 16/12/2017 21:07 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.538 | Città: PASIAN DI PRATO | Età: 77 | |
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EverLastingLife, 16/12/2017 17.34:
Ti devo correggere: oltre 150.000.
E pensa che mancano i contributi a questa cifra delle trasmissioni in differita (oggi pomeriggio e domani)...
![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif) mi appello al diritto di vecchiaia.... ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
non avevo scritto il numero esatto e sono andato a memoria,...
grazie per le specifica... ![[SM=g27995]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/95/8398500.gif)
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Ricercatore indipendente.
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La verità viene da Geova mediante la sua parola scritta.
Per comprenderla, occorre "luce".
La luce, se illumina un solo lato, lascia zone di ombra che restano nascoste. La verità resta la stessa, ma sarà incompleta.
Solo Geova può fare "luce" su "tutti" i suoi lati della Sua Verità.
Ascoltarlo, è vitale. Cercarlo, è saggio. Amarlo, è giusto. |
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| 16/12/2017 21:23 |
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Caro Silvio,
Ma se avessero fatto delle ricerche più approfondite avrebbero compreso che la bilancia pende piu dall'altra parte, cioè quella di una donna
Stabilire dove "penda" la bilancia è proprio una delle scelte del traduttore, evidentemente negli anni ottanta ritenevano pendesse per indicare il genere maschile, d'altronde grammaticalmente Giunia è un nome maschile e non femminile dunque quel "uomini" era implicito, se ragioniamo solo sul piano grammaticale.
Questo li avrebbe aiutato ad essere più cauti
Infatti come vedi la nuova edizione manifesta maggiore cautela, dimostrando che non c'era nessun problema ideologico da parte della TNM e che le traduzioni non sono statiche ma dinamiche, ai testimoni di Geova non interessa seguire una " tradizione" ma una " traduzione".
Shalom [Modificato da barnabino 16/12/2017 21:24] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 16/12/2017 21:45 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.555 | Città: MILANO | Età: 72 | |
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barnabino, 16/12/2017 21.23:
Caro Silvio,
Ma se avessero fatto delle ricerche più approfondite avrebbero compreso che la bilancia pende piu dall'altra parte, cioè quella di una donna
Stabilire dove "penda" la bilancia è proprio una delle scelte del traduttore, evidentemente negli anni ottanta ritenevano pendesse per indicare il genere maschile, d'altronde grammaticalmente Giunia è un nome maschile e non femminile dunque quel "uomini" era implicito, se ragioniamo solo sul piano grammaticale.
Questo li avrebbe aiutato ad essere più cauti
Infatti come vedi la nuova edizione manifesta maggiore cautela, dimostrando che non c'era nessun problema ideologico da parte della TNM e che le traduzioni non sono statiche ma dinamiche, ai testimoni di Geova non interessa seguire una " tradizione" ma una " traduzione".
Shalom
Quindi nella penultima edizione degli anni 80 avevano aggiunto " uomini" perché allora si credeva che Giunia fosse più uomo che donna.
Eppure nell'edizione inglese del 2013 hanno continuato a tradurlo sempre nello modo.
A distanza quasi di 30 anni dalla penultima edizione non erano ancora informati che la maggioranza dei commentatori odierni propendono per una donna?
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| 16/12/2017 21:58 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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silvio.51, 16/12/2017 21:45:
Quindi nella penultima edizione degli anni 80 avevano aggiunto " uomini" perché allora si credeva che Giunia fosse più uomo che donna.
Eppure nell'edizione inglese del 2013 hanno continuato a tradurlo sempre nello modo.
A distanza quasi di 30 anni dalla penultima edizione non erano ancora informati che la maggioranza dei commentatori odierni propendono per una donna?
Il nostro dizionario biblico Perspicacia si esprime in questo modo:
(Giùnia).
Cristiano a cui Paolo invia speciali saluti nella lettera ai Romani (16:7). Andronico e Giunia erano suoi “parenti”. Il termine greco usato qui può significare anche “compatriota”, ma il significato principale è “consanguineo della stessa generazione”. I due erano “compagni di prigionia” di Paolo, forse essendo stati con lui in prigione da qualche parte. Paolo li definisce entrambi “uomini noti fra gli apostoli”, forse ricordando la buona reputazione che avevano presso gli apostoli. Essi erano “stati uniti a Cristo più a lungo di” Paolo, quindi erano discepoli di antica data.
quindi l'intenzione del nostro traduttore era evidente.
Simon
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| 16/12/2017 22:00 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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silvio.51, 16/12/2017 21:45:
Quindi nella penultima edizione degli anni 80 avevano aggiunto " uomini" perché allora si credeva che Giunia fosse più uomo che donna.
Eppure nell'edizione inglese del 2013 hanno continuato a tradurlo sempre nello modo.
A distanza quasi di 30 anni dalla penultima edizione non erano ancora informati che la maggioranza dei commentatori odierni propendono per una donna?
Per inciso, Wikipedia dice che in alcuni manoscritti il suo nome è espresso al maschile.
Simon
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| 16/12/2017 22:45 |
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Caro Silvio,
Quindi nella penultima edizione degli anni 80 avevano aggiunto " uomini" perché allora si credeva che Giunia fosse più uomo che donna
Per la verità lo si crede anche adesso, il problema non è ideologico (cosa si crede) ma cosa dice la grammatica e come il traduttore intende renderla. Grammaticalmente, se non lo avessi capito, Giunia è declinato come un nome maschile, quello negli anni 50, 80 e oggi.
Eppure nell'edizione inglese del 2013 hanno continuato a tradurlo sempre nello modo. A distanza quasi di 30 anni dalla penultima edizione non erano ancora informati che la maggioranza dei commentatori odierni propendono per una donna?
L'edizione inglese e italiana sono relativamente indipendenti, evidentemente i traduttori inglesi ritengono preferibile esplicitare il genere grammaticale mentre quelli italiani preferiscono una posizione più cauta. Quello che mi pare che non capisci è che s ono entrambe traduzioni corrette e accettabili, 30 anni fa come oggi. Ovviamente la NWT è informata su quello che dicono i commentatori moderni, ma si tratta sempre di opinioni, mentre per la grammatica il nome è maschile. Quello che è importante è che come vedi non vi sono posizioni preconcette e ideologiche, la versione inglese specifica "uomini" mentre quella italiana non lo fa, eppure sono entrambe traduzioni prodotte dalla WTS, non da due religioni diverse. Semplicemente due comitati di traduzione diversi su passi controversi possono dare valutazioni differenti, entrambe legittime e corrette, a seconda degli elementi che possiamo far prevalere, e per quanto ci riguarda come testimoni di Geova che Giunia fosse uomo o donna non ci cambia nulla.
Shalom
PS:
Per inciso, Wikipedia dice che in alcuni manoscritti il suo nome è espresso al maschile
Per quanto ne sappia il Blass-Debrunner dice che il nome è declinato al maschile, la difficoltà è che quel nome maschile sarebbe attestato solo qui e dunque alcuni suppongono potesse essere un nome femminile.
" Giunia, in greco Ἰουνίαν, Iounían, è il nome di un uomo: solo tale interpretazione rende ragione del senso del resto del versetto. In realtà la parola greca è ambigua, nel senso che potrebbe essere anche tradotta come nome di donna, e in tal senso si tratterebbe della moglie di Andronico. Il manoscritto P46 e alcune versioni (Vulgata, bo, la versione etiopica) leggono "Julia".
La maggior parte dei commentatori moderni vede comunque qui il nome di un uomo. Tanto più che è probabilmente il diminutivo del nome Junianus"
it.cathopedia.org/wiki/Giunia
[Modificato da barnabino 16/12/2017 23:10] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 16/12/2017 23:16 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.555 | Città: MILANO | Età: 72 | |
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Proprio perché non ci sono posizione preconcette o teologiche non capisco il motivo di specificare che sono entrambi uomini, sopratutto quando ci sono dei dubbi come in questo caso.
Tanto è vero che la stragrande maggioranza dei traduttore preferisce tradurre questo passo senza specificazione di sesso.Quindi non vedo nessun motivo per considerlo implicito nel versetto.Se fosse stato così importante specificarlo, penso che lo avrebbe fatto Paolo dissipando qualsiasi dubbio su Giunia.
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| 16/12/2017 23:27 |
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Caro Silvio,
Proprio perché non ci sono posizione preconcette o teologiche non capisco il motivo di specificare che sono entrambi uomini, sopratutto quando ci sono dei dubbi come in questo caso
Il motivo riguarda la legittima libertà di scelta del traduttore, chi specifica "uomini" sottolinea che il nome è declinato al maschile e dunque aggiunge un'informazione difficilmente percepibile in inglese se non esplicitandola nel testo, chi lo omette al contrario non ritiene importante o necessario specificarlo, tanto uomo o donna cambia poco e il testo ha un certo grado di ambiguità. Non a caso qui abbiamo due traduttori entrambi testimoni di Geova che fanno due scelte differenti ma entrambe legittime, la traduzione è anche questo.
Tanto è vero che la stragrande maggioranza dei traduttore preferisce tradurre questo passo senza specificazione di sesso. Quindi non vedo nessun motivo per considerlo implicito nel versetto
E la stessa scelta del traduttore italiano, ma questo non rende errata la scelta di quello inglese. Mi pare che non capisci che parliamo di scelte e non della soluzione di un'espressione matematica.
Se fosse stato così importante specificarlo, penso che lo avrebbe fatto Paolo dissipando qualsiasi dubbio su Giunia
Questo non risolve molto il problema del traduttore, Paolo non specifica neppure che fosse donna e dunque il traduttore preferisce affidarsi al genere grammaticale maschile, Paolo non specifica neanche che fosse uomo e Giunia non è attestato altrove e dunque il traduttore italiano preferisce non specificare nulla. Entrambe le soluzioni sono legittime, in nessun caso cambierebbe nulla per noi testimoni di Geova, dunque non vedo il motivo di accusare uno o l'altro di pregiudizio ideologico. Tanto è vero che entrambe le versioni sono ufficiali... fai conto tu!
Shalom
[Modificato da barnabino 16/12/2017 23:31] --------------------------------------------------------------------
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| 16/12/2017 23:28 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.555 | Città: MILANO | Età: 72 | |
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barnabino, 16/12/2017 22.45:
Caro Silvio,
Quindi nella penultima edizione degli anni 80 avevano aggiunto " uomini" perché allora si credeva che Giunia fosse più uomo che donna
Per la verità lo si crede anche adesso, il problema non è ideologico (cosa si crede) ma cosa dice la grammatica e come il traduttore intende renderla. Grammaticalmente, se non lo avessi capito, Giunia è declinato come un nome maschile, quello negli anni 50, 80 e oggi.
Eppure nell'edizione inglese del 2013 hanno continuato a tradurlo sempre nello modo. A distanza quasi di 30 anni dalla penultima edizione non erano ancora informati che la maggioranza dei commentatori odierni propendono per una donna?
La maggior parte dei commentatori moderni vede comunque qui il nome di un uomo. Tanto più che è probabilmente il diminutivo del nome Junianus"
it.cathopedia.org/wiki/Giunia
Il link che hai postato si basa sul libro di Barbaglio e Fabrid datato 1980.
Davvero molto datato per dimostrare che i commentatori moderni optano per un uomo.
Dalle mie ricerche compiute su opere degli ultimi 20/25 risulta che l'opinione è cambiata a favore di una donna.
[Modificato da silvio.51 16/12/2017 23:38] |
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| 16/12/2017 23:51 |
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Caro Silvio,
Davvero molto datato per dimostrare che i commentatori moderni optano per una donna.
Spero nel frattempo che non sia cambiata la grammatica greca...
Dalle mie ricerche compiute su opere degli ultimi 20/25 risulta che l'opinione è cambiata a favore di una donna
Come vedi siamo nel campo delle opinioni che cambiano nel giro di qualche decennio, una traduzione non è un commentario né può seguire le mode esegetiche del momento ma deve tradurre il testo e il testo ci dice che Giunia è un nome declinato al maschile seppure con diversi dubbi. Il traduttore inglese sceglie di specificare il genere mentre quello italiano sceglie di non specificarlo, considerando la possibile ambiguità del nome. Io protendo per questa seconda opzione. Naturalmente potremmo passare ore a discutere se Giunia fosse uomo o donna, cosa che a noi cambia poco, ma che due traduttori facciano scelte diverse non ci deve scandalizzare né stupire, tanto più che non ci sono pregiudizi ideologici visto che entrambe le versioni sono ufficiali.
Shalom
[Modificato da barnabino 17/12/2017 00:08] --------------------------------------------------------------------
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| 16/12/2017 23:59 |
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Ragazzi! Scende giù che è un piacere!
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 17/12/2017 00:07 |
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Hai visto? Molto leggibile, vediamo la prova dei Salmi, Proverbi e Giobbe!
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 17/12/2017 00:10 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.555 | Città: MILANO | Età: 72 | |
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Barnabino,visto la forte ambiguità del nome penso che sia meglio non specificare nulla, visto sopratutto la sua scarsa importanza sul sesso di Giunia dal punto di vista dottrinale o teologico.Questo è anche il pensiero della stragrande maggioranza dei traduttori biblici.
Tu sei libero di pensarla all'opposto.
Buona notte! |
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| 17/12/2017 00:20 |
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Caro Silvio,
Barnabino,visto la forte ambiguità del nome penso che sia meglio non specificare nulla, visto sopratutto la sua scarsa importanza sul sesso di Giunia dal punto di vista dottrinale o teologico
Infatti è proprio quello che ha fatto la TNM riveduta, ha scelto di togliere la precedente precisazione "uomini" e anche io posso dire di condividere questa scelta, ma francamente non capisco il problema nel dire che anche altre scelte possano essere legittime e corrette.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 17/12/2017 02:07 |
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Non potete aprire a parte una discussione specifica su Giunia che qui mi sembra off-topic? |
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| 17/12/2017 07:49 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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silvio.51, 16/12/2017 23:16:
Proprio perché non ci sono posizione preconcette o teologiche non capisco il motivo di specificare che sono entrambi uomini, sopratutto quando ci sono dei dubbi come in questo caso.
Tanto è vero che la stragrande maggioranza dei traduttore preferisce tradurre questo passo senza specificazione di sesso.Quindi non vedo nessun motivo per considerlo implicito nel versetto.Se fosse stato così importante specificarlo, penso che lo avrebbe fatto Paolo dissipando qualsiasi dubbio su Giunia.
Fa lo stesso, nell'altro senso, chi scegli un nome di donna senza mettere una nota.
Comunque leggiamola prima tutta (la Bibbia) e poi facciamoci un'idea...
Simon
[Modificato da (SimonLeBon) 17/12/2017 07:51] |
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| 17/12/2017 08:53 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.538 | Città: PASIAN DI PRATO | Età: 77 | |
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Re: "Aggiornamento 2017": saranno contenti i critici? (SimonLeBon), 16/12/2017 15.42:
Ora che è stata rilasciata ufficialmente anche la versione italiana della NWT / TNM 2013/2017 useremo espressioni forse meno letterali ma piu' scorrevoli.
Voi siete contenti?
Saranno (mai) contenti i nostri critici?
Simon
Mi sa che "certi" critici siano incontentabili a prescindere o a priori.
(Matteo 11:16-19) ... “A chi paragonerò questa generazione? È simile a fanciullini seduti nei luoghi di mercato che gridano ai loro compagni di gioco, 17 dicendo: ‘Vi abbiamo suonato il flauto, ma non avete ballato; abbiamo fatto lamenti, ma non vi siete percossi con dolore’. 18 Così, Giovanni è venuto senza mangiare né bere, e dicono: ‘Ha un demonio’; 19 il Figlio dell’uomo è venuto mangiando e bevendo, e dicono: ‘Ecco, un uomo che è un ghiottone e un bevitore di vino, amico di esattori di tasse e peccatori’. In ogni modo, che la sapienza sia giusta è provato dalle sue opere”.
Per chi sa capire cosa significhi "tradurre", "Traslare", interpretare nel contesto di una frase o di un argomento, scegliere il miglior significato esegetico e renderlo possibilmente comprensibile ad altri, non si pone il problema.
In quanto a se la nuova versione sia migliore, più utile a comprendere il pensiero espresso da Dio, saranno le persone, sincere nel loro cuore, che ne daranno un veritiero giudizio.
Per me, il risultato della nuova versione è...
![[SM=g7348]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/48/2814284.gif)
per gli altri, per quelli che sempre si ![[SM=g3330151]](https://im3.freeforumzone.it/up/33/51/522833707.gif) , continuino pure a ![[SM=x1408438]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Azz2.gif) ; perché qualcosa di buono è ancora una volta stata fatta..
![[SM=g7422]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/22/1328538.gif)
monseppe2
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La verità viene da Geova mediante la sua parola scritta.
Per comprenderla, occorre "luce".
La luce, se illumina un solo lato, lascia zone di ombra che restano nascoste. La verità resta la stessa, ma sarà incompleta.
Solo Geova può fare "luce" su "tutti" i suoi lati della Sua Verità.
Ascoltarlo, è vitale. Cercarlo, è saggio. Amarlo, è giusto. |
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| 17/12/2017 08:54 |
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Hai ragione TNM, ma è paradigmatica della reazione di chi forse ha poca dimestichezza con i principi di traduzione... su certi passi ambigui ovviamente qualunque traduzione può essere contesa all'infinito, perché conteso è il testo sottostante. È quello che hanno fatto i nostri detrattori da sempre non rendendosi conto che spesso ci possono essere due o più traduzioni tutte ugualmente corrette e legittime. Qui qualunque soluzione potrebbe essere giusta ed errata, ma vedo che si continua a criticare anche quando si traduce "come tutte le altre".
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 17/12/2017 11:24 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.497 | Città: ZAGAROLO | Età: 33 | |
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Ragazzi da ieri ho gia letto tutta la genesi ....
1 o 2 perplessita di poco conto ...
Ma questa bibbia traspira davvero il lavoro che è stato fatto dietro le quinte... fino a ieri ero molto negativo al cambiare versione (di certo la vecchia versione è ancora utilissima se non addirittura essenziale ).
Negli anni 60 la tnm era tra le piu semplici da usare e le piu belle da leggere ...
Nell 2017 conferma appieno le capacita dei nostri traduttori ofrendo il testo bibblico piu maneggevole e gradificante durante la lettura che ho mai visto fino ad oggi, rendendo semplice la lettura persino di rivelazione e libri simili....
![[SM=g2630692]](https://im2.freeforumzone.it/up/26/92/649780924.gif)
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| 17/12/2017 15:03 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.555 | Città: MILANO | Età: 72 | |
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Sicuramente i critici continueranno a criticare anche questa nuova edizione perché è sempre una traduzione non basata direttamente sui testi originale ma su quella revisionata in lingua inglese. |
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