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Il diavolo e i miracoli

Ultimo Aggiornamento: 11/12/2017 12:49
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05/12/2017 06:47
 
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Stiamo parlando di questo
erevnitis, 24.11.2017 16:35:

Quando leggo interventi in questo forum, sembra che i miracoli che alcune religioni vantano siano solo e soltanto delle truffe.

Ho avuto questa impressione.

Il Diavolo li fa questi miracoli oppure no?

A chi manca una gamba alcuni dicono che il miracolo c'è stato e vantano di essere stati sanati.

Anche se sapiamo che il diavolo si trasforma in angelo di luce potrebbe arrivare a tanto?

che dite?




[Modificato da I-gua 05/12/2017 06:49]
05/12/2017 08:29
 
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Re: Re:
walterbergamini, 04.12.2017 22:24:



(...)

Potrei raccontarti qualcosa sulle mia pelle, ma a quale scopo, per convincerti?, per farti ridere? Forse. Ma tu che credi che alcuni credenti unti siano già risuscitati e andati in cielo, eri presente al fatto quando è accaduto? O ci credi per fede?
Nel mondo ci quasi 7 miliardi di persone: tutte sono nelle "mani" di Gesù; io non so (tu lo sai?) come opera. Se Lui ,per la Sua gloria, in un campo nuovo di evangelizzazione "risuscita " qualche morto. Glielo proibisci tu?
Se poi ,veramente cerchi testimonianze di guarigioni CERCHI CHE TROVI!!!
(...)

r




Per esempio su internet ci sono moltissimi filmati di guarigioni miracolose
E si trovano altre testimonianze
Perché dovremmo ritenerle da Dio se la Bibbia ci dice che Satana fa miracoli, guarigioni e opere potenti per sviare le persone?

[SM=g1871112]

05/12/2017 09:24
 
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Re: Re:
Caro Walter, mi consenti?

walterbergamini, 04/12/2017 22.24:

una forma di infallibilità)




no, quella la lasciamo ai papi infallibili (ex cathedra, ovviamente), ma anche tu dovresti stare sotto quell' "infallibilità", giacchè non si capisce perché mai la vera chiesa di Cristo debba essere la tua e non dovrebbe essere, invece, quella di Lourdes e di Medjugorie (con relative dottrine, ovviamente)...quindi vedi che il tuo ragionamento fa acqua da tutte le parti...


walterbergamini, 04/12/2017 22.24:



Se tu considerassi Gioele 2:28,32, ( profezia che comincio nel 33 D.C. e non ancora adempiuta del tutto) e come Pietro per ispirazione dello S.S. aggiunse:" ...per mezzo del profeta Gioele : NEGLI ULTIMI GIORNI avverrà.... ( Atti 2:17;21) intenderesti che la chiesa dalla discesa dello S.S. vive CONTINUAMENTE negli ultimi giorni. Se si considera ciò si comprende che quello che disse Gesù (Matteo 24 ) e quello che dissero gli Apostoli intorno a gli inganni , e' sempre avvenuto.




su questo ti avevamo già risposto, lo vedi che allora i nostri post non li leggi?
Innanzitutto, come ti ha detto Barnabino, "né in Atti né in Gioele si parla di segni, miracoli e opere potenti" (riportando le sue parole), seconda poi ti era stato già detto, in una discussione passata, che ti sfugge un fatto fondamentale: che per Paolo, come per gli apostoli, la fine e la parousìa di Cristo erano vicine, vicinissime.
I passi neotestamentari li conosci e non vado a ripeterteli.
Aspettavano la parousìa e la fine già durante la loro epoca, cosa che ovviamente non avvenne.

E' chiaro quindi che non possiamo far partire continuativamente gli "ultimi giorni" dalla Pentecoste ad oggi, ininterrottamente, giacchè Gesù diede chiaramente un segno composito per riconoscere la sua parousìa.

Come detto sopra, gli apostoli sia aspettavano che il tutto accadesse durante la loro epoca (compreso il segno composito esposto da Gesù), ma oggi sappiamo che non è così perchè, per esempio, la predicazione della buona notizia in tutta la terra è messa in relazione con la fine (Matteo 24:14) e la fine, benchè i nostri cari apostoli l' aspettassero durante la loro vita, non è ancora arrivata.

Inoltre, 2 Tess. 2:3-12 dice chiaramente che nel frattempo, dall' epoca apostolica ad oggi, ci sarebbe stata un' apostasia, cioè un allontanamento dalla vera dottrina apostolica, ma il tutto faceva parte di un' operazione di Satana e fra queste ci sarebbero state anche opere potenti, segni e portanti di menzogna (2 Tess. 2:9)....

Quindi il tuo ragionamento, anche qui, fa acqua da tutte le parti...


walterbergamini, 04/12/2017 22.24:



Ma per te che credi che la chiesa di Cristo si sia " interrotta " nel primo secolo per poi "ricominciare" nel 20° secolo, e difficile comprendere ciò.




ti è stato risposto anche su questo, ma vedi che non leggi i nostri post?
Da capo!
A te risulta che la chiesa del I secolo si trovasse durante la presenza di Cristo e in prossimità della fine?
O a te risulta che oggi gli apostoli ci siano ancora?

La Sacra Scrittura NON CI DA ALCUNA ASSICURAZIONE che i doni dello spirito e il potere di risuscitare i morti (ricorda che accadeva anche questo!) siano sopravvissuti all' epoca apostolica.

Come non ci da alcun motivo di pensare che in questo tempo particolare, come descritto nel capitolo 24 di Matteo, Dio si serva dei doni dello spirito e del potere delle risurrezioni, al contrario in quel tempo ciò che contraddistingue la chiesa è la predicazione della buona notizia del Regno, prima che arrivi la fine, e lo stare in allerta perchè sarebbero sorti personaggi che avrebbero avuto di mira di sviare perfino gli eletti.

In sostanza, non abbiamo nel contesto del tempo particolare descritto in Matteo 24 quello che viene citato in Ebrei 2:4, dove viene espressamente detto che "Dio si unì nel rendere testimonianza con segni, portenti, con varie opere potenti".

Al contrario, nel contesto di Matteo 24, abbiamo la testimonianza che viene resa dagli eletti (e non, ma questo è un altro discorso e saremmo OT), circa la testimonianza della buona notizia del Regno, mentre i segni e i prodigi, tali da sviare quegli stessi eletti, sono appannaggio dei falsi cristi, ti accorgi della differenza?

E poi torniamo al solito discorso: che significa "la chiesa"?
Ripeto, quale chiesa?
La tua o quella di Lourdes e di Medjugorie?
Se non rispondi a questa domanda, stiamo parlando del nulla!



walterbergamini, 04/12/2017 22.24:



Per cui la tua domanda intorno a quale scrittura posso citare che gli eletti alla fine avrebbero fatto ciò, non ha senso ,perché gli eletti ci sono sempre stati in tutte le epoche. Tutta la chiesa ha creduto in ogni tempo Matteo "28: " IO sarò con voi TUTTI I GIORNI fino alla fine del mondo"
Ebrei 13 ;8 " Gesù Cristo è lo stesso IERI,OGGI E,IN ETERNO"




ma perché non citi tutto il passo di Matteo 28:19-20?
Lì Gesù non manda i suoi discepoli a fare segni e portenti, ma a predicare e insegnare, come mai?
E guarda che il passo di Matteo 28:19-20 non è praticamente più messo in dubbio da nessuno riguardo alla sua autenticità, a differenza di Marco 16:9-20...

walterbergamini, 04/12/2017 22.24:


Se questo stesso Gesù sta con gli eletti "tutti i giorni" chi lo ha mai impedito e lo impedisce ,oggi, di fare ciò che ha fatto quando camminava sulla terra? Tu?




ma lo vedi che non leggi i nostri post?
Ti è già stato detto che nessuno può impedire a Gesù di fare un bel nulla, ma che sulla base di quel che dice Gesù stesso relativamente al segno della sua presenza e della "fine del mondo", non abbiamo alcun motivo di pensare che Gesù medesimo conceda ancora ai suoi servitori, per esempio, di risuscitare i morti (come facevano gli apostoli!), al contrario in quel contesto segni e prodigi sono appannaggio dei falsi cristi


walterbergamini, 04/12/2017 22.24:



Giacomo 5 ,lo hai strappato dalla tua bibbia?
E poi :" sei proprio sicuro che Marco 16 sia aggiunto? Non tutti sono d'accordo.




Appunto!
La maggioranza dei biblisti dubita della finale lunga di Marco, mentre su Matteo 28:19-20 non dubita più praticamente nessuno.
Comunque, se prendiamo per buona la finale lunga di Marco, è ovvio che "dobbiamo anche prendere serpenti con le mani e bere qualcosa di mortale senza che questo ci faccia alcun male" (Marco 16:18), per cui fai iscrivere al forum un tizio della tua chiesa che fa questo e poi ne parliamo direttamente con lui.
Per ragioni di tempo e per non sovraccaricare eccessivamente il mio post, ometto di parlare qui di Giacomo 5:13-16, ma se vuoi, posso spiegarti ampiamente questo passo e dimostrarti che anche qui stai prendendo un bel granchio, basta che tu me lo chieda...

walterbergamini, 04/12/2017 22.24:


Se poi ,veramente cerchi testimonianze di guarigioni CERCHI CHE TROVI!!!




tradotto da walterbergaminese: "se hai fede, trovi".
Ma è un discorso che non sta in piedi!
Tutti i malati (non qualcuno si e qualcun altro no) che andarono da Gesù furono completamente sanati, e questo indipendentemente da quanta fede avesse ciascuno di loro, leggi per esempio Giovanni 5:5-9, 13!

Comunque, NON HAI RISPOSTO ALLE DOMANDE DI BARNABINO, che ti ripropongo, testualmente:

"non ci hai ancora dimostrato quali miracoli siano autentici, riproducibili e verificati scientificamente: le guarigione dei pastori evangelici? Le guarigioni di Lourdes? Le profezie di Fatima? Le apparizioni e i miracoli di Medjugorje? Le madonnine che lacrimano? La sorgente di Zamzam alla mecca? Le guarigioni degli stregoni in Africa? I miracoli di Sai Baba? Oppure quelli che sono capitati a te? "

Ciao.


[Modificato da Aquila-58 05/12/2017 09:46]
05/12/2017 10:00
 
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ritornando in tema
premessa:

vi parlo di queste guarigioni miracolose (cose apparentemente positive) che hanno origine dai demoni.
di seguito, una testimonianza che ho raccolto personalmente, tra le altre
che ci danno un'idea di ciò che accade di frequente
in altri luoghi, paesi lontani e culture differenti
in maniera abbastanza ricorrente, perciò ritengo che questa testimonianza sia un buon esempio
e ritengo che la persona che me l'ha raccontata dica la verità.
anche se rimango vago, per non entrare troppo nelle cose personali

---

luogo: isola dell'oceano Indiano
contesto: villaggio isolato, ambiente rurale
cultura, spiritualità e religione dominante: culto degli antenati (come mediatori, intercessori tra uomini e la divinità suprema); pratica di adorcismo da persone specializzate (medium); stregoneria e spiritismo.

---

ho intervistato diversi medium, adorcisti, alcuni che dicevano di lavorare per conto degli Antenati, altri che dicevano di lavorare per spiriti diversi dagli antenati ( qualcuno mi disse esplicitamente: Satani che aiutano l'uomo).
Per quanto concerne gli spiriti dei morti (Antenati) vedere cosa dice la Bibbia in merito.

---

il caso:

una signora, sin dalla sua giovane età soffriva di un male misterioso
che i medici non riuscivano ad identificare e curare
la signora sveniva anche venti volte al giorno.
così, per anni
una vita insopportabile.
I genitori la portano da un medium spiritista che gli dice che la sua malattia è causata dagli spiriti.
Queste malattie bizzarre, sono ritenute dei segni, una forma di comunicazione che le entità spirituali adottano per lanciare dei messaggi agli uomini. Non sono malattie comuni, sono causate da entità spirituali.

Il medium disse che fintanto che la signora con questa piaga non avrebbe servito gli spiriti, non sarebbe mai guarita.

All'inizio la signora non voleva collaborare con questi spiriti. E la malattia persisteva.
Sino a quando non ha finalmente accettato di diventare lei medesima un medium.

Da allora non sviene più, è guarita e pratica pubblicamente adorcismi
da lei vengono a farsi curare anche da lontano
per guarire da queste malattie bizzarre, che i medici non sanno curare.

---

questa storia è abbastanza rappresentativa di cosa accade in quelle parti
ossia, una persona è piagata sino a quando non accetta di fare da medium e praticare adorcismi
a quel punto si mette a disposizione della comunità per guarire questo genere di malattie...
grazie all'aiuto di questi spiriti.

---

[SM=g1871112]

I-gua
[Modificato da I-gua 05/12/2017 10:28]
05/12/2017 10:43
 
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aggiungo e preciso:

Barnabino parla spesso di impostori e illusionisti, ciarlatani.

bene, è da notare che in questi contesti sociali
villaggi isolati, in Africa e altrove

dove la medicina tradizionale, associata a qualche forma di culto e pratiche esoteriche...

ebbene, impostori, illusionisti e ciarlatani hanno vita breve.
non sono tollerati
vengono espulsi dal villaggio, se non rischiano la vita

è possibile che le loro pratiche esoteriche siano accompagnate da forme di illusionismo
per rendere visibile il lavoro che compiono, nell'invisibile...

ma ci deve sempre essere qualche cosa di concreto.
altrimenti scatta l'ostracismo e gli impostori sono allontanati dal villaggio.

se rimangono operativi per anni nel villaggio
è perché effettivamente operano, non sono semplici prestidigitatori.

[SM=g1871112]
05/12/2017 13:54
 
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ebbene, impostori, illusionisti e ciarlatani hanno vita breve.
non sono tollerati vengono espulsi dal villaggio, se non rischiano la vita



Un buon stregone non è solo un buon illusionista ma un buon psicologo... sfrutta la superstizione popolare e la paura atavica degli spiriti, vende amuleti ma ha la spiegazione buona da dare se l'amuleto non funziona. Un po' come i pastori di certe sette, fanno uno o due trucchetti con l'aiuto di qualche complice, poi la scusa buona è "non hai abbastanza fede", o "qualcosa impedisce allo spirito di agire", oppure "hai offeso gli antenati" per questo con te non funziona. Se risultava credibili persino Vanna Marchi pensa quanto poco ci vuole per illudere e imbrogliare la gente... e comunque in Africa spesso gli stregoni usano anche rimedi della medicina naturale che oltre all'effetto placebo hanno a volte una validità scientifica.

Il punto è che Walter non risponde, non dice cosa caratterizza questi segni e portenti "autentici", cioè fatti dagli eletti (ma le Scritture non lo dicono!) e non dai "falsi cristi". Quel è un segno autentico? La madonnina che piange? I miracoli di Lourdes? Sai Baba che guarisce in India? La sua esperienza personale? Insomma, se gli "eletti" fanno segni e portenti come possiamo distinguerli dato che la pletora di "miracolanti" è piuttosto ampia e va dagli animisti, ai cattolici, agli indù, agli evangelici, ai buddisti, ai musulmani fino ai parapsicologi?

Shalom [SM=g27985]
[Modificato da barnabino 05/12/2017 14:01]
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05/12/2017 14:48
 
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Re:
Vostok1, 04/12/2017 22.53:


Ritengo molto propabile che i bastoni trasformati in serpenti al tempo di Mosè siano stati reali non illusioni, altrimenti il serpente di Mosè si mangio delle illusioni???

per un Demone trasformare un bastone in serpente non significa creare vita dal nulla, basta che abbiano archiaviato il genoma del serpente e possono replicarlo quando vogliono,

come quando si fecero sei corpi per scendere sulla Terra.



Molto interessante il tuo appunto.
Se anche gli umani sono capaci di clonare perché no Satana e i suoi demoni che conoscono a fondo il creato di Dio da quando fu creato!

“La pecora Dolly (5 luglio 1996 – 14 febbraio 2003) è stata il primo mammifero a essere stato clonato con successo da una cellula somatica …”
- Wikipedia, Dolly (pecora) -

Mi fai ripensare anche al fatto che quando gli angeli disubbidienti si sono materializzati, ai tempi di Noè, per avere relazione con donne (umane!) hanno dovuto ricrearsi un apparato riproduttivo umano che producesse spermatozoo capace di ingravidarle.

Se quello non è creare vita poco ci manca.

Bisogna però ricordare che dopo quel episodio questi demoni sono stati degradati da parte di Dio (2Pt 2:4, Giuda 6, 2Pt 3:19, 20) e forse già allora limitò il loro potere. Non mi ricordo di altre loro materializzazioni a parte le possessioni demoniache di persone o animali.

Però che oggi Satana & co. ci possano stare dietro a portenti o miracoli (alcuni, non tutti) direttamente o tramite i suoi agenti terreni per me resta una possibilità che evinco dalla Scrittura:

Matteo 7

21 “Non chiunque mi dice: ‘Signore, Signore’, entrerà nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. 22 Molti mi diranno in quel giorno: ‘Signore, Signore, non abbiamo profetizzato in nome tuo, e in nome tuo espulso demoni, e in nome tuo compiuto molte opere potenti?’ 23 E allora io confesserò loro: Non vi ho mai conosciuti! Andatevene via da me, operatori d’illegalità.

In questo passaggio gli operatori d’illegalità adducono davanti a Cristo di aver espulso e compiuto (opere potenti) …
Come potrebbero portare come giustificazione opere fallaci e non effettivamente opere potenti o miracoli veri DAVANTI A CRISTO se vogliono essere credibili???

Infatti, Cristo NON NEGA che le abbiano fatte veramente, semplicemente li chiama operatori d’illegalità perché (stando al versetto 21) quello che hanno fatto (anche se opere potenti o miracoli) non è per forza qualificante di “chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli”

Perciò io non sottovaluterei a priori che alcuni “miracoli” non siano veramente opere potenti create dal Diavolo e i suoi. Loro sanno di avere “un breve periodo di tempo” prima di essere inabissati. Qualunque mezzo è lecito per deviare la gente dal vero Dio, anche “fare del bene” come angeli di luce. La dimostrazione palese sono i santuari della cristianità piene di milioni di persone.

Saluti.

[Modificato da Awankay 05/12/2017 15:01]
05/12/2017 14:56
 
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Caro Awankay,

Io non escludo niente a priori, semplicemente fino ad ora dei tanti miracoli e prodigi realizzati da santi, santoni, guaritori, pranoterapeuti, carismatici, fachiri e bonzi neppure UNO dico uno ha un riscontro scientifico, e questi presunti facitori di miracoli negano qualunque riscontro o verifica controllata... io parto da un banale dato di fatto: tutti i miracoli sono illusioni, truffe o placebo nel migliore dei casi, spesso per spillare denaro alla gente.

Chiedo dunque a Walter, dove sono questi autentici segni e opere potenti fatti dagli "eletti" di cui lui parla? Come li distinguiamo da quelli dei "falsi cristi"?

Shalom
[Modificato da barnabino 05/12/2017 15:17]
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05/12/2017 15:42
 
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Re:

barnabino, 05/12/2017 14.56:

Caro Awankay,

Io non escludo niente a priori, semplicemente fino ad ora dei tanti miracoli e prodigi realizzati da santi, santoni, guaritori, pranoterapeuti, carismatici, fachiri e bonzi neppure UNO dico uno ha un riscontro scientifico, e questi presunti facitori di miracoli negano qualunque riscontro o verifica controllata... io parto da un banale dato dinfatto: tutti i miracoli sono illusioni, truffe o placebo nel migliore dei casi, spesso per spillare denaro alla gente.

Shalom




Caro Barnabino,
il post non era diretto alla tua persona ma a la idea in generale, non te la prendere ...  Nessuna polemica con te ... solo il desiderio di capire.

Dimmi però ... Gesù nella sua illustrazione NON NEGO' affatto che gli "operatori d'illegalità" fossero capaci di espellere demoni ed effettuare opere potenti ... semplicemente nel loro caso i miracoli fatti (che fecero persino Gesù e gli apostoli) non erano la volontà di Dio.
Ripeto, nel loro caso, tali opere potenti non furono qualificate IMPOSSIBILI da Gesù.
Perchè tu sottovaluti la potenza del demonio e riduci TUTTO a illusioni, truffe, placebo e compagnia bella ... Gesù non lo fece, perchè lo fai tu?

Poi la tua frase:

"neppure UNO dico uno ha un riscontro scientifico, ..."

è opinabile. Ammesso e concesso che tu o i scienziati abbiano analizzato a tappeto ogni "miracolo" occorso su questa terra, chi lo ha detto che un miracolo debba avere un riscontro scientifico, che miracolo sarebbe allora???

Un abbraccio


05/12/2017 16:05
 
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Dimmi però ... Gesù nella sua illustrazione NON NEGO' affatto che gli "operatori d'illegalità" fossero capaci di espellere demoni ed effettuare opere potenti ... semplicemente nel loro caso i miracoli fatti (che fecero persino Gesù e gli apostoli) non erano la volontà di Dio.



Non lo nega ma non lo conferma... non sappiamo se espellevano demoni o i demoni banalmente se ne andavano per far credere che i loro accoliti avessero poteri straordinari.

Il punto è che oggi non abbiamo alcuna evidenza di autentici miracoli, io parto da un dato di fatto. I fatti sono questi, quando mi dimostreranno un autentico miracolo ne riparliamo.

Shalom
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05/12/2017 17:29
 
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Re:
I-gua, 27.11.2017 07:56:

Caro Barnabino

qui stiamo facendo il nostro dovere
mettere in luce gli inganni del Nemico
se tu non ne hai esperienza (grazie a Geova)
lascia la parola a coloro che possono testimoniare
e non sottovalutare la Parola
scritta per nostra istruzione
guida e protezione

benedizioni nel Nome
dell'Altissimo

[SM=g1871112]

I-gua




05/12/2017 17:40
 
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qui stiamo facendo il nostro dovere
mettere in luce gli inganni del Nemico
se tu non ne hai esperienza (grazie a Geova)
lascia la parola a coloro che possono testimoniare
e non sottovalutare la Parola
scritta per nostra istruzione
guida e protezione



Il nemico, appunto, inganna... per definizione en gannum, cioè burla, beffa, frode, illusione. Gioco e inganno sono vicini. Satana si burla di chi gli crede, gli fa vedere quello che non è, gli fa credere quello che non è, millanta potere, potenza, divinità, si trasforma in angelo di luce. Satana è l'arcingannatore, dal principio, e dal principio quale "potere" ha mai avuto sull'uomo se non quello della seduzione, della frode, della bugia, dell'inganno appunto? Non con la forza ma con l'astuzia agisce.

Il punto è che Walter deve ancora dimostrare quali sono gli autentici miracoli che fanno in questo tempo gli "eletti". Come distinguere i segni e opere potenti da Dio e quelli dei "falsi cristi"? Quel è un autentico portento? Lourdes, Fatima, Padre Pio, Sai Baba? Che ce lo dica apertamente, perché la Bibbia è chiara... nel tempo della fine segni e opere potenti, reali o illusorie, non sono dagli eletti ma dai falsi cristi.

Shalom
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05/12/2017 18:01
 
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Re:
Caro Barnabino,

su questo punto:


barnabino, 05.12.2017 17:40:




Il punto è che Walter deve ancora dimostrare quali sono gli autentici miracoli che fanno in questo tempo gli "eletti". Come distinguere i segni e opere potenti da Dio e quelli dei "falsi cristi"? Quel è un autentico portento? Lourdes, Fatima, Padre Pio, Sai Baba? Che ce lo dica apertamente, perché la Bibbia è chiara... nel tempo della fine segni e opere potenti, reali o illusorie, non sono dagli eletti ma dai falsi cristi.

Shalom




mi sa, temo, che le nostre richieste rimarranno disattese.
Anche io, e penso di capire altri utenti come Aquila, abbiamo fatto a Walter queste due richieste, nell'interesse della discussione pubblica:

1) di cosa sta parlando, esattamente: di quali guarigioni miracolose oppure opere potenti Walter vuole attribuire oggi, al Padre

2) come si fa a riconoscere -oggi- un prodigio da Dio, da un prodigio da Satana.


Walter ha detto che non ci dirà di che miracoli e opere potenti sta parlando.
Per paura che ciò che dirà sarà preso sottogamba e magari deriso.
Porterà questo "segreto" nella tomba, come anche il nome della denominazione della sua chiesa?

mistero.
per questo motivo, non nutro più tante speranze per continuare il confronto e la discussione con Walter.


comunque, per la domanda due, caro Barnabino, tu ti sei risposto già da solo, e sembri essere irremovibile, come quando si parla di vino (per te è un alimento come la cioccolata, punto).

In entrambi i casi, le Scritture ci mostrano una REALTÀ che non corrisponde esattamente alla tua posizione.

In questo senso sei proprio sicuro che la profezia che concerne gli ultimi tempi, durante i quali falsi profeti e falsi cristi cercheranno di sviare anche gli eletti (!) con semplici giochi di prestigio?


Per il resto, io rimango disponibile per discutere
con gli interessati

anche sui tuoi commenti e osservazioni, avrei ancora due o tre parole da dire
mi piacerebbe anche mettere in evidenza due o tre punti con Walter, chiaro l'ideale sarebbe che ci rispondesse, prima di proseguire...

le savoir va au savoir


ciao!

[SM=g1871112]

I-gua
[Modificato da I-gua 05/12/2017 18:22]
05/12/2017 18:34
 
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Caro Igua,


comunque, per la domanda due, caro Barnabino, tu ti sei risposto già da solo, e sembri essere irremovibile



Non sono irremovibile, ma devo partire dall'evidenza che di tutti questi millantati miracoli, guarigioni, opere potenti, profezie non hanno mai avuto alcun riscontro scientifico, nessuno è stato mai in grado si dimostrare di guarire qualcuno veramente, di fare miracoli, di fare profezie e di riprodurli sotto controllo di esperti.

Personalmente non sono affatto scettico, ma mi aspetterei che un autentico segno e portento degli "eletti" sia inequivocabilmente divino, mi aspetterei che se come dice Walter oggi Cristo opera come duemila anni fa, beh... operasse come duemila anni fa, cioè con miracoli, segni opere potenti inequivocabilmente divini e verificabili, riproducibili: "i ciechi vedono di nuovo, e gli zoppi camminano, i lebbrosi sono purificati e i sordi odono, e i morti sono destati e ai poveri è dichiarata la buona notizia e felice chi non trova in me causa d’inciampo". Nessuno, neppure i detrattori di Gesù più accaniti potevano mettere in dubbio i suoi miracoli... possibile che oggi Gesù non riesca a provare di fare autentici miracoli neppure a me perché, come dice lo stesso Walter, fanno ridere? Non mi pare che le opere potenti di Gesù facessero ridere nessuno, erano ben evidenti a tutti.

Shalom
[Modificato da barnabino 05/12/2017 18:43]
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05/12/2017 18:45
 
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Caro Barnabino,

anche a quest'ultimo interrogativo in realtà ti sei già risposto da solo
in questo caso però - distinzione non da poco - , partendo da argomenti scritturali

[SM=g27988]



il resto lo guardiamo magari nei prossimi giorni
vorrei capire se il discorso con Walter è chiuso
o se ci dice di che parla
altrimenti a che è servito il suo intervento?

[SM=g1871112]
I-gua
05/12/2017 18:57
 
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vorrei capire se il discorso con Walter è chiuso
o se ci dice di che parla
altrimenti a che è servito il suo intervento?



Walter lancia il sasso e nasconde la mano, ci dice che gli "eletti" fanno segni e portenti ma poi questi segni e portenti non li vediamo, non li riconosciamo, farebbero persino ridere. Beh, non è quello che mi aspetto da Gesù né quello che Gesù fece quando era sulla terra, di lui ne dicevano di tutti i colori, ma nessuno rideva dei suoi miracoli.

Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
05/12/2017 19:14
 
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ah... ma anche tu fatichi a rispondere...
dimenticavo, Barnabino...

anche tu mi lasci quesiti aperti:

allora, in questi ultimi tempi del sistema malato, Satana cercherà di sviare anche gli eletti (!) con delle prestidigitazione?

Sì o no?

perché nella Bibbia si parla anche in questo caso di "opere potenti", come nel caso dei miracoli operati dal Messia e dagli Apostoli?

Chiaramente non dobbiamo pretendere da Satana (poverino) dei miracoli come quelli operati dal Messia attraverso lo spirito del Padre!

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05/12/2017 19:27
 
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[Modificato da I-gua 05/12/2017 19:29]
05/12/2017 19:29
 
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Re:
barnabino, 05/12/2017 17.40:


Quel è un autentico portento? Lourdes, Fatima, Padre Pio, Sai Baba? Che ce lo dica apertamente,




C' è da aggiungere un ulteriore aspetto: nessuno di questi portenti, che siano opera dei pastori evangelici pentecostali o avvengano a Lourdes, a Medjugorie, a Fatima, a Napoli eccetera, ha mai costituito un fattore unificante nel cristianesimo, tutt' altro!

Semmai divisivo, perfino all' interno della stessa babele evangelica, laddove diverse chiese non pentecostali sono come noi più che scettiche al riguardo.

Insomma, il contrario di quello che avveniva in epoca apostolica, laddove i miracoli inequivocabili e le risurrezioni (altrettanto inequivocabili) operate dagli apostoli contribuivano a condurre all' unica ekklesìa del Dio Vivente, colonna e sostegno della verità (1 Timoteo 3:15)




[Modificato da Aquila-58 05/12/2017 19:30]
05/12/2017 19:48
 
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Post: 67.472
Caro Igua,


allora, in questi ultimi tempi del sistema malato, Satana cercherà di sviare anche gli eletti (!) con delle prestidigitazione? Sì o no?



Certamente, questo può valere per ogni genere di inganno, segno o presunta opera potente. Persino membri del corpo direttivo si sono sviati credendo alla blandizie dell'anticristo.


perché nella Bibbia si parla anche in questo caso di "opere potenti", come nel caso dei miracoli operati dal Messia e dagli Apostoli?



Opere potenti, come abbiamo detto, può includere molte cose. Gesù e gli apostoli avevano il potere di risuscitare morti, guarire malattie invalidanti, espellere demoni, accecare oppositori. Il termine opere potenti e segni è usato per ciò che viene da Dio, ovviamente quelle dei "falsi cristi" non vengono da Dio. Allora perché sono "opere potenti" e "segni"? Perché imitano, scimiottano, mimano i veri miracoli che vengono da Dio, ma non è detto da nessuna parte che siano identici, nessuno è in grado di provarli, nessuno li vede, non sono riproducibili, verificabili, laddove le opere potenti di Gesù era pubbliche, credute dai suoi nemici.


Chiaramente non dobbiamo pretendere da Satana (poverino) dei miracoli come quelli operati dal Messia attraverso lo spirito del Padre!



Appunto, Satana non può manipolare la materia, risuscitare i morti, guarire una mutazione genetica, provocare tempeste, terremoti o altro. Ma può manipolare le menti, cosa ben più efficace con la sua astuzia. Satana in Eden non ha fatto certo miracoli, ma ha usato una serie di illusioni: il serpente non parlava veramente, lui parlava come un ventriloquo, non c'era nessuna divinità nel disubbidire a Dio e Satana non ha potuto impedire ad Adamo di ammalarsi e morire. Questa è la sua forza, la seduzione, l'illusione, l'inganno, l'angelo di luce. Paolo ne parla come "astuzia nell'artificio dell’errore": appunto un artificio, un espediente diretto a ottenere effetti estranei o non consentiti dall'ordine naturale o dall'aspetto immediato delle cose.

Paolo dice che la presenza dell'illegale "è secondo l’operazione di Satana con ogni opera potente, e segni e portenti di menzogna, e con ogni ingiusto inganno per quelli che periscono". Se noti le opere potenti e i segni dell'anticristo sono "portenti di menzogna" e "ingiusto inganno". Di questo dobbiamo avere paura, perché Satana è un leone "ruggente", cioè vuole incutere timore perché sa che è il timore ad annullare la vittima...

Shalom
[Modificato da barnabino 05/12/2017 19:50]
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