Abramo,enoch e gli altri in cielo secondo ebrei 11:16?

Tornando a bomba

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2) Questo qualcosa ha un nome preciso, patria/luogo natale dove abitare (patris), pertanto Paolo sta semplicemente dicendo che i patriarchi stanno cercando un luogo invisibile dove abitare che è migliore rispetto alla luogo terreno da cui provengono

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Non direi, Paolo dice che Abraamo aspira a "qualcosa di migliore" che non "è" in cielo ma piuttosto che "appartiene" al cielo. Nel contesto si parla di "promesse" che Abrammo non vide avverarsi, dunque erano ancora invisibili quando le ricevette, tutt'al più erano "viste da lontano" dice Paolo, ma la patria promessa era decisamente la terra e non altrove, il seme avrebbe benedetto tutte le tribù della terra, non dei cieli.

Shalom

Per esemplificare:

Efisio è un italiano che vive alle Baleari, il presidente dell'Italia gli dice di spostarsi in Corsica promettendo che tutta l'isola diventerà italiana e sarà popolata dai suoi discendenti in pace e prosperità. Attualmente l'isola è francese ma Efisio aspira da un luogo migliore, ciò il tempo in cui la Corsica "appartiene all'Italia" e la promesse fatta dal presidente si avvererà. Ma questo non significa che Efisio aspiri a vivere nel continente, no, lui aspira ad una Corsica migliore.

Shalom

barnabino, 12/02/2018 13.31:

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Caro VVRL,

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Sbagliato, il DENT non indica Ebr. 11:16 nel significato di qualcosa che proviene dal cielo. Nell'accezione 2.b "celeste" indica qualcosa di invisibile, come invisibile è la dimora celeste di Dio. Punto

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Il DENT non è il vangelo e non esclude affatto che epouranios significhi qualcosa di trascendente, non è che nell'uso apocalittico cambi il senso della parola, se leggi bene tutta la voce il DENT il senso di "qualcosa di invisibile" è riferito a qualcosa che era stato profetizzato in precedenza, ma non vedo come questo possa escludere il senso di cosa o essere trascendente. Per quanto mi riguarda comunque condordo con la definizione che di "dimora celeste di Dio".... ripeto, la mia impressione è che tu non conosca l'italiano e non solo il greco, perché Paolo dice esattamente questo, ovvero che Abraamo attendeva con dimora non il "cielo" (non vedo dove lo dice) ma espettano qualcosa che "appartienedal cielo" (c'è un genitivo). Dunque il problema è solo questo, tu non leggi cosa c'è scritto in quel passo, ma inventi quello che non c'è. Punto. Leggi da qualche parte che, secondo Paolo, Abraamo dimora nei cieli? La speranza di Abraamo per altro è ancora futura, Abraamo quando Paolo scrive non ha ancora ricevuto il "luogo migliore", la città preparata da Dio, a cui aspirava.


Shalom

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Ma come io non leggo quello che c'è scritto?
Se Abramo aspira ad un luogo del cielo, dove dimorare, coma fa questo luogo ad essere della terra?
Capisci che la tua conclusione è proprio contraddittoria in termini?
Per il resto la tua obiezione che sia una speranza futura è corretta, ma se questa città la si intende come l'unica realtà che esisterà in senso escatologico per tutti i giusti, beh è normale che sia un qualcosa che riguarda il futuro al tempo di Paolo.

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La spiegazione è cos' semplice, perché vi fate condizionare così tanto dalle pubblicazioni? Sono scritte da uomini e in quanto tali possono benissimo essere sbagliate

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MODERATORE: Ecco la faccia che sei. Non ti riesci proprio a moderare, vero? Mi spieghi cosa questa frase aggiunge all'argomento? Non ti lamentare se cancello i tuoi post per intero quando le infarcisi con frasi inutili di questo genere. Ragioniamo sulla Scritture piuttosto.

barnabino, 12/02/2018 14.01:

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Per esemplificare:

Efisio è un italiano che vive alle Baleari, il presidente dell'Italia gli dice di spostarsi in Corsica promettendo che tutta l'isola diventerà italiana e sarà popolata dai suoi discendenti in pace e prosperità. Attualmente l'isola è francese ma Efisio aspira da un luogo migliore, ciò il tempo in cui la Corsica "appartiene all'Italia" e la promesse fatta dal presidente si avvererà. Ma questo non significa che Efisio aspiri a vivere nel continente, no, lui aspira ad una Corsica migliore.

Shalom

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Non centra nulla questo esempio. Il paragone giusto è:
Efisio in un primo momento vuole andare in Corsica, che non è ancora italiana, ma lo diventerà presto. Il presidente dell'Italia, arrivati ad un certo punto, gli propone di non andare ad abitare in un città della Corsica, ma di andare ad abitare direttamente nella capitale del Regno d'Italia, cioè Roma, in modo da collaborare direttamente con lui.
Tu al posto di Efisio cosa faresti?

VVRL, 2/12/2018 12:00 PM:

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Caro Simon, in tutta sincerità io non riesco a comprendere il vostro modo di ragionare.
Tu sai benissimo che gli unti saranno re e sacerdoti e questo si compie perché hanno una speranza celeste.
Se tu un domani dovessi sentire la chiamata celeste, saresti contento di diventare un re, oppure diresti allo spirito che preferisci rimanere sulla terra?
Rispondi con sincerità per favore?

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Caro VVRL,

la fallacità del tuo ragionamento è evidente:

- per prima cosa io non sono (ancora) morto
- secondariamente, se mi chiedi oggi, preferirei restare in terra

Simone

p.s. non vedo comunque cosa c'entro io con i patriarchi d'Israele.

Caro VVRL,

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Ma come io non leggo quello che c'è scritto? Se Abramo aspira ad un luogo del cielo, dove dimorare, coma fa questo luogo ad essere della terra?

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Allora capisci cosa c'è scritto, Paolo non dice che Abraamo aspira ad un luogo migliore nel cielo, ma piuttosto del, o che appartiene, al cielo. Non è greco questo ma italiano e non c'è alcuna contraddizione con la promessa fatta da Dio ad Abraamo di un seme che avrebbe riempito la terra, perché è quella promessa che si contraddice eventualmente, non certo le mie parole.

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Per il resto la tua obiezione che sia una speranza futura è corretta, ma se questa città la si intende come l'unica realtà che esisterà in senso escatologico per tutti i giusti, beh è normale che sia un qualcosa che riguarda il futuro al tempo di Paolo

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Appunto, dunque certamente per Paolo al momento in cui scrive Abraamo non era in quel luogo celeste, era morto.

Shalom

MODERATORE: Il tuo spirito di patata su quanto crediamo non è apprezzato. Cambia registro, se vuoi intervenire attenienuti ai fatti e parla di quelli, i tuoi giudizi più o meno impliciti ed ironici non ci interessano. Inoltre Simon non è un patriaca di Israele.

Caro VVRL,

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Non centra nulla questo esempio. Il paragone giusto è:
Efisio in un primo momento vuole andare in Corsica, che non è ancora italiana, ma lo diventerà presto. Il presidente dell'Italia, arrivati ad un certo punto, gli propone di non andare ad abitare in un città della Corsica, ma di andare ad abitare direttamente nella capitale del Regno d'Italia, cioè Roma, in modo da collaborare direttamente con lui

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1. Efisio non vuole andare in Corsica, è il prosidente che lo invia in quel luogo dicendo che sarebbe diventato tutto suo. Abraamo stava benissino a Ur, è Dio che lo fa uscire.

2. Il presidente non propone ad Efisio di vivere nella capitale, ma promette che la Corsica sarebbe diventata italiana. Geova non propone ad Abraamo di diventare suo "collaboratore" in cielo, non leggo che venga mai definito unto o visto in cielo, ma viceversa promette che "tutte le nazioni della terra" saranno benedette.

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Tu al posto di Efisio cosa faresti?

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Io crederei che Dio mantiene le promesse, e che la terra sarà per sempre abitata da discendenti di Abraamo, sia in senso spirituale che letterale.

Shalom

barnabino, 12/02/2018 15.21:

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Allora capisci cosa c'è scritto, Paolo non dice che Abraamo aspira ad un luogo migliore nel cielo, ma piuttosto del, o che appartiene, al cielo. Non è greco questo ma italiano e non c'è alcuna contraddizione con la promessa fatta da Dio ad Abraamo di un seme che avrebbe riempito la terra, perché è quella promessa che si contraddice eventualmente, non certo le mie parole.

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Quindi se io dico che aspiro a vivere in una città della Toscana o che appartiene alla Toscana, non significa che voglio andare a vivere in Toscana!!!
E che cosa sto dicendo?

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Appunto, dunque certamente per Paolo al momento in cui scrive Abraamo non era in quel luogo celeste, era morto.

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Te l'ho spiegato e hai fatto finta di nulla.

. 15 Se avessero pensato a quella da cui erano usciti, avrebbero avuto possibilità di ritornarvi; 16 ora invece essi aspirano a una migliore, cioè a quella celeste.


Cosa significa per te Vvrl e per gli altri?

Caro Ricercatore,

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15 Se avessero pensato a quella da cui erano usciti, avrebbero avuto possibilità di ritornarvi; 16 ora invece essi aspirano a una migliore, cioè a quella celeste

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Il luogo da cui erano usciti era la città di Ur, Abraamo aveva abbandonato quella terra chiamato da Dio. L'aspirazione di Abraamo era legata alla promessa celeste, fatta da Dio, che tutte le nazioni della terra si sarebbero benedette grazie al suo seme, quella era un'aspirazione migliore, legata alle cose celesti, invisibili, e non a quelle terrene, visibili, come la vita agiata a Ur dei Caldei.

Shalom

VVRL
Quindi se io dico che aspiro a vivere in una città della Toscana o che appartiene alla Toscana, non significa che voglio andare a vivere in Toscana!!!
E che cosa sto dicendo?

DOM fai pure!!! SE non piace piu scegliere la Sicilia.

Caro VVRL,

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Quindi se io dico che aspiro a vivere in una città della Toscana o che appartiene alla Toscana, non significa che voglio andare a vivere in Toscana!!!

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Il regno dei cieli non si limita ad una nazione, il suo dominio è universale e abbraccia il cielo e la terra. Tornando al tuo esempio è come se qualcuno aspirasse a vivere in una città dell'impero romano, non era necessariamente Roma. La terra per te è esclusa del dominio divino? Non certo per Paolo né per Abraamo a cui è promesso "tutte le nazioni della terra saranno benedette grazie a lui". Neghiamo questa promessa, per cui Abraamo lascò Ur dei Caldei, e il potere di Dio di adempierla?

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Dalla tua Bibbia, in corrispondenza della parola "città" di Ebr. 11:16, trovo la nota in calce che rimanda ad Ebr. 12:22

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Qui discutiamo di 11:16, sul 12:22 ti abbiamo già risposto in passato e non ci interessa discuterne, d'altronde non cambia nulla rispetto all'esegesi di Ebrei 11:16 che da nessuna parte lascia intendere che Abraamo aspirasse ad andare in cieli. Iniltre evita riferimenti a dottrine nostre o allo schiavo, qui ragioniamo solo sulle Scritture, dato che è la sezione di teologia biblica e non di dottrine dei testimoni di Geova o cattoliche, te ne sarei grado per evitarmi il fastidio poi di cancellare post interi.

Shalom

Barna.......
sul 12:22 ti abbiamo già risposto in passato e non ci interessa discuterne, d'altronde non cambia nulla rispetto all'esegesi di Ebrei 11:16 che da nessuna parte lascia intendere che Abraamo aspirasse ad andare in cielo, ma dove?

Shalom


SE era aspirato in cielo. Non andava in Giro per trovarla !!

barnabino, 12/02/2018 15.46:

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1. Efisio non vuole andare in Corsica, è il prosidente che lo invia in quel luogo dicendo che sarebbe diventato tutto suo. Abraamo stava benissino a Ur, è Dio che lo fa uscire.

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Non può essere vero quello che dici, nel versetto 16 Paolo dice che adesso Efasio aspira ad un luogo migliore (rispetto ad Ur secondo il tuo giudizio) che è quindi la corsica. Se stava così bene ad Ur, non si capisce quindi perché dovrebbe cambiare idea ed andare a vivere in corsica.

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2. Il presidente non propone ad Efisio di vivere nella capitale, ma promette che la Corsica sarebbe diventata italiana. Geova non propone ad Abraamo di diventare suo "collaboratore" in cielo, non leggo che venga mai definito unto o visto in cielo, ma viceversa promette che "tutte le nazioni della terra" saranno benedette.

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Ma scusa, se Abramo vuole tornare ad Ur, cosa gli importa che la corsica diventi italiana?

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Tu al posto di Efisio cosa faresti?

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Io crederei che Dio mantiene le promesse, e che la terra sarà per sempre abitata da discendenti di Abraamo, sia in senso spirituale che letterale.

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Ma infatti Abramo questo non lo vide, ma come dice proprio il versetto 15 avrebbe avuto la possibilità di vederlo adempiuto (alla risurrezione dei giusti), dato che la sua progenie e il Cristo in cui tutte le nazioni troveranno la vita eterna.
Ma Dio ha preparato per lui una città migliore, la Gerusalemme Celeste...

VVRL
Non può essere vero quello che dici, nel versetto 16 Paolo dice che adesso Efasio aspira ad un luogo migliore (rispetto ad Ur secondo il tuo giudizio) che è quindi la corsica. Se stava così bene ad Ur, non si capisce quindi perché dovrebbe cambiare idea ed andare a vivere in corsica


Dom ma, Scusi, chi e' Efasio ????????

Caro VVRL,

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Non può essere vero quello che dici, nel versetto 16 Paolo dice che adesso Efasio aspira ad un luogo migliore (rispetto ad Ur secondo il tuo giudizio) che è quindi la corsica. Se stava così bene ad Ur, non si capisce quindi perché dovrebbe cambiare idea ed andare a vivere in corsica

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Perché il luogo migliore è la promessa, è invisibile e richiedeva fede, la promessa non si è adempiuta quando Abraamo era in vita. La vita ad Ur viceversa era tangibile, materiale. Abraamo per fede preferì dimorare in tende in vista della promessa futura del luogo migliore, piuttosto che tornare agli agi terreni di Ur.

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Ma scusa, se Abramo vuole tornare ad Ur, cosa gli importa che la corsica diventi italiana?

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Abraamo non vuole ritornare a Ur perché ha fede che Dio adempirà la promessa di qualcosa di migliore degli agi momentanei dalla città da cui era uscito: Dio avrebbe benedetto tutte le nazioni della terra per mezzo di lui.

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Ma infatti Abramo questo non lo vide, ma come dice proprio il versetto 15 avrebbe avuto la possibilità di vederlo adempiuto (alla risurrezione dei giusti), dato che la sua progenie e il Cristo in cui tutte le nazioni troveranno la vita eterna

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Appunto, il ragionamento di Paolo è che la promessa fatta ad Abraamo riguardo alla terra si adempirà quando il regno divino, celeste, sarà stabilito. O ti risulta che la terra non appartenga al raggio di azione del dominio divino?

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Ma Dio ha preparato per lui una città migliore, la Gerusalemme Celeste...

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Questo è indifferente rispetto al discorso che stiamo facendo, comunque visto che ci tieni tanto ti ricordo che ci hai già abbondantemente frantumato in passato su questo argomento e dunque non mi pare il caso di discuterne di nuovo, rileggiti la discussione

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/10659268/-/discussi...

Qui parliamo di Ebrei 11:16 e non della "gerusalemme celeste".

Shalom

barnabino, 12/02/2018 16.24:

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Il regno dei cieli non si limita ad una nazione, il suo dominio è universale e abbraccia il cielo e la terra. Tornando al tuo esempio è come se qualcuno aspirasse a vivere in una città dell'impero romano, non era necessariamente Roma. La terra per te è esclusa del dominio divino? Non certo per Paolo né per Abraamo a cui è promesso "tutte le nazioni della terra saranno benedette grazie a lui". Neghiamo questa promessa, per cui Abraamo lascò Ur dei Caldei, e il potere di Dio di adempierla?

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Si ma come detto e ridetto Paolo qui non parla di Regno del Cielo o Regno di Dio, ma di una patria del Cielo come luogo dove abitare.
E' chiaro che la terrà fa parte del dominio divino, ma Paolo non dice che Abramo aspirava ad un luogo della terra, ma ad un luogo del Cielo.
Purtroppo continui a fare confusione.

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Dalla tua Bibbia, in corrispondenza della parola "città" di Ebr. 11:16, trovo la nota in calce che rimanda ad Ebr. 12:22

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Qui discutiamo di 11:16, sul 12:22 ti abbiamo già risposto in passato e non ci interessa discuterne, d'altronde non cambia nulla rispetto all'esegesi di Ebrei 11:16 che da nessuna parte lascia intendere che Abraamo aspirasse ad andare in cieli. Iniltre evita riferimenti a dottrine nostre o allo schiavo, qui ragioniamo solo sulle Scritture, dato che è la sezione di teologia biblica e non di dottrine dei testimoni di Geova o cattoliche, te ne sarei grado per evitarmi il fastidio poi di cancellare post interi.

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Infatti io non voglio ridiscutere di 12:22.

Caro VVRL,

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Si ma come detto e ridetto Paolo qui non parla di Regno del Cielo o Regno di Dio, ma di una patria del Cielo come luogo dove abitare

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Perché? La terra non è forse la patria di Abraamo? E la terra non è forse parte integrante del dominio divino, celeste?

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E' chiaro che la terrà fa parte del dominio divino, ma Paolo non dice che Abramo aspirava ad un luogo della terra, ma ad un luogo del Cielo. Purtroppo continui a fare confusione

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E allora non capisci l'italiano... Paolo non parla di un luogo nei cieli, ma un luogo che appartiene ai cieli. La terra non appartiene forse a Dio, non fa parte del dominio divino? Poteva Abraamo aspirare ad un luogo nei cieli letterali se Dio gli promette la terra?

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Infatti io non voglio ridiscutere di 12:22

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Bene, allora smettila di tirarlo fuori un post si e l'altro anche.

Shalom