Estasi come conoscenza

Però io vedo troppa emotività in queste discussioni, possiamo restare sui fatti? Se discutiamo di fatti, di cose, invece che di emozioni e sensazioni personali, evitando impliciti o espliciti giudizi, probabilmente si elimina una buona parte del problema. Lo dico in generale, senza voler fare alcun riferimento a nessuno in particolare.

Shalom

Ciao Zarzaco,
nessun problema
ti ho scritto solo le mie impressioni

senza alcun rancore!



I-gua

Ho cominciato a leggere le lettere di Ignazio d'Antiochia, morto martire attorno al 110 d.C.
Sembra essere un mistico, probabilmente qualche esperienza di estasi l'avrà avuta anche lui.

Vi faro' sapere.

Simon

Su Ignazio io ripeto il mio giudizio, secondo me era una persona disturbata, non si può certo definire un mistico in senso classico...

Shalom

barnabino, 05.11.2017 23:22:

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Su Ignazio io ripeto il mio giudizio, secondo me era una persona disturbata, non si può certo definire un mistico in senso classico...

Shalom

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quale è la definizione di mistico in senso classico?

io penso che di fronte ad una persona mistica, un profeta... la maggior parte delle persone la considera una persona disturbata... (come minimo)



I-gua

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quale è la definizione di mistico in senso classico?

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Sarebbe interessante saperlo, diciamo che si può parlare di uno stato contemplativo. Leggendo Ignazio di Antiochia c'è poco di contemplativo, pare più una persona esaltata e autolesionista, ammesso che i suoi scritti siano del tutto affidabili.

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io penso che di fronte ad una persona mistica, un profeta... la maggior parte delle persone la considera una persona disturbata... (come minimo)

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Mah, l'idea del mistico come personaggio "bizzarro" o "irregolare" non saprei quanto sia reale o semplice un cliché legato appunto a certe pratiche pagane, nelle Scritture mi pare che il profeta non venisse semplicemente confuso con una persona disturbata.

Shalom

(SimonLeBon), 05/11/2017 23:12:

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Ho cominciato a leggere le lettere di Ignazio d'Antiochia, morto martire attorno al 110 d.C.
Sembra essere un mistico, probabilmente qualche esperienza di estasi l'avrà avuta anche lui.

Vi faro' sapere.

Simon

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Forse, dico FORSE, S. Ignazio è una figura ben definibile nel pantheon delle figure carismatiche cristiane. Partiamo col dire che le sue "lettere" sono da considerarsi autentiche.

Da un lato, preoccupandosi, si sposta per predicare e incoraggiare l'unità e l'organizzazione della chiesa su questa terra. Dall'altro, e per sè stesso, la sua "irruenza" lo spinge ad invocare i tormenti desiderati, con un "compiacimento" che sembrerebbe morboso (credo di capire che a questo intimo suo "sentire" si pone il convincimento negativo di Barnabino). Ma NON è una novità, stesso "sublime" sentimento di martirio albergava in tantissimi altri santi, ne cito uno per tutti: San Francesco d'Assisi. Possiamo, e siamo noi in condizione di giudicarli? Di considerarli cioè tutti quanti degli esaltati fuori di capoccia? Io ci andrei cauto.

Comunque sia, il nostro Ignazio arrivò a scrivere: "Fuoco e croce, branchi di belve, squartamenti, fratture di ossa, mutilazioni di membra, macinazione di tutto il corpo, che i peggiori flagelli del diavolo si abbattano su di me, purchè io trovi il Cristo". Ci andava giù pesante, non c'è che dire. Alla fine fu veramente dilaniato dalle belve. Raggiunse, se così si può dire, il suo scopo tanto agognato. Non che potesse fare altrimenti una volta condannato. Credo non sia necessario un simile sacrificio per avvicinarsi a Cristo, ma ad ognuno il suo, erano poi altri tempi, la nuova religione stava per raggiungere vette impensabili solo pochi decenni prima.

Mi è più consona la visuale di Siddharta quando affermava (più o meno...) che la vita va percorsa rettamente senza eccessi, esaltazioni o sacrifici estremi, assendo in grado di fare già la differenza un comportamento che consola il prossimo, da imitare come esempio.
Un saluto

Mah, io ho già espresso le mie perplessità su questo personaggio, mi pare nel tono e nei contenuti molto distante del NT, storicamente è anche curiosa la vicenda del viaggio a Roma per eseguire la condanna, che poteva benissimo essere eseguita ad Antiochia, scortato ma libero di incontrare chi voleva e pure scrivere delle lettere. Capisco che abbiamo diverse testimonianze antiche, che stranamente però non bastano per gli evangelisti, ma a me come mistico convince poco, il suo mi pare più un atteggiamento esaltato paranoico.

Shalom

Da quello che ho esperito esistono almeno due tipi di estasi differenti, una rivolta verso se stessi, a motivo di sé stessi; l’altra rivolta verso Dio... a motivo di Dio....

Per la prima forma, non vedo relazione con la conoscenza, l’intendimento delle cose di Dio... ma associo unicamente uno stato di beatitudine che di per sé non porta conoscenza....

barnabino, 06.11.2017 13:35:

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quale è la definizione di mistico in senso classico?

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Sarebbe interessante saperlo, diciamo che si può parlare di uno stato contemplativo. Leggendo Ignazio di Antiochia c'è poco di contemplativo, pare più una persona esaltata e autolesionista, ammesso che i suoi scritti siano del tutto affidabili.

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io penso che di fronte ad una persona mistica, un profeta... la maggior parte delle persone la considera una persona disturbata... (come minimo)

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Mah, l'idea del mistico come personaggio "bizzarro" o "irregolare" non saprei quanto sia reale o semplice un cliché legato appunto a certe pratiche pagane, nelle Scritture mi pare che il profeta non venisse semplicemente confuso con una persona disturbata.

Shalom

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Ma scusa Barnabino, Noé non l’avevano mica preso per un “originale”?

Vedo con occhio dubbioso questi mistici che cercano Dio isolandosi, facendo gli eremiti.... da quando ho letto nella Bibbia, da qualche parte, che Dio ci raccomanda di non isolarci, che non porta nulla di buono...


Chi sa dove si trova il passo esatto?

Caro I-gua, a gentile richiesta... (la tua) torno sui miei passi, sul primo argomento da me proposto.
L'ho già affermato e, per quanto mi concerne lo ribadisco: l'estasi, è psicologicamente riscontrabile nell'isteria e nel delirio mistico, ben lo tratta la parola greca èkstasi, ovverosia come un'uscita da sè stessi.
Non so se tu volevi inoltrarti nel distinguo estasi mistica - trance. Inutile dire che l'estasi mistica ha un suo contenuto mentale particolarmente ricco, molto diverso dall'ipnosi e dalla trance.

Inoltre questa (estasi mistica), NON è indotta da altri nè lascia il soggetto in balia della volontà altrui. Il mistico va in estasi dopo una profonda esperienza spirituale, e NON può prevedere quando questa avverrà, a meno che non ci sia una sorta di appuntamento. Cito a proposito i veggenti di Mediugorje. Con questo va detto che l'estasi mistica non si avvale neppure di stimolazioni chimiche o suggestive.
Trovo simpatica una valutazione in merito di Bernardo di Chiaravalle che, considerando l'estasi come un excessus mentis, come cioè un supremo grado di contemplazione nella quale l'anima si unisce a Dio, la paragonava ad una goccia d'acqua caduta in un bicchiere di vino e si dissolve in esso fino ad assumere il colore ed il sapore del vino stesso... E pensare che NON aveva ancora assaggiato il RECIOTO... altrimenti reso euforico avrebbe sicuramente ANNACQUATO, ahem... pardon, ancor più VIVI(ni)FICATO il termine...
Un saluto