FIRENZE - Cantieri linea 2 - Peretola / Piazza Libertà

Liguretoscana,

a differenza di te, io sono invece convinto che le tramvie si faranno, per almeno un paio di ottimi motivi:
innanzitutto i no alla tramvia hanno vinto di strettissima misura, nonostante una feroce (e becera) campania denigratoria con foto di "treni" che attraversano la piazza del Duomo che sono grandi quanto il Duomo stesso; solo chi è inesorabilmente fazioso può non pensare che solo i "no tram" sono andati in massa a votare, mentre gli altri se ne sono praticamente fregati, per cui io sono assolutamente convinto che la maggioranza dei fiorentini in realtà voglia la tramvia.
Il secondo motivo, che è di gran lunga più importante, è che quando i fiorentini avranno modo di verificare sotto casa loro la funzionalità e la comodità di una tramvia che, a giudicare dalle immagini fin qui pervenute, è stata realizzata veramente bene e contribuisce a valorizzare anche l'aspetto estetico della città, si renderanno conto che il "mostro" non è altro che un prezioso strumento per migliorare la vivibilità della città e per risolvere una parte dei problemi di traffico che affliggono la bella Firenze.
I migliori paladini del tram diventeranno proprio loro.

No, no.... 'un ce la fo a ricominciare i discorsi... Ma certo che sentirsi dare dell'"inesorabilmente faziosa"...mah....

Sinceramente non vedo come si possano contare a favore degli astenuti. Chi non va rinuncia a esprimere un parere, non si può essere sicuri quale sia questo parere. Ciò senza entrare nel merito di chi ha ragione o torto. Dunque per quel che ne sappiamo non è vero che la maggioranza dei fiorentini è a favore del tram.

Ma comunque non è questo il punto. Il problema è quello sottolineato da Stefano: la situazione politico-giudiziaria del PD, a cui si aggiungono condizioni finanziarie generali non proprio rosee.

Al di là delle responsabilità giudiziarie, su cui solo la magistratura può trarre conclusioni, il quadro che emerge dalle intercettazioni non è proprio quello di una classe politica che ha a cuore il bene dei cittadini. E francamente non vedo come di queste persone ci si possa fidare per un'opera così, a dir poco, invasiva per il tessuto cittadino.

Non vedo un piano organico per Firenze ma solo una serie di operazioni edilizie/finanziarie, e vedo la tramvia semplicemente come una di queste operazioni.

Che almeno le operazioni siano coordinate...: come si fa, ad esempio, a pensare al mega-sviluppo di Castello facendo fermare la tramvia molto prima? Mi sembra che questo denoti una discreta indifferenza per le ricadute sul traffico di certi progetti....

Da una parte sono contenta che si indaghi sul modus operandi della giunta. Dall'altra...certo, c'è poco da stare allegri, perché poi a rimetterci, in un modo o nell'altro, sono sempre i cittadini...

Saluti

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nonostante una feroce (e becera) campania denigratoria

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Dai, tutto sommato ci hanno fatto morire dalle risate...
Quello che conta è che il tram è lì, pronto per viaggiare.

Ciao, il limitare del tram prima dell'area di Castello, denota un punto positivo a favore dello sperpero di denaro. Mi spego meglio: se io dovessi andare in un posto grande e non so ancora di preciso dove mi devo recare, come prima cosa appena arrivo al suo confine, io mi fermo e chiedo dove sia l'ubicazione esatta in modo da andarci direttamente. E così con la tranvia: intanto la porto lì e poi a seconda dell'utenza, la proseguo al punto di maggior richiesta.Mi sembra una scelta che oggi giorno pochi programmatori rispettano. Complimenti sinceri a loro da parte mia.

Dell'inchiesta in corso nulla riguarda la tranvia, questo è bene capirlo e mi dispiace che qualcuno creda ancora che le linee 2 e 3 si possano bloccare o stravolgere, ma la cosa verrà capita molto presto. Poi tutti possono credere o sperare quello che preferiscono ma i lavori secondo me partiranno prima delle elezioni perchè ci sono dei precisi tempi da rispettare e se questi vengono sforati poi si che ci saranno guai.

Ricordo inoltre che all'interno della famosa area di Castello era prevista la tranvia e che sarebbe proseguita fino al polo scentifico di Sesto Fiorentino, ovvio che se a Castello non iniziano i lavori degli edifici figuriamoci se partono quelli della tranvia che giustamente in questa fase si ferma all'aeroporto e a quanto pare resterà bloccata in quel punto per molto più tempo del previsto, ma questo non riguarda direttamente il rogetto della tranvia.

Piuttosto si continua ancora a parlare di treni, di devastazione urbanistica, di rendering...ma tutta questa gente ha avuto almeno la voglia di andarselo a vedere il tram in movimento? La risposta la conosco di già e sarebbe l'ora di finirla di parlare di cose di cui non si conosce. Ora non ci sono più scuse, tutti lo possono vedere e tutti lo posso giudicare dal vivo, basta chiacchiere campate sul nulla! Per precisare non mi riferisco a liguretoscana ma a persone che sono pagate dai cittadini e che neanche si prendono la briga di vederlo questo tram. Invece di fare una manifestazione al sashall forse era meglio svolgerla nella piazza di fronte al municipio di Scandicci, ma forse avevano paura che con il frastuono del tram nessuno avrebbe ascoltato le loro inutili chiacchiere.

Ciao Simone, mi rincuora molto sentire le tue parole. Nel senso dell'ineluttabilità del destino tranviario fiorentino sembrerebbe andare anche la dichiarazione del Ministro Matteoli riportata sopra da teo87, dichiarazione che interpreto nel seguente modo: "mi dispiace amici fiorentini contrari al tram e centrodestra fiorentino, ma non posso far nulla per bloccare il progetto"... Vedremo.

Piuttosto, oggi è "esploso" il caso del viadotto tranviario di via di Novoli, giudicato, devo dire giustamente, un po' troppo impattante: ma non era già stato deciso di non farlo a favore di un semplice allargamento del ponte San Donato?

Stefano

Il viadotto a novoli È impattante eccome, ma non ci sono altre alternative se non interrare la tranvia o creare code fino a piazzale donatello.
E comunque se c'è un posto di firenze dove una opera del genere non creerebbe scompensi ambientali e paesaggistici è proprio quella, quindi meglio lì che altrove.

Si, confermo che il viadotto non sarà realizzato, purtroppo anche il comune ci mette del suo a far confusione anche quando non ce n'è motivo.

Ringrazio ancora simopa, anche se allevia solo di un po' il mio pessimismo di questo periodo, che però è un pessimismo generale sull'italia e su firenze, e rischierebbe di trascinarmi OT.
Invece il mio parere sul viadotto di Novoli: anche io sapevo che non si faceva più, ma avevo a suo tempo considerato che se il viadotto si fosse fatto fare a Calatrava sarebbe stato un guadagno netto per Novoli e Firenze! L'impatto di un viadotto dipende tutto dal suo inserimento architettonico, e a Novoli sarebbe stato possibile anche considerando la "leggerezza" di un viadotto solo tranviario rispetto ad uno stradale.

Eliminando la soluzione sopraelevata, l'intersezione con il traffico stradale sarà a raso oppure il tram andrà sotto? L'ipotesi a raso credo creerebbe un pò di problemi con il traffico che c'è solitamente su quella rotonda.
Un viadottino leggero fatto in modo da essere/sembrare il più basso possibile non credo che avrebbe disturbato più di tanto (non sò, magari anche intervenendo sull'altimetria della sottostante rotonda che è un po' in salita). Anche l'idea di una firma prestigiosa non sarebbe stata malaccio....

Sono perfettamente d'accordo con te Alessandro, un viadotto si può realizzare in mille modi diversi e sicuramente se fosse prima di tutto indispensabile e poi progettato da un architetto con una certa fama invece di essere un oggetto messo li senza né capo né coda sarebbe un elemento di ulteriore riqualificazione della zona. Ricordo infatti che in tutta l'area di Novoli hanno progettato alcuni tra i più noti architetti del nostro tempo. Leonardo Ricci ha progettato il nuovo palazzo di giustizia. Giorgio Grassi ha vinto il concorso per la progettazione della nuova sede della cassa di risparmio di Firenze a cui hanno partecipato progettisti del calibro di Norman Foster, Mario Bellini, Steven Holl, Lee Polisano, Fabrizio Rossi Prodi, Paolo Zermani. Adolfo Natalini ha progettato il polo universitario. Altri famosi architetti che realizzano altri volumi all'interno dell'area sono Carmen Pinòs, l’irachena Zaha Hadid e la francese Odile Decq oltre a Gabetti e Isola, Bodini, Zermani, Nardi, A.Ricci, De Gregorio, Cristofani e Lelli, Bruna e Mellano, Ferlenga, Cendron, Tscholl, Galantino, Studio Archea, Ipostudio, C+S Associati e Bucci tanto per citarli tutti. Ricordo infine che il progetto complessivo dell'area è dell'architetto Leon Krier.

Nonostante tutti i bei nomi che hai citato Novoli rimane un quartiere, a mio parere, molto brutto....se poi consideriamo il Palazzo di Giustizia bello....beh allora forse dobbiamo chiederci dove è finito il gusto per il bello dei fiorentini.
Per la soluzione all'intersezione col traffico stradale io spero venga risolta interrando il tram

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....se poi consideriamo il Palazzo di Giustizia bello....beh allora forse dobbiamo chiederci dove è finito il gusto per il bello dei fiorentini.

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Ecco, menomale... Voglio dire: a me sembra una base missilistica, più che altro...

Quanto a Calatrava: la firma non basta, a Venezia ci sono state un sacco di polemiche per il ponte, e credo non siano ancora finite...

Su Castello: sì, in effetti ricordo che era stato detto qualcosa di un futuro prolungamento. Ma comunque non capisco bene: non mi pare una zona molto agevole da raggiungere... E poi c'è da superare un certo dislivello...

Boh, spero davvero che gli impediscano di riempire l'area con tutta quella roba, sennò non c'è tram che tenga: il collasso è garantito...

NO viadotto ? No Tranvia !
Il viadotto (o altra soluzione a livelli sfalsati è essenziale.
Secondo me la cosa migliore sarebbe entrare sotto col tram subito dopo viale corsica per passare sotto al terzolle e risbucare in via di novoli dopo via paganini. indolore per il traffico ma ben più costosa (sono circa 1km di galleria con almeno due fermate da realizzare sotto).
La strada sale perché c'è il terzolle da superare.
Si dovrebbe fare scendere una corsia di via maragliano e una di viale redi in direzione N sotto al fiume e risalire, una verso via di novoli e una verso via forlanini. In questo modo il tram resterebbe al livello stradale e le uniche intersezioni sarebbero per le direzioni novoli->forlanini e forlanini->redi che ben sopporterebbero il semaforo tranviario in quanto perderebbero la intersezione con il flusso opposto.
Addirittura vista la pendenza dall; altro lato potrebbe anche pensarsi di fare un viadottino leggero, ossia al livello dell'argine del terzolle per fare scendere la tranvia lolo dopo la rotonda. In questo modo i due flussi precedenti passerebbero comunque sotto la tranvia avendo in quel punto un incrocio a tre livelli, pur con una altezza fuori terra non superiore ai 4m sul PDC.
Ad ogni modo il viadotto se fatto congiuntamente all'abbassamento del piano stradale di 1 metro circa non supererebbe i 5 metri.

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....se poi consideriamo il Palazzo di Giustizia bello....beh allora forse dobbiamo chiederci dove è finito il gusto per il bello dei fiorentini.

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Non vorrei aprire una polemica sul bello o sul brutto, anche perché si entra in una questione soggettiva, però a me sinceramente il Palazzo di Giustizia non dispiace affatto; non sarà come al solito che noi fiorentini consideriamo il brutto soltanto la novità che piomba a sconvolgere il nostro decennale immobilismo?
Quell'immobilismo che vogliamo far assurgere a virtù e merito da un popolo che vuole salvaguare le bellezze di una città che nel frattempo è diventata irrespirabile, nella quale trovare un palazzo che non sia stato imbrattato con lo spry da qualche imbecille è diventato arduo, e i cui marciapiedi sono diventati sempre più un luogo dove far cagare i propri cani.
Ma noi siamo fiorentini, quei fiorentini che magari fra qualche decennio andremo orgogliosi del nostro Palazzo di Giustizia architettonicamente all'avanguardia.
Il vero scandalo è purtroppo il fatto che lo stesso non possa entrare in funzione per la mancanza di fondi dal Ministero.....ma questa è un'altra storia.
Mi scuso se sono uscito un pò dai binari dell'argomento di questo forum ma.........forse neanche poi tanto!

Hai detto molte cose giuste monolite....tuttavia paragona il nostro palazzo di giustizia ad una qualsiasi opera "moderna" realizzta all'estero...(la defense ad esempio... O.O)
Cm te anche io sono stanco di questa città ferma sugli allori del passato da troppo tempo, ma credimi....il palazzo di giustizia non verrà ricordato per la sua bellezza architettonica (purtroppo)

Io comunque non sono fiorentina, ma si vede che sono "immobilista" lo stesso... Insomma: certo che l'area di Novoli non è proprio una bellezza dal punto di vista architettonico, per cui forse è inesatto dire che quella costruzione "imbruttisce", però certo colpisce parecchio arrivando da fuori città: è enorme e del tutto discordante rispetto al resto.... Poi, certo: si fa l'occhio a tutto, e ha ragione Monolite a dire che il peggio è lo spreco rappresentato dal fatto che non è ancora entrato in funzione....

Anche i viadotti tramviari: può darsi che non imbruttiscano più di quel tanto. Ma mi danno molto da pensare.

In fondo le variazioni ai progetti intervenute negli ultimi due anni non hanno fatto altro che confermare i motivi di contrarietà degli oppositori: mentre, tutto sommato, per far passare la linea 1 gli interventi necessari sono stati piuttosto relativi, perché in quelle strade lo spazio in generale non manca, per le linee 2 e 3 il discorso è diverso. Ho molta stima dell'ing. Mantovani e apprezzo il suo impegno, ma di fatto ha dimostrato che con la versione precedenti dei progetti non ci poteva stare tutto, in alcuni tratti.

Dunque anche qui il peggio non mi pare l'estetica, ma lo spreco. La scelta di effettuare interventi "faraonici" senza aver mai provato, nel corso degli anni, a migliorare la situazione esistente, riorganizzando ad esempio le linee di autobus, sviluppando la rete delle ciclabili, aumentando i controlli contro gli abusi degli automobilisti... Insomma: forse non sarebbe bastato, ma perché non provarci, almeno?

A questo punto mi sembra troppo facile tacciare di "immobilismo" gli oppositori, ma...: chi sono stati i veri immobilisti, finora? Perché chi ha potuto far qualcosa a livello istituzionale non ha mai fatto nulla, lasciando dominare l'incuria e/o l'interesse del singolo?

...E quanto tempo dureranno i cantieri delle nuove linee, se gli interventi saranno più complessi rispetto a quelli sulla linea 1?!

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La scelta di effettuare interventi "faraonici" senza aver mai provato, nel corso degli anni, a migliorare la situazione esistente

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Se vengono giudicati "faraonici" degli interventi in favore della Tranvia, figuratevi come avreste giudicato ciò che avrebbe comportato la costruzione di una metropolitana - da molti di voi scettici caldeggiata - che nella maggior parte dei casi rende i luoghi irriconoscibili per anni (o per sempre, ma a volte anche in meglio), e noi a Napoli abbiamo know-how da vendere.
Ecco perchè spesso diciamo che non sapete di cosa parlate...

Scusa, Augusto, ma in due anni di messaggi sono mai stata una strenua paladina della metropolitana?!

Generalizzare non è mai utile. Tra gli esponenti della protesta le posizioni sono varie, e la metropolitana non è appoggiata da tutti.

Peraltro, a vantaggio della metropolitana c'è che, dopo cantieri impattanti fin che si vuole, di impattante rimane ben poco. Qui invece non è proprio così. E, ripeto, non mi riferisco tanto al tram in se stesso (come può essere nel caso del percorso della linea 1) quanto a tutto ciò che comporta perché sia inserito in un tessuto urbano che, alla prova dei fatti, così com'è non risulta precisamente adattissimo....

Le parole di Federica, che sono molto ragionevoli, indicano la sostanziale differenza tra i fautori della metropolitana e i fautori del tram: i primi, ritenendo di fare comunque un uso abbastanza relativo del mezzo pubblico, sono disposti a sopportare i lunghi disagi legati alla cantierizzazione, purchè dopo continui ad essere lasciata loro la scelta se usare il nuovo mezzo di trasporto pubblico oppure continuare ad usare il mezzo privato su strade "libere". In questo senso il tram è per loro la scelta preggiore, in quanto, occupando parte della sede stradale, non consentirebbe una scelta, ma "imporrebbe" sostanzialmente l'uso di tale mezzo. Le considerazioni di carattere estetico diventano quindi solo strumentali al raggiungimento dell'obiettivo primario, cioè quello della salvaguardia della presunta libertà di circolazione di cui sopra.
I sotenitori del tram come me invece guardano positivamente alla sottrazione di suolo pubblico alla circolazione privata, in quanto ritengono che solo attraverso un riequilibrio modale degli spostamenti si possa veramente risolvere il problema del traffico. Ci sono poi tutta una serie di motivi meramente economici che fanno propendere per la scelta tranviaria in città che arrivano a stento a 400mila abitanti, oltre ovviamente alla riqualificazione urbana che una linea tranviairia deve necessariamente portare con sè.

Questo in linea di principio; in realtà la linea 1 ha dimostrato che la presunta sottrazione di suolo pubblico alla circolazione privata è fin troppo limitata: mi ricordo perfettamente i post in cui si predicava la non sufficiente sezione viaria dei viali Sansovino e Talenti in vista dell'inserimento dei binari e oggi i fatti dimostrano il contrario. Stesso discorso per la linea 2, che attraversa in gran parte strade simili alla linea 1, mentre in centro si inserirà soltanto in strade dove già oggi possono passare solo i mezzi pubblici. L'unica linea dove la citata "sottrazione" sarà più evidente sarà la linea 3, ma anche qui sostengo che sarà meno impattante di quanto paventato, e comunque: dove sta scritto che le strade devono essere riservate alla circolazione stradale? Quello alla mobilità è un diritto, ma non lo è altrettanto la modalità con cui esso si esplica; estremizzando, lo Stato potrebbe tranquillamente imporre con tutti i crismi della legalità la trasformazione di tutte le strade in canali obbligando i cittadini ad espletare il proprio diritto alla mobilità con battelli.

Che poi, in attesa del Messia tranviario, si sia fatto poco e niente per migliorare l'esistente, sono perfattamente daccordo, ma questo non giustifica lo stop ai lavori..

Stefano