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Ultimo Aggiornamento: 17/06/2017 06:38
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15/06/2017 17:03
 
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Re:
Nick, 15/06/2017 12:49:

Dopo il millennio avremo il privilegio, in una certa maniera, di essere come Cristo, co-creatori con Geova Dio.

Saremo davvero necessari per la Creazione?

[SM=g1871112]



Non penso che avremo modo di creare nulla, nè che sarà necessario.
Ma stiamo a vedere, pensa a tutto il tempo che deve ancora trascorrere.

Simon
15/06/2017 21:34
 
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Re:
barnabino, 14/06/2017 20.11:


visitor, 14/06/2017 19.51:

Come intendi tu la differenza tra creatore e artefice?


Il creatore crea, l'artefice no. Non ci vuole molto a capirlo, poi dipende il valore che diamo al verbo "creare", in genere usato per indicare la creazione del nulla.


Dal poco che dici presumo che con l'azione dell'artefice tu intenda la realizzazione effettiva, paragonabile a quella dell'uomo, come già dicevi qui:
barnabino, 14/06/2017 17.53:


Appunto, non un creatore ma come l'uomo un artefice...




barnabino, 14/06/2017 20.11:


visitor, 14/06/2017 19.51:

Quindi se Gesù non crea nulla, esattamente cosa farebbe?


Quello che dice Proverbi 8


Non vi leggo di azioni "realizzatrici" da parte della Sapienza, mentre invece le azioni di "costruzione" del mondo che vengono menzionate sono ascritte a Dio.
barnabino, 14/06/2017 20.11:


le Scritture non entrano in dettagli.


Se non entrano in dettagli, sulla base di cosa hai sopra paragonato l'azione di Gesù a quella dell'uomo?



barnabino, 14/06/2017 20.11:

visitor, 14/06/2017 19.51:

Chi ha creato Adamo?


Lo ha creato Dio, dato che solo Dio è il creatore di ogni cosa.


Potremmo dire anche qualcosa di più. Non solo l'ha creato nel senso che lo ha voluto all'esistenza, ma ha anche compiuto un'azione "realizzatrice", proprio come di artefice: "Allora Dio, il Signore, prese dal suolo un po' di terra e, con quella, plasmò l'uomo." dice Genesi. Dov'è l'azione di Gesù artefice?





15/06/2017 21:52
 
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L'azione di Gesù Arteficie si manifesta attraverso lo spirito onnipotente del Padre.
Qualche progetto è del Padre, qualche idea o concezione di MIKAEL YAHSHUA, che realizza, crea trasforma e distrugge secondo la Sua volontà.
15/06/2017 22:18
 
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Caro Visitor,


Non vi leggo di azioni "realizzatrici" da parte della Sapienza, mentre invece le azioni di "costruzione" del mondo che vengono menzionate sono ascritte a Dio



Il testo parla della Sapienza come di un "artefice", vedici un po' quello che vuoi.


Se non entrano in dettagli, sulla base di cosa hai sopra paragonato l'azione di Gesù a quella dell'uomo?



Forse non hai capito il paragone.


Potremmo dire anche qualcosa di più. Non solo l'ha creato nel senso che lo ha voluto all'esistenza, ma ha anche compiuto un'azione "realizzatrice", proprio come di artefice: "Allora Dio, il Signore, prese dal suolo un po' di terra e, con quella, plasmò l'uomo." dice Genesi. Dov'è l'azione di Gesù artefice?



A Dio sono ovviamente attribuite tutte le fasi della creazione, esattamente come vi è un responsabile di tutte le fasi del progetto affinché non si dica che se qualcosa non funziona la colpa è dell'operaio...

Shalom
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15/06/2017 22:44
 
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Re: Re:
Caro Visitors,

visitor, 15/06/2017 21.34:


Potremmo dire anche qualcosa di più. Non solo l'ha creato nel senso che lo ha voluto all'esistenza, ma ha anche compiuto un'azione "realizzatrice", proprio come di artefice: "Allora Dio, il Signore, prese dal suolo un po' di terra e, con quella, plasmò l'uomo." dice Genesi. Dov'è l'azione di Gesù artefice?







se restassimo alla Genesi, potremmo affermare questo.
Sarà poi la Rivelazione neotestamentaria a esplicitare la funzione mediatrice del Cristo preesistente nella Creazione divina (appena abbozzata in Proverbi 8:30, secondo la lettura cristiana....)


[Modificato da Aquila-58 15/06/2017 22:49]
15/06/2017 23:52
 
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Per altro nell'AT molte delle azioni attribuite a Geova sono eseguite dall'Angelo di Geova, altra figura di mediatore divino, dunque quando si dice che Geova plasmò l'uomo si può benissimo intendere che lo fece per mezzo della Sua Parola, come poi preciserà il NT.

Shalom
[Modificato da barnabino 15/06/2017 23:54]
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16/06/2017 07:46
 
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Re:
I-gua, 15/06/2017 21:52:

L'azione di Gesù Arteficie si manifesta attraverso lo spirito onnipotente del Padre.
Qualche progetto è del Padre, qualche idea o concezione di MIKAEL YAHSHUA, che realizza, crea trasforma e distrugge secondo la Sua volontà.



Non possiamo arrivare a conoscere il dettaglio delle cose.
In generale, la sapienza è definita "artefice" e questo comporta la sua creatività.

Simon
16/06/2017 13:23
 
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Re:
barnabino, 15/06/2017 23.52:

Per altro nell'AT molte delle azioni attribuite a Geova sono eseguite dall'Angelo di Geova, altra figura di mediatore divino, dunque quando si dice che Geova plasmò l'uomo si può benissimo intendere che lo fece per mezzo della Sua Parola, come poi preciserà il NT.

Shalom




esatto! [SM=g28002] [SM=g28002]


16/06/2017 13:38
 
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Re: Re:
In ogni caso è una questione che riguarda Geova e Gesù ed il loro rapporto diretto di collaborazione.

Caro visitor, ma vuoi davvero tentare di giudicare le decisioni divine?

16/06/2017 22:22
 
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Re:

barnabino, 15/06/2017 22.18:


Il testo parla della Sapienza come di un "artefice", vedici un po' quello che vuoi.



E' una delle possibili rese per un termine ebraico dalla traduzione non certa, che altri per esempio rendono come "bambino" o "architetto". A mio avviso la scelta di "artefice" è poco adeguata al contesto dei versetti in cui il termine compare. In ogni caso non è l'unica.


barnabino, 15/06/2017 22.18:


Forse non hai capito il paragone.



Certo, è possibile, così come forse, permettimi, non è chiaro neanche al suo autore.




A Dio sono ovviamente attribuite tutte le fasi della creazione,


E' limpidissimo ad ogni lettore di Genesi che l'unico autore della creazione sia Dio, non c'è quindi bisogno di nessuna "attribuzione".



esattamente come vi è un responsabile di tutte le fasi del progetto affinché non si dica che se qualcosa non funziona la colpa è dell'operaio...



Perdonami, ma adesso Gesù/artefice è diventato l'operaio esecutore di un progetto altrui? Non sostenevi fino a poco fa la libertà di Gesù?:
barnabino, 14/06/2017 17.53:

Gesù non crea nulla ma Dio gli lascia spazio come artefice, libero di esprimere la sua personalità.



16/06/2017 23:08
 
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Caro Visitor,


E' una delle possibili rese per un termine ebraico dalla traduzione non certa, che altri per esempio rendono come "bambino" o "architetto". A mio avviso la scelta di "artefice" è poco adeguata al contesto dei versetti in cui il termine compare. In ogni caso non è l'unica



Diciamo che "artefice" è la resa più probabile e più attestata.


E' limpidissimo ad ogni lettore di Genesi che l'unico autore della creazione sia Dio, non c'è quindi bisogno di nessuna "attribuzione"



Ma qui non parliamo né di autore né di creazione in senso stretto, come credo tu abbia capito. Resta il fatto che nell'AT molte delle azioni attribuite a Geova sono in realtà eseguite dall'Angelo di Geova.


Perdonami, ma adesso Gesù/artefice è diventato l'operaio esecutore di un progetto altrui? Non sostenevi fino a poco fa la libertà di Gesù?



Se leggi il NT Gesù stesso spiega in che cosa consista il suo rapporto di libertà con il Padre, d'altronde cosa è un artefice?

Perdonami, ma a me la gente che mena il can per l'aia come te non piace per nulla, puoi andare subito al punto e dirci cosa ne pensi tu? Non è che possiamo passare giorni a parlare per sentirti dire che non sei d'accordo con quello che diciamo magari per partito preso. Grazie, altrimenti chiudo la discussione e non se ne parla più.

Shalom
[Modificato da barnabino 17/06/2017 00:14]
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17/06/2017 06:38
 
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Re: Re:
Caro Visitors,

visitor, 16/06/2017 22.22:




E' una delle possibili rese per un termine ebraico dalla traduzione non certa, che altri per esempio rendono come "bambino" o "architetto". A mio avviso la scelta di "artefice" è poco adeguata al contesto dei versetti in cui il termine compare. In ogni caso non è l'unica.




perchè "poco adeguata"?
Tutt' altro, direi,

27 Quando egli fissava i cieli, io ero là;
quando tracciava un cerchio sull'abisso,
28 quando condensava le nubi in alto,
quando fissava le sorgenti dell'abisso,
29 quando stabiliva al mare i suoi limiti,
così che le acque non ne oltrepassassero i confini,
quando disponeva le fondamenta della terra,
30 io ero con lui come artefice
ed ero la sua delizia ogni giorno:
giocavo davanti a lui in ogni istante
(Proverbi 8:27-31 CEI)

Ho preso la traduzione della CEI, come vedi.
Inadeguata? Non mi pare, si parla della creazione divina e della sapienza che - nel contesto della creazione medesima - era accanto a Dio come artefice...

visitor, 16/06/2017 22.22:



E' limpidissimo ad ogni lettore di Genesi che l'unico autore della creazione sia Dio, non c'è quindi bisogno di nessuna "attribuzione".




questo te l' ho già spiegato, ma li leggi i miei post?
Il lettore biblico secondo te può fermarsi alla Genesi e poi chiudere la Bibbia, oppure deve continuare?
Continuerà senz' altro, vero?
E se continuerà, come ti avevo giù detto, troverà il ruolo di mediatore del Cristo preesistente nella creazione divina (appena abbozzato in Proverbi 8 nella lettura cristiana), nettamente esplicitato in sede di Rivelazione neotestamentaria.
Ma te lo avevo già detto..


visitor, 16/06/2017 22.22:




esattamente come vi è un responsabile di tutte le fasi del progetto affinché non si dica che se qualcosa non funziona la colpa è dell'operaio...



Perdonami, ma adesso Gesù/artefice è diventato l'operaio esecutore di un progetto altrui? Non sostenevi fino a poco fa la libertà di Gesù?:
barnabino, 14/06/2017 17.53:

Gesù non crea nulla ma Dio gli lascia spazio come artefice, libero di esprimere la sua personalità.






perchè, nell' operare concretamente le cose che Dio, il Creatore, per sua volontà chiama all' esistenza (Apoc. 4:8-11), l' artefice non esprime la sua personalità?

Eccome, direi...

Ciao.


[Modificato da Aquila-58 17/06/2017 06:41]
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