell'uomo e l'azione di Cristo su cui poggia questo stringato argomento, peraltro non privo di una certa persuasività, mi pare un po' indebito. Infatti quanto dici potrebbe essere certamente sostenibile a patto che Gesù fosse l’unico artefice della creazione. Allora sì, in questo caso il parallelismo sarebbe lecito e si potrebbe dire: "Come da un uomo viene un altro uomo o un oggetto, senza che sia Dio stesso a creare quest'altro ente, allo stesso modo anche Gesù crea il mondo senza bisogno di Dio". Non farebbe una piega. Ma le cose stanno diversamente. Gesù è solo lo strumento della creazione: per mezzo di lui recita Colossesi 1,15. Ma rimane pur sempre Dio colui che crea. A meno che, per salvare il parallelismo tra le dette due azioni, tu non voglia sostenere che anche quando l'uomo fa un figlio o costruisce un martello, lo faccia adiuvando un atto divino. Ma non credo tu sia di questa opinione.
C'è poi un'altra ragione a rendere forzato un simile paragone, legata all'uso improprio che vien fatto del termine creare. Non risulta infatti che l'uomo abbia la capacità di creare alcunchè, ma soltanto quella di procreare ovvero generare (la vita). La creazione in senso stretto, ossia ex nihilo, non esiste in seno alla natura, dove semmai vi è trasformazione. E' solo per estensione di significato che si dice che l'uomo "crea", trattandosi piuttosto di un costruire, di un dare forma, ecc...a una materia o elementi materiali già esistenti, come avviene nella costruzione degli oggetti da te ricordata.
Saluti.
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| 14/06/2017 17:52 |
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Re: Re: E' davvero necessario Gesù per la Creazione? fratello, 13/06/2017 17.02:
Non è mica il 'nostro credo', è la Bibbia ad affermarlo:
Colossesi 1,15-17 (Riveduta)
Gentile fratello, non era certo mia intenzione negare che voi attingiate dalla Bibbia quanto credete, piuttosto volevo rimarcare la vostra specificità rispetto ad altre confessioni cristiane per cui Cristo è invece generato e non creato.
Saluti. |
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| 14/06/2017 17:53 |
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Caro vsistor,
Ma le cose stanno diversamente. Gesù è solo lo strumento della creazione: per mezzo di lui recita Colossesi 1,15. Ma rimane pur sempre Dio colui che crea
Appunto, non un creatore ma come l'uomo un artefice...
A meno che, per salvare il parallelismo tra le dette due azioni, tu non voglia sostenere che anche quando l'uomo fa un figlio o costruisce un martello, lo faccia adiuvando un atto divino. Ma non credo tu sia di questa opinione
Io invece sono di questa opinione. Dio poteva creare ogni singolo individuo, con la procreazione invece l'uomo sta adiuvando un atto divino. Nel rapporto sessuale c'è molto più sacro di quanto oggi si possa pensare, non è un caso che quando peccarono Adamo ed Eva si coprirono le parti intime deputate alla procreazione. Così vale per la creatività umana, Dio stabilì che fosse l'uomo a trasformare la terra in un paradiso secondo le proprie abilità e gusti. A me il parallelo con Gesù, l'Artefice di Proverbi, pare perfetto: Gesù non crea nulla ma Dio gli lascia spazio come artefice, libero di esprimere la sua personalità. Un gesto di amore e di grande libertà.
La creazione in senso stretto, ossia ex nihilo, non esiste in seno alla natura, dove semmai vi è trasformazione
Nelle Scritture il verbo usato per indicare l'azione di Gesù infatti è proprio quello che indica questo secondo secondo significato, Dio resta l'origine della creazione, solo da Lui sono tutte le cose, Gesù è l' artefice della creazione non l' origine della creazione, altrimenti sarebbe Dio.
Shalom [Modificato da barnabino 14/06/2017 18:02] --------------------------------------------------------------------
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| 14/06/2017 17:57 |
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piuttosto volevo rimarcare la vostra specificità rispetto ad altre confessioni cristiane per cui Cristo è invece generato e non creato
La questione terminologica più che biblica è filosofica, sai bene che per i trinitari non è possibile definire Gesù creato perché significherebbe che c'era un tempo in cui il figlio non c'era, e questa dichiarazione va contro la consustanzialità niceana. Da un punto di vista biblico, invece, non vi è alcun passo che sostenga che Gesù è generato e non creato.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 14/06/2017 19:21 |
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Re: Re: Re: E' davvero necessario Gesù per la Creazione? visitor, 14/06/2017 17.52:
fratello, 13/06/2017 17.02:
Non è mica il 'nostro credo', è la Bibbia ad affermarlo:
Colossesi 1,15-17 (Riveduta)
Gentile fratello, non era certo mia intenzione negare che voi attingiate dalla Bibbia quanto credete, piuttosto volevo rimarcare la vostra specificità rispetto ad altre confessioni cristiane per cui Cristo è invece generato e non creato.
Saluti.
certo,
peccato che da nessuna parte la Bibbia dica che il Cristo preesistente è "generato, ma non creato", naturalmente se conosci qualche passo in tal senso segnalamelo.
E poi sarebbe anche da spiegare - visto che si fa questa speculazione tra "generato" e "creato" in relazione al Cristo preesistente che la Bibbia non fa da nessuna parte - come, in che modo Dio "generi" ma non "crei" il Figlio.
Finora nessuno ha saputo rispondere a questa domanda con la Bibbia, per cui noi restiamo a ciò che è scritto.
E comunque non si capisce cosa c' entri il Cristo preesistente "generato" ma non "creato", visto che nel passo di Colossesi 1:15-17 non solo non se ne parla, ma è stato citato dall' utente "fratello" unicamente per rimarcare il fatto che il Cristo preesistente viene definito il mediatore della creazione, che è poi il tema del 3D...
Ciao.
[Modificato da Aquila-58 14/06/2017 19:47] |
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| 14/06/2017 19:51 |
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barnabino, 14/06/2017 17.53:
Appunto, non un creatore ma come l'uomo un artefice...
Come intendi tu la differenza tra creatore e artefice?
Gesù non crea nulla ma Dio gli lascia spazio come artefice, libero di esprimere la sua personalità.
Quindi se Gesù non crea nulla, esattamente cosa farebbe?
Gesù è l'artefice della creazione non l'origine della creazione, altrimenti sarebbe Dio.
Chi ha creato Adamo?
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| 14/06/2017 20:11 |
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Caro Visitor,
Come intendi tu la differenza tra creatore e artefice?
Il creatore crea, l'artefice no. Non ci vuole molto a capirlo, poi dipende il valore che diamo al verbo "creare", in genere usato per indicare la creazione del nulla.
Quindi se Gesù non crea nulla, esattamente cosa farebbe?
Quello che dice Proverbi 8, le Scritture non entrano in dettagli.
Chi ha creato Adamo?
Lo ha creato Dio, dato che solo Dio è il creatore di ogni cosa.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 14/06/2017 20:20 |
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visitor, 14/06/2017 19.51:
barnabino, 14/06/2017 17.53:
Appunto, non un creatore ma come l'uomo un artefice...
Come intendi tu la differenza tra creatore e artefice?
Gesù non crea nulla ma Dio gli lascia spazio come artefice, libero di esprimere la sua personalità.
Quindi se Gesù non crea nulla, esattamente cosa farebbe?
Gesù è l'artefice della creazione non l'origine della creazione, altrimenti sarebbe Dio.
Chi ha creato Adamo?
caro Visitor,
Le Scritture non entrano nel dettaglio del modus della creazione divina.
Si limitano a dire che Dio Onnipotente è Colui che crea e che tutto esiste per sua volontà (Apoc. 4:8-11), mentre il Figlio Unigenito è il mediatore della Creazione divina (Colossesi 1:16).
Punto!
Possiamo solo fare delle congetture: Apoc. 4:8-11 dimostra che l' azione originale della creazione è di Dio, poichè vi è anche il fattore "volontà", mentre Gesù è l' artefice della creazione medesima, l' azione mediata.
Potremmo dire che Dio Onnipotente ha dato al Figlio Unigenito il privilegio di essere l' artefice di quello che Dio, per sua volontà, chiama all' esistenza.....ma dobbiamo fermarci qui perchè, ripeto, la Scrittura non entra nel dettaglio del modus della creazione
[Modificato da Aquila-58 14/06/2017 20:21] |
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| 14/06/2017 23:15 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Re: E' davvero necessario Gesù per la Creazione? visitor, 14/06/2017 17:52:
fratello, 13/06/2017 17.02:
Non è mica il 'nostro credo', è la Bibbia ad affermarlo:
Colossesi 1,15-17 (Riveduta)
Gentile fratello, non era certo mia intenzione negare che voi attingiate dalla Bibbia quanto credete, piuttosto volevo rimarcare la vostra specificità rispetto ad altre confessioni cristiane per cui Cristo è invece generato e non creato.
Saluti.
Già l'arianesimo proponeva un "essere di mezzo" tra Dio e l'uomo, figlio di Dio, ma inferiore a quello.
Per Paolo, Gesu' è "primogenito della creazione", tipica affermazione ariana dei tempi andati.
Simon |
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| 15/06/2017 12:49 |
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Dopo il millennio avremo il privilegio, in una certa maniera, di essere come Cristo, co-creatori con Geova Dio.
Saremo davvero necessari per la Creazione?
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif) |
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| 15/06/2017 15:59 |
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Nick, 15/06/2017 12.49:
Dopo il millennio avremo il privilegio, in una certa maniera, di essere come Cristo, co-creatori con Geova Dio.
sei sicuro?
![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
[Modificato da Aquila-58 15/06/2017 16:00] |
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| 15/06/2017 17:00 |
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Aquila-58, 15.06.2017 15:59:
sei sicuro?
A quanto pare a Dio piace avere collaboratori, piuttosto che fare tutto da solo. Lui generosamente delega alcuni compiti, anche importanti.
Si è comportato in questo amorevole modo anche con MIKAEL
Oltretutto Dio lascia spazio alla libera iniziativa, alla nostra creatività e personalità.
Già ora possiamo agire in tal senso
ma dopo il millennio avremo la conoscenza divina e dovremo farci carico del compito che Dio ha dato agli uomini: gestire il Pianeta con amore e intendimento.
In questo senso avremo l'occasione di creare in armonia con la sua volontà (che non significa unicamente creare qualche cosa di materiale, o di vivente, dal nulla).
Sarà grazie a Dio se riusciremo a fare delle cose, ma saremo co-creatori... in un certo qual senso... non nella esatta maniera in cui lo è stato MIKAEL... anche noi potremo essere a nostro modo Artefici per Dio.
no?
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