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Il diavolo e i miracoli

Ultimo Aggiornamento: 11/12/2017 12:49
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07/12/2017 13:28
 
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Caro Awankay,


Cosa mi fai fare, Barnabino … difendere i criteri della CCR …Allooora … la CCR afferma di adottare un criterio SCIENTIFICO oltre che teologico nel giudicare una guarigione come miracolosa o non



Bizzarro, allora, che riconoscano come autentiche le guarigioni nell'ambito dei loro santi, perché per quanto io sappia nessuna può essere scientificamente iscritta ad un autentico evento sovrannaturale. E comunque dal punto di vista fenomenologico esiste solo il metodo scientifico per verificare se un evento è sovrannaturale o meno, o tu conosci un altro metodo?


Quindi, se tale commissione scientifico-teologica dice che una guarigione è miracolosa, tu che dici?
Che sono ancora dei ciarlatani, illusionisti, truffatori, ecc ?



No di certo, dico che queste presunte commissioni non usano il corretto metodo scientifico. Ho già parlato del premio Randi? Perché questi guaritori non sono disposti a verificare le loro guarigioni in un contesto controllato da illusionisti e scienziati?


O si riconosce che tale “miracoli” sono possibili anche tramite il potere diabolico come dicono le Scritture per deviare la gente dalla vera adorazione?



Il diavolo non ha alcun potere miracoloso, lo vuoi capire? Dove la Bibbia dice che Satana ha il potere di fare miracoli, di governare gli eventi naturali, di guarire o far ammalare? Nella Bibbia piuttosto io leggo che Satana ha il potere di ingannare, di spaventare, di sedurre con le sue menzogne. Quanti episodi di guarigioni operate da Satana leggi nelle Scritture? Quanti episodi di eventi naturali provocati da Satana leggi nelle Scritture?

Anche oggi, i miracoli presunti sono eventi isolati, rari, episodici... l'aspirina guarisce milioni di persone e Satana? Qualche episodio qui a la, compatibile con l'effetto placebo? Caspita, ma che "potere" ha questo Satana se pure l'aspirina guarisce più di lui!

Shalom

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07/12/2017 13:33
 
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Dove la Bibbia dice che Satana ha il potere di fare miracoli, di governare gli eventi naturali, di guarire o far ammalare?



L'unico evento che ricordo è quello di Giobbe ma Satana dovette chiedere espressamente il consenso di Geova, cosa che sicuramente non avvenne più in seguito
[Modificato da Seabiscuit 07/12/2017 13:34]

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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
07/12/2017 13:51
 
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Infatti, e qui si parla di far ammalare... ma dove Satana guarisce qualcuno? Dove Satana interviene per produrre eventi naturali che avrebbero colpito il popolo di Dio e quando mai gli israeliti nella disgrazia attribuiscono queste disgrazie o sconfitte al diretto intervento di Satana? Piuttosto essi nella sconfitta vedono un intervento di sfavore da parte di Geova.

A me pare che si sopravvaluti il potere di Satana, dei demoni e dei presunti guaritori, il loro potere è limitato e nessuno è in grado di attestare che compiano reali guarigioni e opere potenti, quelle che sarebbero attribuite alla loro potenza analizzate scientificamente risultano o eventi perfettamente naturali o per lo più frodi, specialmente quando arrivano da soggetti che ottengono un guadagno economico o sociale derivato dal esse.

Shalom
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07/12/2017 14:08
 
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sopravalutare o sottovalutare
paradossalmente l'effetto è lo stesso
e Satana utilizza contemporaneamente 2 strategie apparentemente opposte
e altre ancora
e poi le mischia
crea confusione
che si può diradare solo attraverso la Parola
e grazie all'intendimento che viene dall'Altissimo


[SM=g1871112]


I-gua
07/12/2017 14:31
 
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Seabiscuit, 07.12.2017 13:33:


Dove la Bibbia dice che Satana ha il potere di fare miracoli, di governare gli eventi naturali, di guarire o far ammalare?



L'unico evento che ricordo è quello di Giobbe ma Satana dovette chiedere espressamente il consenso di Geova, cosa che sicuramente non avvenne più in seguito



Caro Sea, è in questi casi che lo S.F.D. Ci può rinfrescare la memoria e anche fornire elementi di riflessione che avevamo ignorato.



I-gua, 26.11.2017 14:14:

INDEMONIATO

Individuo influenzato e dominato da un invisibile spirito malvagio. Nei tempi biblici gli indemoniati erano afflitti in svariati modi: alcuni erano muti, alcuni ciechi, alcuni si comportavano come alienati e altri possedevano una forza sovrumana. Tutti erano orribilmente maltrattati dai loro tiranni invisibili. (Mt 9:32; 12:22; 17:15; Mr 5:3-5; Lu 8:29; 9:42; 11:14; At 19:16) Le vittime erano uomini, donne e bambini. (Mt 15:22; Mr 5:2) A volte la sofferenza era aggravata dal fatto che molti demoni si impadronivano di una persona nello stesso tempo. (Lu 8:2, 30) Una volta espulso il demonio, la persona tornava normale, sana di mente. C’è differenza fra essere indemoniati ed essere affetti da normali malattie e infermità fisiche. Infatti Gesù sanava afflizioni sia dell’uno che dell’altro tipo. — Mt 8:16; 17:18; Mr 1:32, 34.





Spesso il comportamento sfrenato e violento di persone mentalmente squilibrate è dovuto alla diretta influenza di questi invisibili strumenti di Satana. Si sente a volte di medium che hanno scacciato demoni; questo ci ricorda le parole di Gesù: “Molti mi diranno in quel giorno: ‘Signore, Signore, non abbiamo . . . in nome tuo espulso demoni?’ E allora io confesserò loro: Non vi ho mai conosciuti!” (Mt 7:22, 23) Ragione di più dunque per prestare ascolto al consiglio: “Siate vigilanti”, e “rivestitevi della completa armatura di Dio affinché possiate star fermi contro le macchinazioni del Diavolo” e dei suoi demoni. — 1Pt 5:8; Ef 6:11.




https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200001154




[SM=g1871112]


I-gua

07/12/2017 14:33
 
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Re:
barnabino, 07.12.2017 13:51:

Infatti, e qui si parla di far ammalare... ma dove Satana guarisce qualcuno?

Shalom




Metto un sassolino nella scarpa = faccio “ammalare”

Tolgo il sassolino nella scarpa = faccio “guarire”


[SM=g27988]


C’est simple
07/12/2017 14:40
 
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Caro Igua,

Qui però non parliamo di possessioni diaboliche, argomento che per qualche ragione pare appassionarti, ma di persone che compirebbero segni e opere potenti, come le guarigioni che di fatto attraggono migliaia di fedeli, non è proprio la stessa cosa.

Shalom
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07/12/2017 14:41
 
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A quale episodio della Bibbia ti riferisci con il sassolino nella scarpa?

Shalom
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07/12/2017 15:40
 
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Re:
barnabino, 07.12.2017 14:40:

Caro Igua,

Qui però non parliamo di possessioni diaboliche, argomento che per qualche ragione pare appassionarti, ma di persone che compirebbero segni e opere potenti, come le guarigioni che di fatto attraggono migliaia di fedeli, non è proprio la stessa cosa.

Shalom




Caro Barnabino
Quì stiamo parlando di influenze demoniache. Che differenza c'è tra queste è le possessioni diaboliche?

Anche questo è già stato spiegato.

Come avrai capito, in generale parlo per esperienza, altrimenti dico che non so e faccio domande.

E tu? Mi hai parlato di guaritori tradizionali, che ne sai, nel senso: da dove trai le tue conoscenze?

Dici: migliaia di fedeli...
Al di sotto di questa soglia Satana non muoverebbe foglia?

Riflettici bene
Ne riparliamo

[SM=g1871112]
[Modificato da I-gua 07/12/2017 15:40]
07/12/2017 18:00
 
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Re:

barnabino, 07/12/2017 14.40:

Caro Igua,

Qui però non parliamo di possessioni diaboliche, argomento che per qualche ragione pare appassionarti, ma di persone che compirebbero segni e opere potenti, come le guarigioni che di fatto attraggono migliaia di fedeli, non è proprio la stessa cosa.

Shalom



Scusa Barnabino, ma di quale utilità sono le insinuazioni di carattere personale? Non mi pare che aiutino a mantenere la calma e avere un tranquillo scambio di opinioni ...
Poi non mi pare che la questione delle possessioni demoniache sia un argomento tabù neanche per lo SFD, o no?

Inoltre, devo dire che il tema di “espellere demoni” fa il paio con le “opere potenti” che gli "operatori d'illegalità" annoverano come pregio quali seguaci di Cristo. Quindi, i temi sono contingenti. Chi afferma una cosa asserisce anche di fare quell’altra.

Nota bene quel che dice il Perspicacia riguardo agli esorcismi:

*******
I farisei furono costretti ad ammettere che per espellere i demoni ci voleva un potere sovrumano. Eppure volevano impedire che il popolo credesse in Gesù. Perciò attribuirono il suo potere al Diavolo. Gesù fece capire bene dove portava il loro ragionamento mostrando quale sarebbe stata la conseguenza logica. Rispose che se lui fosse stato un agente del Diavolo, che disfaceva quello che Satana faceva, Satana avrebbe indubbiamente agito contro se stesso (cosa che nessun re umano avrebbe fatto), e sarebbe presto caduto. Inoltre richiamò l’attenzione sui loro “figli”, o discepoli, i quali pure sostenevano di espellere demoni. Se il ragionamento dei farisei, che chi espelleva demoni lo faceva col potere di Satana, era giusto, i loro stessi discepoli agivano sotto tale potere, cosa che i farisei naturalmente non volevano ammettere. Perciò Gesù disse che i loro stessi “figli” erano i giudici che avrebbero condannato loro e il loro ragionamento. Quindi aggiunse: “Ma se io espello i demoni per mezzo dello spirito di Dio, il regno di Dio vi ha veramente raggiunti”. — Mt 12:28.

Gesù portò avanti l’argomento facendo notare che nessuno poteva entrare nella casa di un uomo forte (Satana) e prendere i suoi beni se non era in grado di legare l’uomo forte. L’avvertimento circa il peccato contro lo spirito santo prese lo spunto dalla falsa accusa dei farisei, poiché dato che Gesù espelleva i demoni mediante lo spirito di Dio, parlando contro quest’opera i farisei non esprimevano semplicemente odio nei confronti di Gesù ma parlavano contro l’evidente dimostrazione dello spirito santo di Dio. — Mt 12:29-32.

Quanto Gesù Cristo disse circa l’espellere i demoni non va inteso nel senso che i “figli” dei farisei e tutti gli altri che asserivano di espellere demoni fossero necessariamente strumenti di Dio. Gesù menzionò alcuni che avrebbero chiesto:Signore, Signore, non abbiamo profetizzato in nome tuo, e in nome tuo espulso demoni, e in nome tuo compiuto molte opere potenti?” Ma la sua risposta sarebbe stata: “Non vi ho mai conosciuti! Andatevene via da me, operatori d’illegalità”. (Mt 7:22, 23) Non essendo veri discepoli di Gesù Cristo, quegli operatori d’illegalità dovevano essere figli del Diavolo. (Cfr. Gv 8:44; 1Gv 3:10). Perciò qualunque pretesa capacità di espellere demoni avessero avuto, non l’avrebbero avuta quali strumenti di Dio, ma quali agenti del Diavolo. Usando alcuni come esorcisti, e questo persino in nome di Gesù (cfr. il tentativo dei sette figli di Sceva in At 19:13-16), Satana non sarebbe stato diviso contro se stesso. Anzi, con l’apparente opera buona di liberare degli indemoniati, Satana si sarebbe trasformato in “angelo di luce”, accrescendo così il suo potere e la sua influenza su quelli che si lasciano ingannare. — 2Co 11:14.

it-2 pp. 1032-1036 Spiritismo

*******
Quindi, capiamoci bene, penso che qui nessuno dica che gli “operatori d’illegalità” facciano “opere potenti” con le proprie capacità o abilità personali bensì con la collaborazione di Satana e suoi demoni “accrescendo così il suo potere e la sua influenza su quelli che si lasciano ingannare”.


Un caro saluto.



07/12/2017 18:16
 
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Ciao Aw

Non te la prendere per l'insinuazione, io ci sono passato sopra!
Come ho già spiegato, quando parlo è per esperienza,
Se non conosco, di solito faccio io domande.
Ognuno può insegnare a ciascuno, se mi espongo è perché non temo il confronto
Discutendo affino o modifico la mia comprensione delle cose
Magari offro spunti di riflessione agli altri
Lo scopo è l'edificazione reciproca
In seno alle Verità scritturali e la realtà dei fatti
[SM=g1871112]
07/12/2017 18:34
 
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Caro Awankay,


Scusa Barnabino, ma di quale utilità sono le insinuazioni di carattere personale? Non mi pare che aiutino a mantenere la calma e avere un tranquillo scambio di opinioni ...



Non faccio alcuna insinuazione ma solo una constatazione, per altro non credo offensiva, qui non parliamo specificamente di possessione demonica ma di "falsi cristi" che fanno segni e opere potenti.


Inoltre, devo dire che il tema di “espellere demoni” fa il paio con le “opere potenti” che gli "operatori d'illegalità" annoverano come pregio quali seguaci di Cristo. Quindi, i temi sono contingenti. Chi afferma una cosa asserisce anche di fare quell’altra.



Farà pure il paio ma qui non si parla di esorcismi, parliamo di "falsi cristi" che sviano le masse con opere potenti e segni nel nome di Cristo, come le guarigioni che attraggono grandi masse di fedeli in santuari, chiese carismatiche o presunti guaritori, cioè di fenomeni verificabili e replicabili scientificamente mentre nessuno è in grado di rilevare una possessione demonica in questo senso e dobbiamo affidarci alla fede.


Quindi, capiamoci bene, penso che qui nessuno dica che gli “operatori d’illegalità” facciano “opere potenti” con le proprie capacità o abilità personali bensì con la collaborazione di Satana e suoi demoni “accrescendo così il suo potere e la sua influenza su quelli che si lasciano ingannare”



Perdonami, ma tu allora stai dicendo che Satana realmente ha operato circa 7000 guarigioni a Lourdes, tanto per dire? Questo è ciò che contesto, non essendo né di queste né di altre verificata alcuna guarigione o opera potente, l'esperienza fenomenica, che è l'unica a cui possiamo al momento appoggiarci per affermare la realtà di un fenomeno, ci dice che non esistono neppure i presupposti per dire che queste guarigioni o miracoli siano qualcosa più di illusioni, inganni o placebo.

Il popolino è facile da ingannare e manipolare, e gli accoliti di Satana lo sanno bene, ma finché non ci sarà almeno una guarigioni realmente verificata non abbiamo alcun modo di dire che Satana faccia autentiche "opere potenti", sulla base di cosa lo dici? Le dichiarazioni della Chiesa Cattolica che dice che sono autentiche guarigioni miracolose? Un po' pochino sinceramente.

Shalom
[Modificato da barnabino 07/12/2017 18:39]
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07/12/2017 18:43
 
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barnabino, 07.12.2017 14:41:

A quale episodio della Bibbia ti riferisci con il sassolino nella scarpa?

Shalom




Sei serio, Barnabino?
Se sei serio ti rispondo

[SM=g1871112]
07/12/2017 18:46
 
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Forse non ho capito cosa intendevi dire, io chiedevo di guarigioni operate da Satana o dai demoni riportate nelle Scritture.

Shalom
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07/12/2017 18:59
 
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Re:
Caro barnabino


Infatti, e qui si parla di far ammalare... ma dove Satana guarisce qualcuno?



Io concordo con te quando dici che scientificamente non è provato nessun miracolo, tuttavia mi sembra molto lieve la differenza tra il fare ammalare come è avvenuto al tempo di Giobbe e sanare qualcuno. Se c'è il potere di ammalare perché non si debba avere anche il potere di sanare?
[Modificato da erevnitis 07/12/2017 19:00]
07/12/2017 19:14
 
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Io concordo con te quando dici che scientificamente non è provato nessun miracolo, tuttavia mi sembra molto lieve la differenza tra il fare ammalare come è avvenuto al tempo di Giobbe e sanare qualcuno. Se c'è il potere di ammalare perché non si debba avere anche il potere di sanare?



Quell'episodio resta un'eccezione nelle Scritture e Satana a quanto pare dovette chiedere il permesso a Dio, questo fa pensare ad un potere limitato. In ogni caso Satana fa ammalare Giobbe ma non sembra in grado di guarirlo, come non sembra in grado di farlo con nessun altro essere, almeno non è riportato nulla del genere nelle Scritture. La differenza è evidente, anche io posso mutilare qualcuno o avvelenarlo ma non ho la potenza per sanarlo dopo averlo fatto ammalare.

Questo concorda con quanto osserviamo nella nostra esperienza, delle numerose presunte guarigioni di nessuna possiamo attestare che sia di origine miracolosa o sovrannaturale, e se fosse Satana si rivelerebbe assai poco potente, perché percentualmente le guarigioni operate da umanissimi chirurghi o farmaci sarebbero superiori alla "potenza" di Satana.

Shalom
[Modificato da barnabino 07/12/2017 19:26]
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07/12/2017 19:26
 
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Re:
barnabino, 07/12/2017 19.14:


Quell'episodio resta un'eccezione nelle Scritture e Satana a quanto pare dovette chiedere il permesso a Dio, questo fa pensare ad un potere limitato.




mi sembra doveroso fare una sola precisazione: Satana non chiede il permesso a Geova.
Satana dice a Geova di stendere la mano verso Giobbe e toccarlo fino all' osso e alla carne, Geova (dovendo rispondere a una contesa....) glielo da in mano (eccetto la sua vita, ma non dimentichiamo che il Diavolo ha i mezzo per causare la morte, Ebrei 2:14) e Satana parte a spron battuto contro il povero Giobbe (Giobbe 2:4-7).

Solo una precisazione......scappo perchè ho l' adunanza alle 20,00

Se potrò, a più tardi.....


[SM=g1944981]
[Modificato da Aquila-58 07/12/2017 19:28]
07/12/2017 19:40
 
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Corretto, dunque pare che senza l'autorizzazione di Geova, Satana non potesse far ammalare Giobbe... certo è semplice far ammalare, mutilare, uccidere, può riuscirci anche un essere umano sufficientemente crudele, l'opera potente e il segno è far guarire, quello pare essere esclusivo di Dio nelle Scritture.

Shalom
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07/12/2017 20:37
 
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Re: Re:
barnabino, 07.12.2017 19:40:

Corretto, dunque pare che senza l'autorizzazione di Geova, Satana non potesse far ammalare Giobbe... certo è semplice far ammalare, mutilare, uccidere, può riuscirci anche un essere umano sufficientemente crudele, l'opera potente e il segno è far guarire, quello pare essere esclusivo di Dio nelle Scritture.

Shalom




[SM=g2018414]


I-gua, 07.12.2017 14:31:

Seabiscuit, 07.12.2017 13:33:


Dove la Bibbia dice che Satana ha il potere di fare miracoli, di governare gli eventi naturali, di guarire o far ammalare?





[SM=g1871112]



INDEMONIATO
Individuo influenzato e dominato da un invisibile spirito malvagio. Nei tempi biblici gli indemoniati erano afflitti in svariati modi: alcuni erano muti, alcuni ciechi, alcuni si comportavano come alienati e altri possedevano una forza sovrumana. Tutti erano orribilmente maltrattati dai loro tiranni invisibili. (Mt 9:32; 12:22; 17:15; Mr 5:3-5; Lu 8:29; 9:42; 11:14; At 19:16) Le vittime erano uomini, donne e bambini. (Mt 15:22; Mr 5:2) A volte la sofferenza era aggravata dal fatto che molti demoni si impadronivano di una persona nello stesso tempo. (Lu 8:2, 30) Una volta espulso il demonio, la persona tornava normale, sana di mente. C’è differenza fra essere indemoniati ed essere affetti da normali malattie e infermità fisiche. Infatti Gesù sanava afflizioni sia dell’uno che dell’altro tipo. — Mt 8:16; 17:18; Mr 1:32, 34.



Spesso il comportamento sfrenato e violento di persone mentalmente squilibrate è dovuto alla diretta influenza di questi invisibili strumenti di Satana. Si sente a volte di medium che hanno scacciato demoni; questo ci ricorda le parole di Gesù: “Molti mi diranno in quel giorno: ‘Signore, Signore, non abbiamo . . . in nome tuo espulso demoni?’ E allora io confesserò loro: Non vi ho mai conosciuti!” (Mt 7:22, 23) Ragione di più dunque per prestare ascolto al consiglio: “Siate vigilanti”, e “rivestitevi della completa armatura di Dio affinché possiate star fermi contro le macchinazioni del Diavolo” e dei suoi demoni. — 1Pt 5:8; Ef 6:11.






Mettere un sassolino nella scarpa = rendere “malato”
togliere il sassolino nella scarpa = “guarire”





È quindi chiaro che le cosiddette guarigioni miracolose possono venire da una fonte diversa da Dio. Se non vogliamo essere ingannati da coloro che asseriscono di fare miracoli nel suo nome, dobbiamo acquistare accurata conoscenza di Dio, usare la capacità di ragionare che egli ci ha dato e imparare a riconoscere coloro che fanno la sua volontà. — Matteo 7:16-19; Giovanni 17:3; Romani 12:1, 2.



[Modificato da I-gua 07/12/2017 20:41]
07/12/2017 20:43
 
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Post: 67.472
Caro Igua,

Scusami, ma ti ripeto che qui non parliamo di possessioni demoniche, ma se i "falsi cristi" hanno il potere di compiere guarigioni miracolosi di infermità comuni (tumori, malformazioni, mutilazioni) su persone comuni, non su posseduti. Questi sono segni e opere potenti in grado di sviare le masse che affollano santuari, chiese o abitazioni di guaritori. Se vuoi parlare di possessioni demoniche e sulle conseguenze apri un altro 3D, inutile che ti ostini a volerne parlare qui.

Shalom
[Modificato da barnabino 07/12/2017 20:44]
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