 03/10/2017 22:46 |
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potreste spiegarmi anche questo versetto?
leggendo nel sito dei laParola trovo:
Questa affermazione, presa da solo, può avere diversi significati. Ma guardando il contesto e la frase nella lingua originale, possiamo essere più precisi.
Prima di tutto, in greco "uno" è neutro, non maschile, come ci aspetteremo se Gesù volesse dire che lui e il Padre sono la stessa persona. Infatti, Gesù altrove nel Vangelo si distingue dal Padre (Gv 10:29,36; 11:41-42; 16:28; 17:1; eccetera). Gesù voleva dire invece che sono la stessa "cosa", in qualche senso.
Secondo, l'affermazione è parallela alla preghiera di Gesù in Gv 17:21-22, che i discepoli siano uno come Gesù e il Padre sono uno. In questa preghiera, "essere uno" per i discepoli deve significare "essere uniti", "avere lo stesso proposito", per cui "essere uno" per Gesù e il Padre deve avere lo stesso significato. Ma ciò non limita il significato di "essere uno" per Gesù e il Padre. Gesù pregò per un'unità di azione fra i discepoli simile all'unità di azione fra lui e il Padre, senza fare altre affermazioni sulla natura di quel rapporto. Ma possiamo concludere che "essere uno" in Gv 10:30 include almeno l'unità di proposito e azione.
Ritornando al contesto del capitolo 10, l'altra indicazione del significato dell'affermazione è la risposta dei Giudei, che presero delle pietre per lapidare Gesù, perché (secondo loro) bestemmiò: Gesù, che era un uomo, si fece Dio (Gv 10:31-33). Se i Giudei avessero inteso "siamo uno" nel senso di avere lo stesso proposito, non sarebbe stata una bestemmia. Infatti i Giudei consideravano che loro stessi avevano lo stesso proposito di Dio. Invece, volevano lapidare Gesù perché intesero l'affermazione nel senso che Gesù era la stessa natura o essenza del Padre (benché non la stessa persona), uguale al Padre. Naturalmente, era possibile che i Giudei avessero malinteso l'affermazione di Gesù. Ma in quel caso, Gesù avrebbe risposto spiegando che non voleva farsi Dio. Invece nella sua risposta ribadì questo rapporto con il Padre (Gv 10:34-38).
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| 03/10/2017 23:02 |
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Per i testimoni di Geova indica un'unità di intenti, cioè "essere uniti" o "avere lo stesso proposito", un'unità di proposito e azione.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 03/10/2017 23:09 |
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luca, 03/10/2017 22.46:
potreste spiegarmi anche questo versetto?
leggendo nel sito dei laParola trovo:
Questa affermazione, presa da solo, può avere diversi significati. Ma guardando il contesto e la frase nella lingua originale, possiamo essere più precisi.
Prima di tutto, in greco "uno" è neutro, non maschile, come ci aspetteremo se Gesù volesse dire che lui e il Padre sono la stessa persona. Infatti, Gesù altrove nel Vangelo si distingue dal Padre (Gv 10:29,36; 11:41-42; 16:28; 17:1; eccetera). Gesù voleva dire invece che sono la stessa "cosa", in qualche senso.
Secondo, l'affermazione è parallela alla preghiera di Gesù in Gv 17:21-22, che i discepoli siano uno come Gesù e il Padre sono uno. In questa preghiera, "essere uno" per i discepoli deve significare "essere uniti", "avere lo stesso proposito", per cui "essere uno" per Gesù e il Padre deve avere lo stesso significato. Ma ciò non limita il significato di "essere uno" per Gesù e il Padre. Gesù pregò per un'unità di azione fra i discepoli simile all'unità di azione fra lui e il Padre, senza fare altre affermazioni sulla natura di quel rapporto. Ma possiamo concludere che "essere uno" in Gv 10:30 include almeno l'unità di proposito e azione.
Ritornando al contesto del capitolo 10, l'altra indicazione del significato dell'affermazione è la risposta dei Giudei, che presero delle pietre per lapidare Gesù, perché (secondo loro) bestemmiò: Gesù, che era un uomo, si fece Dio (Gv 10:31-33). Se i Giudei avessero inteso "siamo uno" nel senso di avere lo stesso proposito, non sarebbe stata una bestemmia. Infatti i Giudei consideravano che loro stessi avevano lo stesso proposito di Dio. Invece, volevano lapidare Gesù perché intesero l'affermazione nel senso che Gesù era la stessa natura o essenza del Padre (benché non la stessa persona), uguale al Padre. Naturalmente, era possibile che i Giudei avessero malinteso l'affermazione di Gesù. Ma in quel caso, Gesù avrebbe risposto spiegando che non voleva farsi Dio. Invece nella sua risposta ribadì questo rapporto con il Padre (Gv 10:34-38).
per noi, nessuna stessa "natura o essenza" col Padre.
Che Gesù non abbia detto nulla che avesse una valenza ontologica, lo si comprende dalla sua domanda ai giudei:
" Vi ho mostrato molte opere eccellenti da parte del Padre. Per quale di quelle opere mi lapidate?" (Gv. 10:32).
Questa domanda di Gesù non avrebbe senso se l' affermazione di Gesù avesse voluto significare un' unità ontologica.
Anche Gv. 10.34-38 non ribadisce quel rapporto con il Padre, infatti l' espressione " essere l' uno nell' altro" indica unità d' azione, di intenti, visto che la stessa cosa Gesù la dice anche in Gv. 17:21.
I giudei vogliono lapidarlo perchè, benchè sia uomo, vuole farsi Dio, arrogandosi delle prerogative divine, come dare la vita eterna....
Appunto, l' espressione ego kai ho pater hen esmen di Gv. 10:30, letta nel contesto di GV. 10:26-30 e alla luce di passi come Gv. 17:11, 20-23 stanno proprio ad indicare unità di azione
Ciao
[Modificato da Aquila-58 03/10/2017 23:15] |
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| 04/10/2017 12:56 |
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il catechista
[Non Registrato] | |
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Aquila-58, 03/10/2017 23.09:
luca, 03/10/2017 22.46:
potreste spiegarmi anche questo versetto?
leggendo nel sito dei laParola trovo:
Questa affermazione, presa da solo, può avere diversi significati. Ma guardando il contesto e la frase nella lingua originale, possiamo essere più precisi.
Prima di tutto, in greco "uno" è neutro, non maschile, come ci aspetteremo se Gesù volesse dire che lui e il Padre sono la stessa persona. Infatti, Gesù altrove nel Vangelo si distingue dal Padre (Gv 10:29,36; 11:41-42; 16:28; 17:1; eccetera). Gesù voleva dire invece che sono la stessa "cosa", in qualche senso.
Secondo, l'affermazione è parallela alla preghiera di Gesù in Gv 17:21-22, che i discepoli siano uno come Gesù e il Padre sono uno. In questa preghiera, "essere uno" per i discepoli deve significare "essere uniti", "avere lo stesso proposito", per cui "essere uno" per Gesù e il Padre deve avere lo stesso significato. Ma ciò non limita il significato di "essere uno" per Gesù e il Padre. Gesù pregò per un'unità di azione fra i discepoli simile all'unità di azione fra lui e il Padre, senza fare altre affermazioni sulla natura di quel rapporto. Ma possiamo concludere che "essere uno" in Gv 10:30 include almeno l'unità di proposito e azione.
Ritornando al contesto del capitolo 10, l'altra indicazione del significato dell'affermazione è la risposta dei Giudei, che presero delle pietre per lapidare Gesù, perché (secondo loro) bestemmiò: Gesù, che era un uomo, si fece Dio (Gv 10:31-33). Se i Giudei avessero inteso "siamo uno" nel senso di avere lo stesso proposito, non sarebbe stata una bestemmia. Infatti i Giudei consideravano che loro stessi avevano lo stesso proposito di Dio. Invece, volevano lapidare Gesù perché intesero l'affermazione nel senso che Gesù era la stessa natura o essenza del Padre (benché non la stessa persona), uguale al Padre. Naturalmente, era possibile che i Giudei avessero malinteso l'affermazione di Gesù. Ma in quel caso, Gesù avrebbe risposto spiegando che non voleva farsi Dio. Invece nella sua risposta ribadì questo rapporto con il Padre (Gv 10:34-38).
per noi, nessuna stessa "natura o essenza" col Padre.
Che Gesù non abbia detto nulla che avesse una valenza ontologica, lo si comprende dalla sua domanda ai giudei:
" Vi ho mostrato molte opere eccellenti da parte del Padre. Per quale di quelle opere mi lapidate?" (Gv. 10:32).
Questa domanda di Gesù non avrebbe senso se l' affermazione di Gesù avesse voluto significare un' unità ontologica.
Anche Gv. 10.34-38 non ribadisce quel rapporto con il Padre, infatti l' espressione " essere l' uno nell' altro" indica unità d' azione, di intenti, visto che la stessa cosa Gesù la dice anche in Gv. 17:21.
I giudei vogliono lapidarlo perchè, benchè sia uomo, vuole farsi Dio, arrogandosi delle prerogative divine, come dare la vita eterna....
Appunto, l' espressione ego kai ho pater hen esmen di Gv. 10:30, letta nel contesto di GV. 10:26-30 e alla luce di passi come Gv. 17:11, 20-23 stanno proprio ad indicare unità di azione
Ciao
concezione semplicistica la vostra ,circa l'ontologia Divina, nonchè esegesi povera e reiteratamente riveduta, che mette del continuo in discussione , quanto seguite come vera luce; spiacente ma est veritas..
Affermazione più che opinabile la vostra,circa le Parole del Cristo, che : Io sono nel Padre ed il Padre è in me ,determinano una unità di azioni ed intenti..?
I giudei intesero perfettamente quanto dal Cristo affermato, volendolo uccidere:
Per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo, perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.Cei
In effetti, il Cristo chiamava Dio suo Padre, e si faceva uguale a Dio; vi è nulla da fraintendere, il restante sarebbero congetture ,private interpretazioni , non sostenute dai testi sacri...
Senza offesa, ne polemica, non sosterrei, tantomeno predicherei quanto in essere, considerando le continue revisioni dell'impianto dottrinale da parte dell'organizzazione wts, che vi conduce.
pura logica in essere ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) |
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| 04/10/2017 14:07 |
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Caro Catechista,
concezione semplicistica la vostra ,circa l'ontologia Divina, nonchè esegesi povera e reiteratamente riveduta, che mette del continuo in discussione , quanto seguite come vera luce; spiacente ma est veritas..
Parli di concezione "semplicistica" e esegesi "povera" senza dare alcuna motivazione, non è che forse è l'insegnamento di Gesù ad essere semplice?
Affermazione più che opinabile la vostra,circa le Parole del Cristo, che : Io sono nel Padre ed il Padre è in me ,determinano una unità di azioni ed intenti..?
Perché sarebbe "opinabile"? Di nuovo non leggo alcuna motivazione alla tua affermazione.
I giudei intesero perfettamente quanto dal Cristo affermato, volendolo uccidere:
Per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo, perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.Cei
Non hai bisogno di citare la CEI visto che la TNM traduce in modo identico, non mi pare che lo volessero uccidere perché diceva di essere (ontologicamente) Dio, ma perché si faceva "uguale a Dio". Non vi è alcuna affermazione che riguarda l' ontologia divina, ne convieni?
In effetti, il Cristo chiamava Dio suo Padre, e si faceva uguale a Dio; vi è nulla da fraintendere, il restante sarebbero congetture ,private interpretazioni , non sostenute dai testi sacri...
Infatti, non vedo fraintendimenti: in quello che scrivi non vi è traccia di identità ontologica, per altro sono anche pochissimi i biblisti che oggi affermerebbero una cosa del genere.
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) [Modificato da barnabino 04/10/2017 14:21] --------------------------------------------------------------------
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| 04/10/2017 15:36 |
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luca, 10/3/2017 10:46 PM:
potreste spiegarmi anche questo versetto?
leggendo nel sito dei laParola trovo:
Questa affermazione, presa da solo, può avere diversi significati. Ma guardando il contesto e la frase nella lingua originale, possiamo essere più precisi.
Prima di tutto, in greco "uno" è neutro, non maschile, come ci aspetteremo se Gesù volesse dire che lui e il Padre sono la stessa persona. Infatti, Gesù altrove nel Vangelo si distingue dal Padre (Gv 10:29,36; 11:41-42; 16:28; 17:1; eccetera). Gesù voleva dire invece che sono la stessa "cosa", in qualche senso.
Secondo, l'affermazione è parallela alla preghiera di Gesù in Gv 17:21-22, che i discepoli siano uno come Gesù e il Padre sono uno. In questa preghiera, "essere uno" per i discepoli deve significare "essere uniti", "avere lo stesso proposito", per cui "essere uno" per Gesù e il Padre deve avere lo stesso significato. Ma ciò non limita il significato di "essere uno" per Gesù e il Padre. Gesù pregò per un'unità di azione fra i discepoli simile all'unità di azione fra lui e il Padre, senza fare altre affermazioni sulla natura di quel rapporto. Ma possiamo concludere che "essere uno" in Gv 10:30 include almeno l'unità di proposito e azione.
Ritornando al contesto del capitolo 10, l'altra indicazione del significato dell'affermazione è la risposta dei Giudei, che presero delle pietre per lapidare Gesù, perché (secondo loro) bestemmiò: Gesù, che era un uomo, si fece Dio (Gv 10:31-33). Se i Giudei avessero inteso "siamo uno" nel senso di avere lo stesso proposito, non sarebbe stata una bestemmia. Infatti i Giudei consideravano che loro stessi avevano lo stesso proposito di Dio. Invece, volevano lapidare Gesù perché intesero l'affermazione nel senso che Gesù era la stessa natura o essenza del Padre (benché non la stessa persona), uguale al Padre. Naturalmente, era possibile che i Giudei avessero malinteso l'affermazione di Gesù. Ma in quel caso, Gesù avrebbe risposto spiegando che non voleva farsi Dio. Invece nella sua risposta ribadì questo rapporto con il Padre (Gv 10:34-38).
Quello che spiega il sito è condivisibile, anche l'osservazione sui farisei.
Il punto è che non possiamo basare le nostre conclusioni sulla reazione di persone apertamente ostili a Gesu' e definite menzoniere da Gesu' stesso.
Se Gesu' avesse effettivamente voluto affermare l'unità ontologica, in qualche misura, col Padre, non sarebbe stato lapidato solo da scribi e farisei, bensi dai suoi stessi discepoli, ebrei osservanti.
La questione è che, stando agli scritti del NT, Gesu' non affermo' mai la sua identità ontologica col Padre e noi tdG sosteniamo che i farisei esagerarono le affermazioni di Gesu' per avere una scusa per toglierlo di mezzo.
Cosa che in fin dei conti fecero, quando affermarono, secondo Giovanni, di non aver altro governante al di fuori di Cesare, altra bestemmia inaccettabile per gli ebrei veri, non politicizzati.
Simon
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| 04/10/2017 15:51 |
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noi tdG sosteniamo che i farisei esagerarono le affermazioni di Gesu' per avere una scusa per toglierlo di mezzo
Direi di più, noi sosteniamo effettivamente una certa uguaglianza, non certo ontologica (ma neppure i farisei dicono tanto!) ma funzionale. Gesù ad esempio perdonava i peccato, i diceva di farlo. Già questo per i farisei era "farsi uguale a Dio" giacché solo Dio poteva perdonare i peccati e non concepivano l'idea che quella funzione fosse stata conferita a Gesù da Dio stesso in quanto Suo rappresentante divino. Tanto è vero che Gesù insiste non tanto sull' essere Dio, ma sul quello dell'essere stato mandato da Dio, di essere investito da Dio di quell'autorità. Si può dire che Gesù fosse Dio nella misura in cui Dio gli aveva dato autorità di agire in quanto tale, in suo vece sulla terra.
Shalom [Modificato da barnabino 04/10/2017 15:52] --------------------------------------------------------------------
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| 04/10/2017 18:53 |
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Caro catechista
il catechista, 04/10/2017 12.56:
concezione semplicistica la vostra ,circa l'ontologia Divina, nonchè esegesi povera e reiteratamente riveduta, che mette del continuo in discussione , quanto seguite come vera luce; spiacente ma est veritas..
ah!
il catechista, 04/10/2017 12.56:
Affermazione più che opinabile la vostra,circa le Parole del Cristo, che : Io sono nel Padre ed il Padre è in me ,determinano una unità di azioni ed intenti..?
certamente, giacchè come detto Gesù usa la stessa espressione anche in Gv. 17:21 e vedi che quell' espressione, nel contesto globale di Gv. 17:20-23, indica proprio un' unità di azione e di intenti, non un' unità immanente, concetto filosofico per cui bisognerà aspettare ancora qualche secolo...
il catechista, 04/10/2017 12.56:
I giudei intesero perfettamente quanto dal Cristo affermato, volendolo uccidere:
Per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo, perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.Cei
In effetti, il Cristo chiamava Dio suo Padre, e si faceva uguale a Dio; vi è nulla da fraintendere, il restante sarebbero congetture ,private interpretazioni , non sostenute dai testi sacri...
lo vedi come il dogma ti acceca?
Lo vedi come il dogma non ti fa leggere le Scritture secondo quella che è la lettura del I secolo?
Figurati se i giudei pensavano di avere di fronte nientemeno che Dio Onnipotente, oppure qualcuno consustanziale, "della stessa sostanza" e pensavano quindi a un' unità immanente, ti rendi conto che siamo nel I secolo?
Intanto Gesù avevano già deciso di ucciderlo (" cercavano ancora più di ucciderlo, non solo perchè violava il sabato...").
Ora, la prima domanda è: Gesù violava il sabato?
Manco per nulla.
Era un' idea farisaica sbagliata.
" ma anche chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio".
Anche questa era un' idea sbagliata, come la prima relativa al sabato
Sul chiamare Dio "suo Padre" o "nostro Padre" nulla di eclatante, giacchè gli stessi giudei chiamavano Dio "nostro Padre" (Gv. 8:41).
Avrebbero dovuto autolapidarsi?
Il punto è che Gesù disse: " Il Padre mio ha continuato a operare fino ad ore e io continuo a operare" (Gv. 5:18).
Quindi per i giudei Gesù si eguagliava con Dio, accusandolo quindi di arrogarsi delle prerogative divine.
Ma era un' idea errata: Gesù sapeva di poter dire quelle cose, perchè era stato incaricato dal Padre di compiere delle opere che avrebbe portato a termine (Gv. 5:36), non solo ma il Padre gli aveva dato ogni autorità su ogni essere umano (Gv. 17:2), ecco perchè Gesù potè dire la frase di Gv. 5:17....
Inoltre, nello stesso contesto, Gesù mette perfettamente in chiaro chi è il solo Dio.
Lo dice in Gv. 5:43-45, definendo il Padre il solo (monos, aggettivo che indica unicità, esclusività) Dio!.
Spiacente..
il catechista, 04/10/2017 12.56:
Senza offesa, ne polemica, non sosterrei, tantomeno predicherei quanto in essere, considerando le continue revisioni dell'impianto dottrinale da parte dell'organizzazione wts, che vi conduce.
pura logica in essere
si, è vero, Gigi il catechista.....quando non si hanno più argomenti, si tira fuori immancabilmente la WTS
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif) [Modificato da Aquila-58 04/10/2017 19:02] |
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| 03/04/2020 22:24 |
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Aquila e Laila potete continuare qui la discussione sull'unità tra Gesù e Dio.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 03/04/2020 22:27 |
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RIPRESA:
Laila, non è un' unità immanente, ontologica.
ego kai ho pater hen esmen (Giovanni 10:30)
Io e il Padre uno siamo
Dove hen è neutro, non c' è il maschile heis!
Non c' è scritto "una stessa cosa", c'è scritto nella tua Bibbia, ma non nel testo greco
Proprio il passo di Giovanni 17:11 lo conferma: i discepoli sono uno come il Padre e il Figlio sono uno.
Anche Paolo e Apollo sono "uno" (hen in greco, neutro, in tutti i passi che stiamo analizzando), 1 Corinti 3:8, a ulteriore conferma che si parla di unità di intenti e di azione, non ontologica!
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| 03/04/2020 23:00 |
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Infatti, non dice siamo "un (maschile) Dio". Per altro anche i discepoli godono della stessa unità, come si spiega? Sono anch'essi un dio? O sono solo in unità?
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 04/04/2020 06:25 |
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barnabino, 03/04/2020 23:00:
Infatti, non dice siamo "un (maschile) Dio". Per altro anche i discepoli godono della stessa unità, come si spiega? Sono anch'essi un dio? O sono solo in unità?
Shalom
peraltro lo spiega perfettamente anche Giovanni 17:21-23, se leggiamo attentamente il testo greco.....il neutro hen neotestamentario indica un' unità d' azione, non un unità ontologica...
[Modificato da Aquila-58 04/04/2020 06:27] |
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