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I magi e la natività

Ultimo Aggiornamento: 14/01/2018 22.46
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12/01/2018 13.33
 
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R.Zola
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Una mia curiosità ma quando i magi andarono a trovare Gesù, il bambino era appena nato, come lo rappresentiamo nei presepi?
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R.Zola, 12/01/2018 13.33:

Una mia curiosità ma quando i magi andarono a trovare Gesù, il bambino era appena nato, come lo rappresentiamo nei presepi?



Assolutamente No!

Era già stato circonciso nell'ottavo giorno. A vederlo appena nato furono solo i pastori.

Informazioni bibliche suggeriscono a diversi mesi dopo la sua nascita la visita dei Magi.

Per diversi giorni, i magi cercarono Gesù in Gerusalemme.
Non trovandolo, fu ricordato loro che era a Betlemme.

Si possono ipotizzare circa 4 o 6 mesi almeno da quando nacque a quando i magi lo trovarono nella casa di Betlemme.

Ciao.


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12/01/2018 14.19
 
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12/01/2018 14.25
 
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Quand’è che gli astrologi visitarono Gesù?

Nel Vangelo di Matteo si legge che “degli astrologi vennero da luoghi orientali” per visitare Gesù e portargli dei doni. (Matteo 2:1-12; nota in calce) Non viene detto quanti fossero gli astrologi, o “magi”, e non ci sono elementi concreti a sostegno della tradizione secondo cui fossero tre; la Bibbia non indica nemmeno i loro nomi.

La Sacra Bibbia a cura di Salvatore Garofalo fa questo commento su Matteo 2:11: “La casa suppone che Giuseppe abbia provveduto a ricoverare in luogo più proprio . . . Gesù e Maria; tanto più che il tempo della visita dei Magi distava notevolmente da quello della nascita del Bambino”. Ciò è attestato dal fatto che, quando cercò di far uccidere il bambino, Erode ordinò l’uccisione di tutti i bambini dai due anni in giù in tutta Betleem e nei dintorni. Erode stabilì quella fascia di età “secondo il tempo circa il quale si era accuratamente informato dagli astrologi”. — Matteo 2:16.

Se gli astrologi fossero andati da Gesù la notte della sua nascita portandogli oro e altri doni preziosi, difficilmente Maria avrebbe offerto solo due uccelli quando, 40 giorni più tardi, presentò Gesù al tempio di Gerusalemme. (Luca 2:22-24) Questa era una disposizione della Legge a favore dei poveri che non potevano permettersi di offrire un giovane montone. (Levitico 12:6-8) D’altra parte è possibile che questi doni preziosi siano tornati utili per sostenere le spese della famiglia di Gesù durante la permanenza in Egitto. — Matteo 2:13-15.

Fonte:w 08/1/1 pag.31

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Forum Testimoni di Geova
12/01/2018 14.57
 
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Scusatemi, leggendo Matteo ed avendo conferma da voi che Gesù non era appena nato quando lo vistitarono i magi, mi fa intendere che la sacra famiglia era residente a Betlemme a differenza di quello che dice Luca che erano residenti a Nazatet e dopo la nascia trascorsi gli 8 giorni di purificazione tornarono li.
Il vostro racconto non mi sembra molto conforme con cio che è scritto, magari ho capito male io.
12/01/2018 16.40
 
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R.Zola, 12/01/2018 14.57:

Scusatemi, leggendo Matteo ed avendo conferma da voi che Gesù non era appena nato quando lo vistitarono i magi, mi fa intendere che la sacra famiglia era residente a Betlemme a differenza di quello che dice Luca che erano residenti a Nazatet e dopo la nascia trascorsi gli 8 giorni di purificazione tornarono li.
Il vostro racconto non mi sembra molto conforme con cio che è scritto, magari ho capito male io.



A me pare che Matteo non parli della città di residenza di Giuseppe e Maria, dice solo che Gesù naque a Betlemme e dopo essere fuggiti in Egitto si stabilirono a Nazaret. Comunque Giuseppe pur essendo per qialche motivo residente in Galilea era Giudeo e infatti per il censimento (che ricorda solo Luca) si dovette recare a Betlemme, la sua città. A quanto pare comunque non passarono solo 8 giorni prima che si spostassero da Betlemme perché la Legge richiedeva che dopo 40 giorni si facesse un sacrificio di purificazione al tempio, dunque probbailmente restarono a Betlemme almeno fino a quella data prima di partire per l'Egitto.

[SM=g1944981]
12/01/2018 16.45
 
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Matteo dice che i magi entrarono nella casa e videro la sacra famiglia, la casa era situata a Betlemme, poi dovettero fuggire da li andare in Egitto e al ritorno non rientrarono a Betlemme per paura di Archelao e andarono a Nazaret così sembra che andarono i fatti secondo Matteo. Luca invece dice che abitavano a Nazaret andarono a Betlemme per il censimento e ritornarono a Nazaret. Almeno così penso di aver capito
12/01/2018 17.33
 
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R.Zola, 12/01/2018 16.45:

Matteo dice che i magi entrarono nella casa e videro la sacra famiglia, la casa era situata a Betlemme, poi dovettero fuggire da li andare in Egitto e al ritorno non rientrarono a Betlemme per paura di Archelao e andarono a Nazaret così sembra che andarono i fatti secondo Matteo. Luca invece dice che abitavano a Nazaret andarono a Betlemme per il censimento e ritornarono a Nazaret. Almeno così penso di aver capito



Si, semplicemente Matteo non cita il viaggio da Nazaret, dove si trovava il giudeo Giuseppe per qualche ragione che non conosciamo, a Betlemme e si concentra solo sulla nascita di Gesù nella città di origine di Giuseppe (che era giudeo) e dove secondo Luca si era recato per il censimento. Luca d'altra parte non cita il viaggio in Egitto, dicendo solo che la famiglia tornò a Nazaret. Si tratta di mettere insieme i due racconti per avere il quadro completo dei primi anni di Gesù. Di certo Gesù naque a Betlemme e dopo un certo periodo la famiglia si trasferì a Nazaret. Non pare che Gesù avesse parenti stretti a Betlemme dunque pare difficile che la sua famiglia fosse residente in quella citta prima della sua nascita.

[SM=g1944981]
[Modificato da Qoeleth 12/01/2018 17.34]
12/01/2018 17.40
 
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*** w81 1/1 pp. 30-31 Domande dai lettori (2) ***
Domande dai lettori
● Nel periodo natalizio si sente molto parlare dei cosiddetti “tre Re Magi”, condotti fino a Gesù da una stella. Ma gli fecero visita a Betleem o più tardi a Nazaret?
Luca dice che Giuseppe e Maria viaggiarono da Nazaret, in Galilea, a Betleem, a sud di Gerusalemme, nella Giudea. Lì nacque Gesù, in una stalla, e fu posto in una mangiatoia. Per mezzo di un angelo, Geova Dio annunciò la nascita ai pastori, che avrebbero trovato il “bambino [brephos, in greco]” a Betleem. L’ottavo giorno Giuseppe e Maria fecero circoncidere Gesù. Alla fine del periodo di purificazione di 40 giorni richiesto dalla Legge, portarono il “fanciullino [paidion, in greco]” al tempio di Gerusalemme. Lì Gesù fu visto da Simeone e dalla profetessa Anna. — Luca 2:1-38; Lev. 12:2-4.
Nel successivo versetto del suo racconto (2:39), Luca aggiunge: “E quando ebbero osservato ogni cosa secondo la legge di Geova, tornarono in Galilea nella loro città di Nazaret”. Ma che dire dei cosiddetti “tre Re Magi”? Quando andarono a trovare Gesù, e dove?
Matteo narra che, “essendo Gesù nato in Betleem”, certi uomini vennero a Gerusalemme dall’Oriente. La tradizione vuole che fossero tre (forse perché portarono tre specie di doni: oro, incenso e mirra). Ma la Bibbia non lo specifica. Né li chiama “Re”. Li chiama invece magoi (da cui “magi” o “maghi”). (Matt. 2:1) Anziché considerarli semplici “saggi”, il professor A. T. Robertson spiega:
“Qui in Matteo sembra trattarsi piuttosto di astrologi. Babilonia era la patria dell’astrologia”. — Word Pictures in the New Testament, Vol. I, p. 15.
Matteo narra che dopo essersi fermati a Gerusalemme e aver parlato col re Erode, questi astrologi andarono a “Betleem”. Dopo aver presentato i loro doni sarebbero dovuti tornare da Erode per dirgli dove si trovava il bambino. Ma Dio intervenne, facendo prendere agli astrologi un’altra strada. Disse poi a Giuseppe di fuggire in Egitto, perché Erode voleva uccidere Gesù. — Matt. 2:1-15.
Alla luce di ciò che dicono Matteo e Luca, ci si potrebbe chiedere quando gli astrologi fecero visita a Gesù. Non è ragionevole pensare che ciò sia avvenuto nei 40 giorni della purificazione, perché Luca dice che alla fine di quel periodo la famiglia si recò a Gerusalemme, mentre da Matteo sappiamo che subito dopo la visita degli astrologi Giuseppe prese la famiglia e fuggì in Egitto. Sembra quindi che, dopo aver presentato il bambino al tempio di Gerusalemme, la famiglia sia tornata a Betleem con l’intenzione di stabilirsi nella città di Davide, dalla quale doveva venire il Messia, e che lì siano stati poi visitati dagli astrologi.
Matteo 2:11 dice che gli astrologi, “entrati nella casa videro il fanciullino”. Perciò a quel tempo Giuseppe, Maria e Gesù vivevano in una casa e non in una stalla come spesso vengono erroneamente raffigurati. Inoltre, Matteo usa la parola greca paidion, che si può applicare sia a un neonato (Giov. 16:21), sia a un bambino più grande, in grado di parlare e giocare all’aperto. (Luca 7:32) Perciò all’epoca Gesù poteva già avere diversi mesi.
A indicare che non era più un neonato c’è il fatto che, quando gli astrologi non tornarono da Erode, questi ordinò l’uccisione di “tutti i fanciulli di Betleem e di tutti i suoi distretti, dall’età di due anni in giù, secondo il tempo del quale si era accuratamente informato dagli astrologi”. (Matt. 2:16) Le prove indicano che Gesù nacque verso il 1° ottobre del 2 a.E.V., e che Erode morì nell’anno 1 a.E.V. o agli inizi dell’1 E.V. Perciò Gesù poteva avere anche un anno o più quando gli astrologi lo visitarono. Forse erano venuti dalla zona di Babilonia, dopo un viaggio che poteva aver richiesto diversi mesi. Calcolando da quando avevano visto la “stella” a est, Erode poté aver incluso un ampio margine di tempo per essere certo che Gesù venisse ucciso.
Perché allora Luca 2:39 sembra indicare che Giuseppe portasse direttamente la famiglia da Gerusalemme a Nazaret, senza tornare a Betleem?
Pare che Luca abbia semplicemente omesso gli avvenimenti intermedi (il ritorno da Gerusalemme a Betleem, la visita degli astrologi e la fuga in Egitto), come Matteo non dice nulla della visita dei pastori o del viaggio a Gerusalemme, allorquando Simeone e Anna videro Gesù. Senz’altro gli astrologi non fecero visita a Gesù a Nazaret, perché Matteo lo esclude; e a Nazaret Gesù non sarebbe stato in pericolo, dato che l’ordine era di uccidere i bambini a ‘Betleem e nei suoi distretti’.
[Nota in calce]
Si veda La Torre di Guardia del 15 luglio 1970, p. 423; del 15 dicembre 1980, pp. 3-5; Aid to Bible Understanding, pp. 757, 758, 920, 921.
____________________________________________________
"Geova vigili fra me e te quando non ci potremo vedere l'un l'altro" Gen.31:49b
12/01/2018 17.44
 
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Re:
Qoeleth, 12/01/2018 16.40:

R.Zola, 12/01/2018 14.57:

Scusatemi, leggendo Matteo ed avendo conferma da voi che Gesù non era appena nato quando lo vistitarono i magi, mi fa intendere che la sacra famiglia era residente a Betlemme a differenza di quello che dice Luca che erano residenti a Nazatet e dopo la nascia trascorsi gli 8 giorni di purificazione tornarono li.
Il vostro racconto non mi sembra molto conforme con cio che è scritto, magari ho capito male io.



A me pare che Matteo non parli della città di residenza di Giuseppe e Maria, dice solo che Gesù naque a Betlemme e dopo essere fuggiti in Egitto si stabilirono a Nazaret. Comunque Giuseppe pur essendo per qialche motivo residente in Galilea era Giudeo e infatti per il censimento (che ricorda solo Luca) si dovette recare a Betlemme, la sua città. A quanto pare comunque non passarono solo 8 giorni prima che si spostassero da Betlemme perché la Legge richiedeva che dopo 40 giorni si facesse un sacrificio di purificazione al tempio, dunque probbailmente restarono a Betlemme almeno fino a quella data prima di partire per l'Egitto.

[SM=g1944981]



Vero riguardo la presentazione di Gesù al tempio, ero col cellulare ed ero stato conciso.

Betlemme dista soli circa 9 KM da Gerusalemme.
il viaggio di un solo giorno, vede la famiglia al tempo. Riguardo al tempo calcolato da Erode, nel libro, faccio presente che i Magi, quando furono interrogati da Erode, poterono dirgli anche la data della prima congiunzione Giove -Venere davanti a Regolo del Leone, che in senso astronomico occorse nei primi giorni di agosto del 3 bc.

La seconda congiunzione, quella dietro a Regolo del leone, quella più fenomenale in senso astronomico, occorse verso metà Giugno. probabilmente i Magi partirono dall'oriente circa in quei mesi o poco dopo.

In ogni caso, quando arrivarono a Gerusalemme e per diversi giorni cercarono il bambino, sicuramente erano trascorsi diversi mesi dalla sua nascita, pertanto la rappresentazione dei Magi mentre con i pastori rendono omaggio a Gesù nella mangiatoia, è certamente, in senso storico, anacronistica.

e' probabile che gli astrologi ripartirono per i luoghi orientali verso la fine dell'anno 2bc (tenere conto che dopo 2bc segue uno bc e poi uno aev, (2, 1, - 1, 2, ecc) poiché allora non era ancora contato l'anno zero (astronomico). quasi assieme alla dipartita degli astrologi, probabilmente Geova diede a Giuseppe l'avvertimento di andare in Egitto. Tra la partenza dei Magi e l'insensato gesto di erode non si può sapere quanto tempo potesse essere passato, ma è ragionevole stimare circa un mese; giusto il tempo di avere avuto la notizia.

A me questa sembra la miglior ricostruzione che le informazioni del fatto storico narrato nella bibbia possano dare.

ciao.


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La verità completa e più preziosa si trova sotto la punta
dell'Iceberg che facilmente si vede solo in superficie.
12/01/2018 18.58
 
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Perdonatemi ma se il 90% dei libri di storia mi dicono che Erode il grande morì il 4 a.c. mi chiedo se voi abbiate qualche libro storico inedito non visionato da alcun studioso, non è una critica ma una mia perplessità. Poi leggendo Matteo nulla mi fa intendere che inizialmente la sacra famiglia vivesse a Mazaret. A me leggendo sia Matteo che Luca mi sembrano due versioni totalmente diverse non vi trovo alcuna comcordanza.
13/01/2018 07.53
 
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Re: Re:
monseppe2, 12/01/2018 17.44:



Vero riguardo la presentazione di Gesù al tempio, ero col cellulare ed ero stato conciso.

Betlemme dista soli circa 9 KM da Gerusalemme.
il viaggio di un solo giorno, vede la famiglia al tempo. Riguardo al tempo calcolato da Erode, nel libro, faccio presente che i Magi, quando furono interrogati da Erode, poterono dirgli anche la data della prima congiunzione Giove -Venere davanti a Regolo del Leone, che in senso astronomico occorse nei primi giorni di agosto del 3 bc.

La seconda congiunzione, quella dietro a Regolo del leone, quella più fenomenale in senso astronomico, occorse verso metà Giugno (del 2 a.e.v.). probabilmente i Magi partirono dall'oriente circa in quei mesi o poco dopo.

"Gesù fu battezzato da Giovanni, appunto verso Ottobre del 29 e.v, avendo circa trent'anni (compiuti) in quel momento. In tal senso, i tempi corrispondono" (aggiunta di monseppe2).

In ogni caso, quando arrivarono a Gerusalemme e per diversi giorni cercarono il bambino, sicuramente erano trascorsi diversi mesi dalla sua nascita, pertanto la rappresentazione dei Magi mentre con i pastori rendono omaggio a Gesù nella mangiatoia, è certamente, in senso storico, anacronistica.

e' probabile che gli astrologi ripartirono per i luoghi orientali verso la fine dell'anno 2bc (tenere conto che dopo 2bc segue uno bc e poi uno aev, (2, 1, - 1, 2, ecc) poiché allora non era ancora contato l'anno zero (astronomico). quasi assieme alla dipartita degli astrologi, probabilmente Geova diede a Giuseppe l'avvertimento di andare in Egitto. Tra la partenza dei Magi e l'insensato gesto di erode non si può sapere quanto tempo potesse essere passato, ma è ragionevole stimare circa un mese; giusto il tempo di avere avuto la notizia.

A me questa sembra la miglior ricostruzione che le informazioni del fatto storico narrato nella bibbia possano dare.

ciao.




Baypasso una limitazione, per necessarie specifiche che avevo dimenticato.

monseppe2
[Modificato da monseppe2 13/01/2018 07.54]

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13/01/2018 08.16
 
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Mi ripeto, se il 90% dei testi storici definiscono la morte di Erode il grande al 4 a.c. mi spiegate cortesemente voi le informazioni dove le prendete? Curiosita di una persona a cui piace la storia.
13/01/2018 09.40
 
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Re:
R.Zola, 13/01/2018 08:16:

Mi ripeto, se il 90% dei testi storici definiscono la morte di Erode il grande al 4 a.c. mi spiegate cortesemente voi le informazioni dove le prendete? Curiosita di una persona a cui piace la storia.



Semplicemente, Gesu' non è nato "nell'anno zero", che tra l'altro non c'è, ma prima di quel momento, ormai imposto per consuetudine.

Sui dettagli si puo' discutere.

Simon
[Modificato da (SimonLeBon) 13/01/2018 09.40]
13/01/2018 09.51
 
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Quindi Simon in base a cio che hai affermato che l'anno zero giustamente non esiste Gesù è nato subito prima, ma in questo caso ti metti in contraddizione con Matteo che parla di un Erode il Grande morto da tre anni.
E questo quello che volevi affermare?
13/01/2018 10.05
 
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Re:
R.Zola, 13/01/2018 09:51:

Quindi Simon in base a cio che hai affermato che l'anno zero giustamente non esiste Gesù è nato subito prima, ma in questo caso ti metti in contraddizione con Matteo che parla di un Erode il Grande morto da tre anni.
E questo quello che volevi affermare?



Non ho mai detto "subito prima", ma abbastanza in anticipo da giustificare la sovrapposizione.
Ci sono dozzine di studi e punti di vista diversi a riguardo.

Simon
[Modificato da (SimonLeBon) 13/01/2018 10.06]
13/01/2018 10.35
 
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Simon leggendo i post precedenti a me sembra che voi collochiate la morte di Erode il grande al 1 a.c. e per questa data ho chiesto cortesemente dove voi abbiate preso l'informazione visto che il 90% ( se non il 100% ma lascio il dubbio ) collocano la data di morte di Erode il grande al 4 a.c.
13/01/2018 15.26
 
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R.Zola, 13/01/2018 10.35:

Simon leggendo i post precedenti a me sembra che voi collochiate la morte di Erode il grande al 1 a.c. e per questa data ho chiesto cortesemente dove voi abbiate preso l'informazione visto che il 90% ( se non il 100% ma lascio il dubbio ) collocano la data di morte di Erode il grande al 4 a.c.



wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200002000

In questo link trovi i motivi storici che ci spingono a credere che Erode sia morto verso l'1-2 a.C. e non come di solito si ritiene verso il 4 a.C.. Anche lo storico Giorgio Fedalto mette in dubbio questa data, seppure mi pare un dettaglio di poca importanza, dicerto sappiamo che Gesù è nato alla fine del regno di Erode il Grande tra il 6 e l'1 a.C. ed è morto a Gerusalemme per volontà di Ponzio Pilato tra il 29 e il 33 d.C., come dice il biblista Meier «Per una figura marginale nella storia grecoromana questi limiti cronologici sono notevolmente buoni e forse sono i migliori che possiamo sperare».

[SM=g1944981]
13/01/2018 15.47
 
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Interessante e in quel sito che avete postato, le informazioni da dove le hanno prese?
13/01/2018 16.00
 
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Da diversi autori, la questione dei problemi di datazione della nascita di Gesù non è una novità, la bibliografia sarebbe sterminata. Giorgio Fedalto, docente di storia bizantina a Padova, aveva scritto un libro sulla dove disquisice sulla cosa, ma come detto a me pare questioni di scarsa importanza, che sia nato due anni o tre prima della data tradizionale cambia poco di ciò che conosciamo di Gesù.

[SM=g1944981]
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