 10/11/2007 23:19 |
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Caro Polly,
In questo caso la tua Bibbia s'è formata ed è stata scelta da un branco di apostati
Non direi, era già formata alla fine del I secolo quando il branco di apostati poi chiamati cattolici e arruolati alle armi per imperatori e tiranni vari non erano ancora nati.
come ripeto, credevano alla divinità di Cristo
I comportamenti compulsivi mi sembrano patologici, che tu ripeta assurdità, dunque non mi stupice. Il tuo parare è assolutamente irrilevante e contrario al consensus accademico, a meno di non credere alle dichiarazioni di qualche apologeta trinitario, il cui valore lascio a te giudicare.
Probabilmente di fronte alla trinità padri come Ireneo, Giustino o Origene si sarebbero scanadalizzati.
Affermare una grande apostasia e poi predendee di tenersi un prodotto ecclesiastico qual è il canone fa cadere in una contraddizione lampante
La chiesa apostata al massimo può aver deciso che tu non devi mangiare carne di venerdì. Spero ti piaccia lo stoccafisso, io lo amo accomodato e lo mangio anche altri giorni. Lascio a te cibarti di cotanta grazia di Dio, se devo scegliere una pietanza preferisco un buon ristorante di Brooklin. Ce ce ne sono di ottimi sai, ma chi si impasta la bocca di pesce morto e risorto (quale lo stoccafosso) difficilmente riconosce i sapori della genuina verità biblica.
Il canone, caro mio, non ha bisogno di appogiarsi ad un una chiesa, perchè si appoggia su Dio che puà benissimo scgliere di usare una meretrice per diventare una antenata d Gesù. Non vedo perchè non abbia potuto decidere di scegliere la grande meretrice per conservare gli scritti sacri. Geova non manca nè in spirito nè in gusto.
Stammi bene.
[Modificato da barnabino 10/11/2007 23:25] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 11/11/2007 02:33 |
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“Non direi, era già formata alla fine del I secolo”
Tu confondi la stesura dei libri con loro essere diventati testi sacri e ritenuti ispirati.
“Il tuo parare è assolutamente irrilevante e contrario al consensus accademico”
Ma cosa vuoi saperne? In cosa sei laureato? Chi è stato il tuo relatore?
Se così fosse le università sarebbero popolate di TdG, e non è questo il caso.
“a meno di non credere alle dichiarazioni di qualche apologeta trinitario, il cui valore lascio a te giudicare.”
Ma non occorre essere apologeti trinitari per sapere che Ignazio, Ireneo, e gli altri Padri che ho citato credevano alla divinità di Cristo, perché la divinità di Cristo non c’entra neppure con la Trinità, è il suo dato di partenza. Tu confondi gli elementi di fede con la loro sistematizzazione.
“Probabilmente di fronte alla trinità padri come Ireneo, Giustino o Origene si sarebbero scanadalizzati.”
Ma davvero? E cosa avrebbe pensato il paladino della Traditio e della sucessione dei vescovi dinnanzi alla WTS? E Giustino, colui che arrivò a dire che chi parlava nel roveto a Mosè definendosi “io sono colui che sono” era Cristo”?
“La chiesa apostata al massimo può aver deciso che tu non devi mangiare carne di venerdì”
Solo in quaresima, a meno che tu non viva nel 1940.
“Il canone, caro mio, non ha bisogno di appogiarsi ad un una chiesa, perchè si appoggia su Dio che puà benissimo scgliere di usare una meretrice per diventare una antenata d Gesù.”
Con la leggera differenza che una meretrice non ha bisogno di alcuna facoltà intellettiva per ragionare, mentre il canone è frutto di dibattiti su cosa considerare o meno ortodosso in base alla teologia di coloro che di questo discutevano. La scelta di libri è un processo decisionale che coinvolge le credenze di chi lo pratica. Inoltre il punto è un altro: senza successione apostolica non si vede perché scegliere il canone maturato in seno alla grande Chiesa, cioè quella che diceva di sé che a distinguerla era la successione apostolica, e non gli altri canoni coevi attestati presso gli eretici.
“Non vedo perchè non abbia potuto decidere di scegliere la grande meretrice per conservare gli scritti sacri.”
Conservare è un verbo che dà un’idea di passività, ma è una pur illusione che esista un canone sin dal I secolo che sia stato banalmente “conservato”, al contrario quel canone è stato creato, tra II e IV secolo, a suon di dibattiti.
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
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| 11/11/2007 13:49 |
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Caro Polly,
Tu confondi la stesura dei libri con loro essere diventati testi sacri e ritenuti ispirati
No,non confondo nulla. Io ritengo che già dalla fine del I secolo gli scritti apostolici ed i vangeli fossero ritenuti sacri ed ispirati dalla comunità cristiana.
Ma cosa vuoi saperne? In cosa sei laureato? Chi è stato il tuo relatore?
Non ci vuole una laurea specialistica in medicina per riconoscere la ragadi che ti rendono tanto irrequieto. Non è con delle stupide generalizzazioni (nella mia sala del regno di sono almeno 6 laureati) che puoi nascondere che sul significato della "divinità" di cristo e il suo sviluppo nel cristianesimo primitivo il consensus accademico è ben diverso dal puntodi vista accademico che ci vuoi propinare.
sapere che Ignazio, Ireneo, e gli altri Padri che ho citato credevano alla divinità di Cristo
Anche i TdG credono alla divinità di Cristo, e ci credevano anche Paolo e Giovanni, non vedo dunque il tuo problema.
E Giustino, colui che arrivò a dire che chi parlava nel roveto a Mosè definendosi “io sono colui che sono” era Cristo”?
Sarebbe perfettamente d'accordo con noi, visto che anche i TdG credono che colui che parlò quale portavoce di Dio era probabilmente proprio l'angelico Gesù preesistente.
Solo in quaresima, a meno che tu non viva nel 1940
Caspita... avete ucciso e torturato gli eretici fino al 1940 per accorgervi solo in quella data che lo stoccafisso non andava più bene?
una meretrice non ha bisogno di alcuna facoltà intellettiva per ragionare
Davvero? E cosa ti fa pensare che le prostitute non ragionino? Sanno farsi benissimo i calcoli e sanno benissimo con chi conviene prostitursi ed in che termini farlo... oggi ci si vende alla destra e domani alla sinistra.
il canone è frutto di dibattiti su cosa considerare o meno ortodosso in base alla teologia di coloro che di questo discutevano
Dunque, secondo te, la dottrina è venuta prima del canone, come fece Marcione. La tua chiesa non sarebbe così molto diversa, selezionando i libri in base alla presunta teologia che voleva imporre. E' una visione storicamente del tutto priva di senso e di cui non abbiamo prove. Dove deduciamo che si rifiutasse o si accettasse, per esempio, la lettera agli ebrei in base a concetti di "ortodossia teologica"? Piuttosto erano i concetti di apostolicità ed antichità a essere fondamentali e neutri rispetto alle controversie.
Basti pensare che, di fatto, in gran parte i seguaci di Ario e di Atanasio accettavano gli stessi libri su cui discutere, a Nicea non vi sono tracce di dispute su questo o quel lbro biblico da utilizzare o meno in quanto "ortodosso" o "eretico".
senza successione apostolica non si vede perché scegliere il canone maturato in seno alla grande Chiesa,
Perchè indipendentemente che siano stati poi "canonicizzati" dalla grande chiesa essi erano di per sè apostolici e antichi, accettati diffusamente dalla maggior parte dei cristiani. Se ci son dubbi essi furono su un piccolo numero di libri, comunque ritenuti già sacri da secoli dalla maggior parte di cristiani.
al contrario quel canone è stato creato, tra II e IV secolo, a suon di dibattiti
I "dibattiti" non sostituiscono l'azione dello spirito santo di Dio. Verità possono uscire anche dalla bocca di un'asina e una prostituta può diventare (attivamente) discendente del Messia. Non è la chiesa che "crea" qualcosa, ma è lo spirito di Dio che si serve di chiunque per la propria azione. Per questo che non possiamo andare oltre il conservare.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 11/11/2007 16:38 |
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Per Barnabino
“No,non confondo nulla. Io ritengo che già dalla fine del I secolo gli scritti apostolici ed i vangeli fossero ritenuti sacri ed ispirati dalla comunità cristiana.”
Cosa che non è attesta da nessuna parte.
“Non ci vuole una laurea specialistica in medicina per riconoscere la ragadi che ti rendono tanto irrequieto.”
Ma ce ne vuole una per curare il cancro, esattamente come le tue sciocchezze sparate sui Padri della Chiesa assomigliano ai commenti di un berlinese che volesse dare lezioni sulla Divina Commedia avendola letta solo il tedesco. Ma come puoi dire che conosci qualcuno se neanche puoi leggerlo e ti devi fidare della mediazione di qualcun altro?
“nella mia sala del regno di sono almeno 6 laureati”
In ingegneria dei materiali?
“che puoi nascondere che sul significato della "divinità" di cristo e il suo sviluppo nel cristianesimo primitivo il consensus accademico è ben diverso dal puntodi vista accademico che ci vuoi propinare”
Ripeto? Ma che cosa vuoi saperne? Ripeto la domanda: in cosa sei laureato? Che esami antichistici hai dato? Chi è stato il tuo relatore?
“Anche i TdG credono alla divinità di Cristo, e ci credevano anche Paolo e Giovanni, non vedo dunque il tuo problema.”
Il problema è che quando si parla di divinità di Cristo nessuno pensa al vostro astorico impianto teorico monolatrico da epoca pre-esilica. Anche perché, se volessi essere filologo fino in fondo, la Bibbia non afferma solo la divinità di Cristo, ma la sua deità, cioè il suo essere Dio. Sebbene questa distinzione non abbia senso perché non esiste nessuna divinità che non sia Dio dai tempi del deutero-Isaia.
“Sarebbe perfettamente d'accordo con noi, visto che anche i TdG credono che colui che parlò quale portavoce di Dio era probabilmente proprio l'angelico Gesù preesistente.”
Questa mi mancava, non l’ho mai trovata nelle vostre riviste, gradire qualche coordinata per approfondire. Ecco il brano di Giustino, siete forse perfettamente d’accordo? Io non credo proprio, perché afferma in un sol brano l’immortalità dell’anima e la divinità di Cristo, cioè che sarebbe stato lui a dichiararsi “io sono colui che sono”, massima affermazione di divinità.
“Poiché dunque i Giudei ritennero che fosse sempre il Padre dell'universo a parlare a Mosè - mentre invece colui che parlava era il Figlio di Dio, che è anche chiamato nunzio ed inviato - giustamente vengono rimproverati sia dallo Spirito Profetico sia dallo stesso Cristo, per non avere riconosciuto né il Padre né il Figlio.
Quanti infatti affermano che il Figlio è il Padre, sono rimproverati di non conoscere il Padre, e di non sapere che il Padre dell'universo ha un Figlio. Questi, essendo Logos e primogenito di Dio, è anche Dio. Ed Egli prima apparve a Mosè ed agli altri Profeti in forma di fuoco e di immagine incorporea.
Ora invece, al tempo del vostro impero - come abbiamo detto - fattosi uomo da una vergine, secondo il volere del Padre, per la salvezza di quanti credono in Lui, sopportò di essere ritenuto un nulla e di patire, per poter vincere la morte, morendo e risorgendo.
Le parole dette a Mosè dal rovo: "Io sono colui che è, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe, e il Dio dei tuoi Padri" indicano che essi, anche dopo morti sopravvivono e sono uomini dello stesso Cristo. Infatti, primi fra tutti gli uomini, si diedero alla ricerca di Dio Abramo, padre di Isacco, ed Isacco, padre di Giacobbe, come scrisse anche Mosè.” (Prima Apologia, 63, 14)
“Davvero? E cosa ti fa pensare che le prostitute non ragionino? Sanno farsi benissimo i calcoli e sanno benissimo con chi conviene prostitursi ed in che termini farlo... oggi ci si vende alla destra e domani alla sinistra.”
Non ci siamo capiti. Intendevo dire che mentre per la generazione non serve alcuna facoltà intellettiva, e dunque che l’antenata di Cristo sia una prostituta è irrilevante, per un processo intellettuale come decidere se un libro sia o meno canonico, se sia ortodosso, occorre evidentemente che colui che sceglie sia nel giusto, perché la scelta è fatta in base alle credenze e non al ventre.
“Dunque, secondo te, la dottrina è venuta prima del canone”
E’ del tutto ovvio visto che la predicazione orale ha preceduto non solo il canone ma anche la stesura dei libri che l’hanno composto.
“La tua chiesa non sarebbe così molto diversa, selezionando i libri in base alla presunta teologia che voleva imporre.”
La differenza con Marcione ovviamente sta nell’assenza di successione apostolica.
“Dove deduciamo che si rifiutasse o si accettasse, per esempio, la lettera agli ebrei in base a concetti di "ortodossia teologica"? Piuttosto erano i concetti di apostolicità ed antichità a essere fondamentali e neutri rispetto alle controversie.”
Come ripeto, questo è irrilevante, perché è proprio oggetto di disputa ecclesiastica cosa fosse apostolico. Tutti gli scritti si dicono antichi e girano sotto nome apostolico, come distingue i veri dai falsi se non per il fatto che la fede della Chiesa si ritrova in essi?
Inoltre, se l’apostolicità era così chiara, perché c’era discussione e bisogno di stabilire cosa fosse apostolico? Origene, grande giramondo, come è noto distingue in libri accettati ovunque e quelli invece che sono discussi, tra i quali mette 2 Pt, 2 e 3 Gv, Ebr e Gc (In Eusebio, Historia ecclesiastica VI,25,3-14) Abbiamo dunque non l’accettazione passiva di un canone che esiste già ma una discussione per definirlo, anche perché come ripeto non era affatto pacifico che gli scritti che noi oggi riteniamo di origine apostolica lo fossero. La lettera agli Ebrei, che i TdG si ostinano ad attribuire a Paolo, è uno dei casi più eloquenti di scritto a lungo rigettato perché se ne discuteva l’apostolicità. Eusebio, in un famoso passo, ci dice giustamente quello che ripeto da secoli, ossia che per distinguere le opere apostoliche da quelle fatte passare sotto nome apostolico ci si rifaceva al parere dei Padri e al confronto con l’ortodossia: “affinché possiamo distinguere questi stessi e quelli che, presso gli eretici, sono presentati sotto il nome degli apostoli, sia che si tratti dei vangeli di Pietro, di Tommaso e di Mattia o di altri ancora, o degli Atti di Andrea, di Giovanni o di altri apostoli. Assolutamente nessuno mai tra gli scrittori ecclesiastici ha ritenuto giusto di ritrovare i loro ricordi in una di queste opere. D’altra parte, il carattere del discorso si allontana dallo stile apostolico; il pensiero e la dottrina che essi contengono sono talmente lontani dalla vera ortodossia da poter chiaramente provare che questi libri sono delle costruzioni di eretici. Perciò non si debbono neppure collocare tra gli apocrifi, ma si debbono rigettare come del tutto assurdi ed empi” (Historia Ecclesiastica III, 25, 1-7)
“asti pensare che, di fatto, in gran parte i seguaci di Ario e di Atanasio accettavano gli stessi libri su cui discutere, a Nicea non vi sono tracce di dispute su questo o quel lbro biblico da utilizzare o meno in quanto "ortodosso" o "eretico".”
Siamo nel IV secolo, il canone all’interno della grande Chiesa si chiuderò di lì a trent’anni. Comunque non è esatto, a Nicea c’è una discussione sull’opportunità di considerare canonico il libro di Giuditta.
“Perchè indipendentemente che siano stati poi "canonicizzati" dalla grande chiesa essi erano di per sè apostolici e antichi, accettati diffusamente dalla maggior parte dei cristiani.”
La maggior parte di quali cristiani? Ho scritto queste righe a cui nessuno ha ancora risposto: “La formazione del canone è un work in progress che va dal II al IV secolo, ma è un work in progress solo nella linea, nell’alveo del fiume, della grande Chiesa, cioè quella che diceva di sé che ciò che la distingueva dagli eretici era la successione apostolica. Non ha infatti senso dire “nel III secolo il canone era questo”, bisogna dire “nel III secolo il canone era questo nella grande Chiesa”, perché fuori abbiamo altri tipi di cristianesimi che con l’evoluzione del nostro attuale canone non c’entrano nulla. La domanda è: perché tu cogli il frutto della Grande Chiesa in materia di canone e non per decisioni più antiche come la consustanzialità tra Cristo e il Padre? (Ricordo che Nicea viene prima della chiusura del canone, e che paradossalmente la prima attestazione del canone attuale è nella lettera pasquale del vostro odiato Atanasio, il principe dei sostenitori della divinità di Cristo).
Non c’è nessun fiume se non ci sono gli argini, e questo argine che distingue la grande Chiesa in cui è maturato il canone era il riconoscersi nella comunione dei vescovi succeduti agli apostoli sulle loro cattedre. Senza successione apostolica, nulla distingue la Chiesa in cui maturò il canone attuale dagli eretici coi loro canoni, la Chiesa primitiva diventa una selva di pretendenti tutti di uguale diritto, e dunque nessun motivo mi dice perché dovrei rifarmi ad un filone e non invece ad un altro (perché insomma leggere Giovanni e non il Vangelo di Filippo). Addurre, come fanno molti, un’abbondanza di citazioni nei Padri dei testi in seguito divenuti canonici, anziché di altre opere, quale motivazione della preferenza per un Vangelo piuttosto che di altri, sarebbe ovviamente un circolo logico, perché io starei ancora ricorrendo alla tradizione che ho scartato, giacché è ovvio che i Padri inseriti in un filone citino i testi che appartengono alla loro linea, ma nulla mi dice più come mai per sapere cosa sarebbe canonico io debba guardare le citazioni dei Padri (che per me Padri non sono più) e non invece le citazioni che gli gnostici fanno dei propri Vangeli, Vangeli che essi ritengono apostolici così come noi riteniamo che lo siano i nostri. Il protestantesimo in questo si contraddice giacché per mostrare che c’è un nucleo del canone nel II secolo deve citare i Padri di una tradizione, una tradizione che però definisce se stessa in base ad un criterio che il protestantesimo invece rigetta, cioè la successione apostolica. Inutile cioè citare i Padri della Chiesa se non mi si spiega prima perché guardo le loro citazioni e non le considero invece a pari merito con le citazioni di Marcione e Valentino. Senza l’ “argine”(la successione episcopale che distinguere la grande Chiesa dagli altri) non ha cioè più alcun senso parlare di fiume, perché si hanno solo mille rivoli, e il decidere di seguire un determinato corso con l’occhio, a scapito di altri, diventa un puro arbitrio che non si è in grado di giustificare. Con le premesse protestanti non c’è modo di individuare una tradizione di cristianesimo con le prerogative per selezionare un canone, perché le uniche istruzioni e prerogative per fare qualcosa secondo il protestante vengono da una Parola di Dio che ancora non esiste. Come risultato la formazione del NT, non giustificabile ovviamente in base al NT, visto che è la formazione di quest’ultimo, si trova ad essere senza fondamento in quanto per il protestante non c’è alcun fondamento fuori dal NT. Il corpus della Scritture greco-cristiane attuali nella sua struttura e nelle modalità in cui s’è formato viene a mancare di fondamento e diventa sospeso su un’ingiustificabile voragine. Non ha più senso dirmi “ma parte del canone c’era già nel II secolo”, perché nessuno mi dà la motivazione del perché dovrei guardare lì e non tra gli gnostici che si lambiccavano con ben altre raccolte. Dire che c’è un canone in evoluzione nella Chiesa può essere fatto solo ammettendo una continuità ecclesiastica della Chiesa di Cristo tra I e IV secolo. Senza la successione apostolica come criterio per distinguere la Chiesa , il canone non c’è né nel II né nel IV secolo, perché in ciascun periodo altre chiese eretiche avevano canoni diversi con libri che noi oggi riteniamo apocrifi, e non c’è più alcun criterio, visto che tutti sarebbero ugualmente apostati, per giustificare il perché scelgo il filone della grande Chiesa. Essa, la grande Chiesa, per me che sono un protestante, in realtà non può giustificare il suo ritenersi un filone, perché ho invalidato il suo criterio distintivo. Non si può dunque tenersi il NT se non passando per la Chiesa cattolica: la teoria della grande apostasia ha problemi invalicabili ed è buona solo per chi non conosce il metodo storico o la logica, giacché se si conoscessero le vicende della formazione del canone ci si renderebbe conto che non ha senso dire che si è scoperto che la Chiesa è apostata in un libro creato nel corso dei secoli da una Chiesa apostata.”
“Se ci son dubbi essi furono su un piccolo numero di libri, comunque ritenuti già sacri da secoli dalla maggior parte di cristiani.”
Come già detto è irrilevante che siano uno o cinque i libri contestai, il fondamentalista della Bibbia non più perdere neppure un pezzo, e per avere il canone attuale bisogna passare per la Chiesa del IV secolo. Inoltre mi spieghi dove avresti evinto che Giacomo ed Ebrei erano ritenuti canonici dalla maggior parte dei cristiani tra II e IV secolo e contestati sono da frange? ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
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| 12/11/2007 10:24 |
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Vedo che persisti con pertinacia con le solite tue obsolete argomentazioni, che in reltà non hanno alcun fondamento.
impianto teorico monolatrico da epoca pre-esilica.
Provalo, perchè le evidenze attestano il contrario.
La formazione del canone è un work in progress che va dal II al IV secolo
Continui a fraintendere la theopneustia, che rende i libri autocanonici, con il dibattito posteriore. Sarebbe come dire che il canone in epoca moderna non era ancora definito, perchè Lutero metteva in discussione alcuni scritti. Spero comprenderai che la tua posizione non è sotenibie!
nell’alveo del fiume, della grande Chiesa,
Grande chiesa che esiste solo nella tua fantasia. E' evidente che non conosci il cristianesimo antico. Non si trattava infatti di un'entità monolitica, ma di posizioni contrapposte e contradditorie, che si sono diffuse ampiamente in epoca post apostolica. [Modificato da christofer2006 12/11/2007 10:25] ________________________________________________
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| 12/11/2007 11:25 |
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"Provalo, perchè le evidenze attestano il contrario."
Provare cosa? Il passaggio dalla monolatria al monoteismo di Israele? Puoi trovare tutte le argomentazioni, dalla critica letteraria all'epigrafia, nel saggio di Lemaire, "la nascita del monoteismo", Paideia. In questo saggio si mostra non solo lo scarto prodotto dal deutero-Isaia, per il quale "non c'è altro elohim fuori di YHWH", ma anche che YHWH non è un Dio autoctono di Israele.
"che rende i libri autocanonici, con il dibattito posteriore. Sarebbe come dire che il canone in epoca moderna non era ancora definito, perchè Lutero metteva in discussione alcuni scritti."
Non c'è alcun parallelo con l'esempio che fai perché prima di Lutero siamo pieni di attestazioni del canone attuale (di quello cattolico ovviamente), mentre prima della lettera festale di Atanasio non solo non abbiamo attestazioni del canone attuale (il che sarebbe solo un argumntum ex silentio), bensì ne abbiamo di parziali e diversi, attestati dal frammento muratoriano, da Origine, da Eusebio,ecc.
"Grande chiesa che esiste solo nella tua fantasia. E' evidente che non conosci il cristianesimo antico"
La grande Chiesa è l'alveo in cui ha maturato il canone, se toglie la leggittimità alla grande Chiesa togli la legittimità al suo canone. Se ci sono tanti cristianesimi legittimi perché scegli il canone di un filone e non invece quello di gnostici, ebioniti, ecc.?
Inoltre ti prego di tacere, io i miei esami di storia del cristianesimo li ho dati, tu non credo. Anche perché è chiarissimo dove vuoi andare a parare e cosa credi di sapere, ti rifai a studi di frangia come "i cristianesimi perduti" di Ehrman Bart, il quale ha la decenza di trarre le conclusioni appropriate da quello che pensa, e cioè che se non esiste una successione apostolica che delinei il vero cristianesimo allora non si vede perché privilegiare la la visione di Gesù della cosidetta grande Chiesa e non la visione di altre esperienze, secondo lui altrettanto antiche, come gli gnostici. Ma grazie al cielo questo non è un mio prolema perché la Grande Chiesa è un paradigma di lettura del cristianesimo primitivo ben solido, e solo chi è fuori dal mondo accademico può scambiare le tesi di frangia per qualcosa di condiviso.
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(Κ. Καβάφης) |
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| 12/11/2007 15:07 |
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Se ci sono tanti cristianesimi legittimi perché scegli il canone di un filone e non invece quello di gnostici, ebioniti, ecc.?
Te lo abbiamo spiegato mille volte. Noi non adottiamo il canone biblico stabilito dalla chiesa cattolica romana, ne per l'AT ne per il NT. Tanto è vero che non accettiamo per l'AT il canone della CCR. Invece il canone del NT che noi seguiamo coincide con quello cattolico. Ma se la CCR avesse accettato come canonico il Vangelo di Tommaso, per es., noi l'avremmo rifiutato, perchè esistono evidenze intrinseche ed estrinseche che ci portano ad escluderlo, così come ad includere gli altri 27 libri.
E' pertanto del tutto possibile rifiutare la CCR e accettare il canone neotestamentario. Non si escludono a vicenda!
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| 12/11/2007 16:10 |
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"i non adottiamo il canone biblico stabilito dalla chiesa cattolica romana, ne per l'AT ne per il NT."
Allora evidentemente non sapete legegre perché usate proprio quel canone a 27 maturato nella grande Chiesa, non tra gnostici, ebioniti, e quant'altro. Un canone che come ripeto non è scontato né caduto nel cielo nel I secolo, visto che alcuni libri come Ebrei e Giacomo sono entrati in esso solo nel IV secolo
"o. Ma se la CCR avesse accettato come canonico il Vangelo di Tommaso, per es., noi l'avremmo rifiutato, perchè esistono evidenze intrinseche"
Non vedo come questo sia possibile. I testi non parlano da sé, siamo noi a decidere se un testo è compatibile o meno con altri, tanto che ad esempio l'Apocalisse è stata considerata da parte della cristianità un' opera così strana ed eterogenea che in Oriente ha avuto una vita impossibile, e infatti s'è affermata per il peso occidentale.
Inoltre il Vangelo di Tommaso è eterogeneo rispetto a cosa? E' eterogeneo rispetto al filone dei libri maturati nella grande Chiesa, non ad altri Vangeli gnostici. Tu ti stai rifacendo ad una tradizione, scartandone altre, senza dare alcuna base.
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| 12/11/2007 16:58 |
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Caro Polly,
Puoi trovare tutte le argomentazioni, dalla critica letteraria all'epigrafia, nel saggio di Lemaire, "la nascita del monoteismo", Paideia. In questo saggio si mostra non solo lo scarto prodotto dal deutero-Isaia, per il quale "non c'è altro elohim fuori di YHWH", ma anche che YHWH non è un Dio autoctono di Israele.
Non vedo come le tesi di Lamaire, saggio che ho letto attentamente, possano inficiare quello che dicono i TdG circa Gesù. Per i TdG Gesù non è un "altro" 'elohim fuori YHWH in senso pre-esilico, come vorrebbe la tesi evoluzionistica dello storico francese, che comunque non è certo l'unica nè quella definitiva.
L'accezione che diamo di theos nel caso di Gesù è esattamente il contrario di questa, anche accettando la tesi evoluzionistica, infatti esso implica il concetto di "messaggero" o "rappresentante" divino che si ritrova proprio nel post-esilio, per esempio nei profeti, e non nella presunta teologia pre-esilica. Tanto più che un lettore e uno scrittore del I secolo non facevano alcuna distinzione teologica tra Isaia e deutero-Isaia, ma come i TdG lo consideravano uno scritto unitario, dalla teologia unitaria.
L'ipotesi evoluzionistica di Lamaire, in questo caso, a me pare che a fortiori dia ragione ai TdG che non attribuiscono a 'elohim/theos, quando viene usato per una creatura, un significato necessariamente di "deità".
prima di Lutero siamo pieni di attestazioni del canone attuale
Per questo i TdG lo accettano, perchè attestato ampiamente e per la sua antichità e apostolicità. Gli scritti scelti sono obiettivamente canonici ed apostolici, non vi era ragione di rifiutarli in base ad un pregiudizio.
Ti ripeto, per noi il canone è di origine divina, indipendemtemente da chi lo ha conservato, per cui un libro che doveva farne parte NON POTEVA restarne fuori, e viceversa, per provvidenza divina.
se toglie la leggittimità alla grande Chiesa togli la legittimità al suo canone
Perchè mai? Dio può aver usato la grande chiesa per stabilire il suo canone come si è servito di Babilonia o di Ciro. Questo non ci indice a seguire gli idoli di quelle nazioni, che pure si vantavano.
Noi accettiamo la grande chiesa e gli siamo debitori, tanto più che i TdG erano fino al 1918 parte di quella chiesa, come grano tra le zizzannie. Siamo consci che Dio l'ha impiegata in molti modi, come la "rete a strascico" della parabola di Gesù. Il canone accetta libri apostolici e noi li accattiamo per questo, non per la scelta fatta dalla chiesa, così come ci rendiamo conto che altri dogmi non sono apostolici e contrastano con quegli stessi scritti che la chiesa ha riconosciuto come ispirati, così come gli ebrei non hanno riconosiciuto il cristo pur possedendo le scritture.
Shalom
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| 12/11/2007 17:18 |
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Caro Polly,
Puoi trovare tutte le argomentazioni, dalla critica letteraria all'epigrafia, nel saggio di Lemaire, "la nascita del monoteismo", Paideia. In questo saggio si mostra non solo lo scarto prodotto dal deutero-Isaia, per il quale "non c'è altro elohim fuori di YHWH", ma anche che YHWH non è un Dio autoctono di Israele.
Non vedo come le tesi di Lamaire, saggio che ho letto attentamente, possano inficiare quello che dicono i TdG circa Gesù. Per i TdG Gesù non è un "altro" 'elohim fuori YHWH in senso pre-esilico, come vorrebbe la tesi evoluzionistica dello storico francese, che comunque non è certo l'unica nè quella definitiva.
L'accezione che diamo di theos nel caso di Gesù è esattamente il contrario di questa, anche accettando la tesi evoluzionistica, infatti esso implica il concetto di "messaggero" o "rappresentante" divino che si ritrova proprio nel post-esilio, per esempio nei profeti, e non nella presunta teologia pre-esilica. Tanto più che un lettore e uno scrittore del I secolo non facevano alcuna distinzione teologica tra Isaia e deutero-Isaia, ma come i TdG lo consideravano uno scritto unitario, dalla teologia unitaria.
L'ipotesi evoluzionistica di Lamaire, in questo caso, a me pare che a fortiori dia ragione ai TdG che non attribuiscono a 'elohim/theos, quando viene usato per una creatura, un significato necessariamente di "deità".
prima di Lutero siamo pieni di attestazioni del canone attuale
Per questo i TdG lo accettano, perchè attestato ampiamente e per la sua antichità e apostolicità. Gli scritti scelti sono obiettivamente canonici ed apostolici, non vi era ragione di rifiutarli in base ad un pregiudizio.
Ti ripeto, per noi il canone è di origine divina, indipendemtemente da chi lo ha conservato, per cui un libro che doveva farne parte NON POTEVA restarne fuori, e viceversa, per provvidenza divina.
se toglie la leggittimità alla grande Chiesa togli la legittimità al suo canone
Perchè mai? Dio può aver usato la grande chiesa per stabilire il suo canone come si è servito di Babilonia o di Ciro. Questo non ci indice a seguire gli idoli di quelle nazioni, che pure si vantavano.
Noi accettiamo la grande chiesa e gli siamo debitori, tanto più che i TdG erano fino al 1918 parte di quella chiesa, come grano tra le zizzannie. Siamo consci che Dio l'ha impiegata in molti modi, come la "rete a strascico" della parabola di Gesù. Il canone accetta libri apostolici e noi li accattiamo per questo, non per la scelta fatta dalla chiesa, così come ci rendiamo conto che altri dogmi non sono apostolici e contrastano con quegli stessi scritti che la chiesa ha riconosciuto come ispirati, così come gli ebrei non hanno riconosiciuto il cristo pur possedendo le scritture.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 12/11/2007 17:33 |
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Confutazione riga per riga, come sempre, senza riposo e senza requie.
“r i TdG Gesù non è un "altro" 'elohim fuori YHWH in senso pre-esilico,”
Lamaire esclude invece che possano esistere altri chiamati dèi e che questo termine venne riservato all’unico Dio, mentre se prima lo si trova applicato ad altri è perché si tratta di vestigia della fase di monoltria. I tdG vorrebbero ripescare un’accezione estinta.
“infatti esso implica il concetto di "messaggero" o "rappresentante" divino che si ritrova proprio nel post-esilio, per esempio nei profeti,”
E tu mi sapresti produrre attestazioni di usi di theos nella maniera da te proposta appartenenti all’età post-esilica?
“Per questo i TdG lo accettano, perchè attestato ampiamente e per la sua antichità e apostolicità”
Non ci siamo capiti. Se ho scritto che prima di Lutero siamo pieni di attestazioni del canone attuale mi sto sempre riferendo ad attestazioni successive al IV secolo, e successive anche ai famosi sinodi di Ippona e Cartagine. Anche qui i TdG vorrebbero rifarsi ad una tradizione non loro, cioè alla tradizione di una Chiesa apostata che aveva questa come parola di Dio, ma non spiegano perché si rifanno a questa chiesa apostata e non ad altre chiese apostate.
“Gli scritti scelti sono obiettivamente canonici ed apostolici,”
Come ho già detto tutto passava sotto nome apostolico, il problema della Chiesa è stato decidere cosa lo fosse. In più, apostolico non vuol dire canonico, come già notato infatti abbiamo la cosiddetta 0Corinti che è andata perduta, o i “molti scritti” di cui parla Luca nel suo incipit. E’ stato il dibattito interno alla Chiesa a stabilire cosa fosse “di cerchia apostolica”. Perché come è noto metà delle lettere di Paolo non sono neanche sue.
“Ti ripeto, per noi il canone è di origine divina, indipendemtemente da chi lo ha conservato”
Continui ad usare questo termine che implica un processo passivo. Non si tratta di “conservazione”, si tratta di evoluzione, evoluzione in seno alla grande Chiesa. Non mi stai infatti dicendo perché guardi il canone sviluppatosi qui e non il canone sviluppatosi presso altri che per te sono altrettanto apostati. Inoltre la tua Provvidenza ha il vizio di togliere il libero arbitrio, è una Provvidenza a cui non sai dare alcuna concreta caratterizzazione storica. Ti rifugi nella metafisica perché la realtà concreta è che il canone è frutto di dibattiti ecclesiastici come mille altre dottrine, e il problema a è: chi mi garantisce che questo canone sia giusto se è il prodotto di una Chiesa apostata che ha fatto sbagliato tutto il resto? Chi mi dice che quei libri mi diano una descrizione corretta di Dio, cioè che proprio in quei libri io debba ricercare la descrizione del Signore?
“Perchè mai? Dio può aver usato la grande chiesa per stabilire il suo canone come si è servito di Babilonia o di Ciro”
Come dico sempre qui si dimentica un punto chiave, e cioè che per sgozzare della gente 8nel caso di babilonia), o per partorire un antenato del messia (nel caso delle meretrici della genealogia di Cristo), non serve alcuna facoltà di discernimento spirituale. Qui stiamo parlando della scelta di cosa è canonico e cosa non lo è, come può farlo chi non ha una dottrina corretta? E soprattutto, se costui che ha scelto non è infallibile, come posso fidarmi della sua scelta? Forse perché me lo dicono i libri che la Chiesa stessa ha scelto? Ma siamo davanti ad un circolo logico.
“Noi accettiamo la grande chiesa e gli siamo debitori”
Oddio, che panzane mi tocca sentire.
“. Siamo consci che Dio l'ha impiegata in molti modi, come la "rete a strascico" della parabola di Gesù.”
Il problema è che voi pretendete di giudicare la Chiesa come fallibile attraverso un mezzo che sarebbe infallibile, e che però sarebbe creato da una Chiesa fallibile. Per di più, gli strumenti infallibili, cioè quello che voi credete di sapere su Dio e in base al quale fate tutto questo discorso, dipendono per l’appunto da qualcosa che è successivo alla Chiesa stessa.
“Il canone accetta libri apostolici e noi li accattiamo per questo, non per la scelta fatta dalla chiesa,”
Peccato che sia stato proprio il dibattito della Chiesa a stabilire cosa fosse apostolico e cosa no, altrimenti pensate forse, che se la Chiesa avesse scelto altri libri, quell’esaltato predicatore dilettante che fu il vostro fondatore, da grande grecista qual era si sarebbe messo a disquisire su quali libri fossero di origine apostolica e quali no per espungerli dal canone? E’ evidente che voi non avete fatto altro che accettare quello che vi siete trovati in mano, cioè la tradizione dell’odiata cristianità che rigettate, senza spiegare perché vi rifacciate ad essa e non a tanti altri cristianesimi coi loro canonici, anch’essi del tutto convinti che i loro Vangeli fossero apostolici.
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
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| 12/11/2007 18:06 |
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| | | OFFLINE | | Post: 277 | Città: ACCIANO | Età: 54 | |
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Polymetis, 11/11/2007 16.38:
Per Barnabino
“No,non confondo nulla. Io ritengo che già dalla fine del I secolo gli scritti apostolici ed i vangeli fossero ritenuti sacri ed ispirati dalla comunità cristiana.”
Cosa che non è attesta da nessuna parte.
“Non ci vuole una laurea specialistica in medicina per riconoscere la ragadi che ti rendono tanto irrequieto.”
Ma ce ne vuole una per curare il cancro, esattamente come le tue sciocchezze sparate sui Padri della Chiesa assomigliano ai commenti di un berlinese che volesse dare lezioni sulla Divina Commedia avendola letta solo il tedesco. Ma come puoi dire che conosci qualcuno se neanche puoi leggerlo e ti devi fidare della mediazione di qualcun altro?
“nella mia sala del regno di sono almeno 6 laureati”
In ingegneria dei materiali?
“che puoi nascondere che sul significato della "divinità" di cristo e il suo sviluppo nel cristianesimo primitivo il consensus accademico è ben diverso dal puntodi vista accademico che ci vuoi propinare”
Ripeto? Ma che cosa vuoi saperne? Ripeto la domanda: in cosa sei laureato? Che esami antichistici hai dato? Chi è stato il tuo relatore?
“Anche i TdG credono alla divinità di Cristo, e ci credevano anche Paolo e Giovanni, non vedo dunque il tuo problema.”
Il problema è che quando si parla di divinità di Cristo nessuno pensa al vostro astorico impianto teorico monolatrico da epoca pre-esilica. Anche perché, se volessi essere filologo fino in fondo, la Bibbia non afferma solo la divinità di Cristo, ma la sua deità, cioè il suo essere Dio. Sebbene questa distinzione non abbia senso perché non esiste nessuna divinità che non sia Dio dai tempi del deutero-Isaia.
“Sarebbe perfettamente d'accordo con noi, visto che anche i TdG credono che colui che parlò quale portavoce di Dio era probabilmente proprio l'angelico Gesù preesistente.”
Questa mi mancava, non l’ho mai trovata nelle vostre riviste, gradire qualche coordinata per approfondire. Ecco il brano di Giustino, siete forse perfettamente d’accordo? Io non credo proprio, perché afferma in un sol brano l’immortalità dell’anima e la divinità di Cristo, cioè che sarebbe stato lui a dichiararsi “io sono colui che sono”, massima affermazione di divinità.
“Poiché dunque i Giudei ritennero che fosse sempre il Padre dell'universo a parlare a Mosè - mentre invece colui che parlava era il Figlio di Dio, che è anche chiamato nunzio ed inviato - giustamente vengono rimproverati sia dallo Spirito Profetico sia dallo stesso Cristo, per non avere riconosciuto né il Padre né il Figlio.
Quanti infatti affermano che il Figlio è il Padre, sono rimproverati di non conoscere il Padre, e di non sapere che il Padre dell'universo ha un Figlio. Questi, essendo Logos e primogenito di Dio, è anche Dio. Ed Egli prima apparve a Mosè ed agli altri Profeti in forma di fuoco e di immagine incorporea.
Ora invece, al tempo del vostro impero - come abbiamo detto - fattosi uomo da una vergine, secondo il volere del Padre, per la salvezza di quanti credono in Lui, sopportò di essere ritenuto un nulla e di patire, per poter vincere la morte, morendo e risorgendo.
Le parole dette a Mosè dal rovo: "Io sono colui che è, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe, e il Dio dei tuoi Padri" indicano che essi, anche dopo morti sopravvivono e sono uomini dello stesso Cristo. Infatti, primi fra tutti gli uomini, si diedero alla ricerca di Dio Abramo, padre di Isacco, ed Isacco, padre di Giacobbe, come scrisse anche Mosè.” (Prima Apologia, 63, 14)
“Davvero? E cosa ti fa pensare che le prostitute non ragionino? Sanno farsi benissimo i calcoli e sanno benissimo con chi conviene prostitursi ed in che termini farlo... oggi ci si vende alla destra e domani alla sinistra.”
Non ci siamo capiti. Intendevo dire che mentre per la generazione non serve alcuna facoltà intellettiva, e dunque che l’antenata di Cristo sia una prostituta è irrilevante, per un processo intellettuale come decidere se un libro sia o meno canonico, se sia ortodosso, occorre evidentemente che colui che sceglie sia nel giusto, perché la scelta è fatta in base alle credenze e non al ventre.
“Dunque, secondo te, la dottrina è venuta prima del canone”
E’ del tutto ovvio visto che la predicazione orale ha preceduto non solo il canone ma anche la stesura dei libri che l’hanno composto.
“La tua chiesa non sarebbe così molto diversa, selezionando i libri in base alla presunta teologia che voleva imporre.”
La differenza con Marcione ovviamente sta nell’assenza di successione apostolica.
“Dove deduciamo che si rifiutasse o si accettasse, per esempio, la lettera agli ebrei in base a concetti di "ortodossia teologica"? Piuttosto erano i concetti di apostolicità ed antichità a essere fondamentali e neutri rispetto alle controversie.”
Come ripeto, questo è irrilevante, perché è proprio oggetto di disputa ecclesiastica cosa fosse apostolico. Tutti gli scritti si dicono antichi e girano sotto nome apostolico, come distingue i veri dai falsi se non per il fatto che la fede della Chiesa si ritrova in essi?
Inoltre, se l’apostolicità era così chiara, perché c’era discussione e bisogno di stabilire cosa fosse apostolico? Origene, grande giramondo, come è noto distingue in libri accettati ovunque e quelli invece che sono discussi, tra i quali mette 2 Pt, 2 e 3 Gv, Ebr e Gc (In Eusebio, Historia ecclesiastica VI,25,3-14) Abbiamo dunque non l’accettazione passiva di un canone che esiste già ma una discussione per definirlo, anche perché come ripeto non era affatto pacifico che gli scritti che noi oggi riteniamo di origine apostolica lo fossero. La lettera agli Ebrei, che i TdG si ostinano ad attribuire a Paolo, è uno dei casi più eloquenti di scritto a lungo rigettato perché se ne discuteva l’apostolicità. Eusebio, in un famoso passo, ci dice giustamente quello che ripeto da secoli, ossia che per distinguere le opere apostoliche da quelle fatte passare sotto nome apostolico ci si rifaceva al parere dei Padri e al confronto con l’ortodossia: “affinché possiamo distinguere questi stessi e quelli che, presso gli eretici, sono presentati sotto il nome degli apostoli, sia che si tratti dei vangeli di Pietro, di Tommaso e di Mattia o di altri ancora, o degli Atti di Andrea, di Giovanni o di altri apostoli. Assolutamente nessuno mai tra gli scrittori ecclesiastici ha ritenuto giusto di ritrovare i loro ricordi in una di queste opere. D’altra parte, il carattere del discorso si allontana dallo stile apostolico; il pensiero e la dottrina che essi contengono sono talmente lontani dalla vera ortodossia da poter chiaramente provare che questi libri sono delle costruzioni di eretici. Perciò non si debbono neppure collocare tra gli apocrifi, ma si debbono rigettare come del tutto assurdi ed empi” (Historia Ecclesiastica III, 25, 1-7)
“asti pensare che, di fatto, in gran parte i seguaci di Ario e di Atanasio accettavano gli stessi libri su cui discutere, a Nicea non vi sono tracce di dispute su questo o quel lbro biblico da utilizzare o meno in quanto "ortodosso" o "eretico".”
Siamo nel IV secolo, il canone all’interno della grande Chiesa si chiuderò di lì a trent’anni. Comunque non è esatto, a Nicea c’è una discussione sull’opportunità di considerare canonico il libro di Giuditta.
“Perchè indipendentemente che siano stati poi "canonicizzati" dalla grande chiesa essi erano di per sè apostolici e antichi, accettati diffusamente dalla maggior parte dei cristiani.”
La maggior parte di quali cristiani? Ho scritto queste righe a cui nessuno ha ancora risposto: “La formazione del canone è un work in progress che va dal II al IV secolo, ma è un work in progress solo nella linea, nell’alveo del fiume, della grande Chiesa, cioè quella che diceva di sé che ciò che la distingueva dagli eretici era la successione apostolica. Non ha infatti senso dire “nel III secolo il canone era questo”, bisogna dire “nel III secolo il canone era questo nella grande Chiesa”, perché fuori abbiamo altri tipi di cristianesimi che con l’evoluzione del nostro attuale canone non c’entrano nulla. La domanda è: perché tu cogli il frutto della Grande Chiesa in materia di canone e non per decisioni più antiche come la consustanzialità tra Cristo e il Padre? (Ricordo che Nicea viene prima della chiusura del canone, e che paradossalmente la prima attestazione del canone attuale è nella lettera pasquale del vostro odiato Atanasio, il principe dei sostenitori della divinità di Cristo).
Non c’è nessun fiume se non ci sono gli argini, e questo argine che distingue la grande Chiesa in cui è maturato il canone era il riconoscersi nella comunione dei vescovi succeduti agli apostoli sulle loro cattedre. Senza successione apostolica, nulla distingue la Chiesa in cui maturò il canone attuale dagli eretici coi loro canoni, la Chiesa primitiva diventa una selva di pretendenti tutti di uguale diritto, e dunque nessun motivo mi dice perché dovrei rifarmi ad un filone e non invece ad un altro (perché insomma leggere Giovanni e non il Vangelo di Filippo). Addurre, come fanno molti, un’abbondanza di citazioni nei Padri dei testi in seguito divenuti canonici, anziché di altre opere, quale motivazione della preferenza per un Vangelo piuttosto che di altri, sarebbe ovviamente un circolo logico, perché io starei ancora ricorrendo alla tradizione che ho scartato, giacché è ovvio che i Padri inseriti in un filone citino i testi che appartengono alla loro linea, ma nulla mi dice più come mai per sapere cosa sarebbe canonico io debba guardare le citazioni dei Padri (che per me Padri non sono più) e non invece le citazioni che gli gnostici fanno dei propri Vangeli, Vangeli che essi ritengono apostolici così come noi riteniamo che lo siano i nostri. Il protestantesimo in questo si contraddice giacché per mostrare che c’è un nucleo del canone nel II secolo deve citare i Padri di una tradizione, una tradizione che però definisce se stessa in base ad un criterio che il protestantesimo invece rigetta, cioè la successione apostolica. Inutile cioè citare i Padri della Chiesa se non mi si spiega prima perché guardo le loro citazioni e non le considero invece a pari merito con le citazioni di Marcione e Valentino. Senza l’ “argine”(la successione episcopale che distinguere la grande Chiesa dagli altri) non ha cioè più alcun senso parlare di fiume, perché si hanno solo mille rivoli, e il decidere di seguire un determinato corso con l’occhio, a scapito di altri, diventa un puro arbitrio che non si è in grado di giustificare. Con le premesse protestanti non c’è modo di individuare una tradizione di cristianesimo con le prerogative per selezionare un canone, perché le uniche istruzioni e prerogative per fare qualcosa secondo il protestante vengono da una Parola di Dio che ancora non esiste. Come risultato la formazione del NT, non giustificabile ovviamente in base al NT, visto che è la formazione di quest’ultimo, si trova ad essere senza fondamento in quanto per il protestante non c’è alcun fondamento fuori dal NT. Il corpus della Scritture greco-cristiane attuali nella sua struttura e nelle modalità in cui s’è formato viene a mancare di fondamento e diventa sospeso su un’ingiustificabile voragine. Non ha più senso dirmi “ma parte del canone c’era già nel II secolo”, perché nessuno mi dà la motivazione del perché dovrei guardare lì e non tra gli gnostici che si lambiccavano con ben altre raccolte. Dire che c’è un canone in evoluzione nella Chiesa può essere fatto solo ammettendo una continuità ecclesiastica della Chiesa di Cristo tra I e IV secolo. Senza la successione apostolica come criterio per distinguere la Chiesa , il canone non c’è né nel II né nel IV secolo, perché in ciascun periodo altre chiese eretiche avevano canoni diversi con libri che noi oggi riteniamo apocrifi, e non c’è più alcun criterio, visto che tutti sarebbero ugualmente apostati, per giustificare il perché scelgo il filone della grande Chiesa. Essa, la grande Chiesa, per me che sono un protestante, in realtà non può giustificare il suo ritenersi un filone, perché ho invalidato il suo criterio distintivo. Non si può dunque tenersi il NT se non passando per la Chiesa cattolica: la teoria della grande apostasia ha problemi invalicabili ed è buona solo per chi non conosce il metodo storico o la logica, giacché se si conoscessero le vicende della formazione del canone ci si renderebbe conto che non ha senso dire che si è scoperto che la Chiesa è apostata in un libro creato nel corso dei secoli da una Chiesa apostata.”
“Se ci son dubbi essi furono su un piccolo numero di libri, comunque ritenuti già sacri da secoli dalla maggior parte di cristiani.”
Come già detto è irrilevante che siano uno o cinque i libri contestai, il fondamentalista della Bibbia non più perdere neppure un pezzo, e per avere il canone attuale bisogna passare per la Chiesa del IV secolo. Inoltre mi spieghi dove avresti evinto che Giacomo ed Ebrei erano ritenuti canonici dalla maggior parte dei cristiani tra II e IV secolo e contestati sono da frange?
***Quanti infatti affermano che il Figlio è il Padre, sono rimproverati di non conoscere il Padre, e di non sapere che il Padre dell'universo ha un Figlio. Questi, essendo Logos e primogenito di Dio, è anche Dio.
Bisogna consìderare cosa Giustino intenda nella sua Cristologia.
Ad esempio per Giustino il Logos esplica il ruolo di mediatore tra Dio ( che e' sempre assolutamente trascendente)e l'universo.
***Peccato che sia stato proprio il dibattito della Chiesa a stabilire cosa fosse apostolico e cosa no, altrimenti pensate forse, che se la Chiesa avesse scelto altri libri, quell’esaltato predicatore dilettante che fu il vostro fondatore....
Guardi che di esaltati ne e' pieno il mondo. Anzi molto spesso i peggiori e piu' pericolosi sono quelli che ritengono di non esserlo.
Vuole che le faccia qualche esempio nella sua stessa Chiesa? Cosi'magari prima di pensare agli esaltati altrui penserebbe ai propri e cosi' avrebbe da riempire le sue giornate.
Al di la' di questo credo che quanto lei afferma sia un insulto gratuito ad una persona che insieme a milioni di altri( non tanti come voi certo, ma il numero non sempre e' sinonimo di verita') ha cercato di servire il Dio della Bibbia.Quindi l'insulto e' per estensione rivolto a milioni di persone.
E' proprio vero che l'erba del vicino e' sempre piu' verde.
[Modificato da descubridor 12/11/2007 18:39] |
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| 12/11/2007 18:56 |
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Come al solito polymetis affronta il tema della canonicità neotestamenario in maniera semplicistica.
E' doveroso fare una premessa. Il fatto che dopo la morte dell'ultimo apostolo sia subentrata l'apostasia nelle chiese cristiane, non significa che tutti i cristiani in toto subirono questo destino. E non immediatamente.
Il secondo e il terzo secolo furono periodi di transizione dalla fase apostolica alla fase di apostasia conclamanta, ossia al riconoscimento del "cristianesimo" quale religione ufficiale dell'impero romano, che poi coincide con la nascita della chiesa cattolica romana nel IV secolo.
Perciò dal secondo al quarto secolo si assiste ad un graduale snaturamento dell'organizzazione e degli insegnamenti apostolici, con l'introduzione di dottrine extrabibliche come ad esempio l'immortalità dell'anima e la trinità. La contaminazione è graduale. Tanto è vero che i padri preniceni sono ancora non-trinitari e ad esempio i primi padri apostolici sono ancora molto vicini all'insegnamento apostolico che noi seguiamo, rispetto ai padri della chiesa successivi, che invece si avvicinano maggiormente all'attuale insegnamento della CCR!
Perciò, come predetto da Gesù e dagli apostoli, dopo la morte degli stessi dilagò l'apostasia, ma insieme alle zizzanie ci fu anche del buon grano, che nel corso dei secoli, assistito da Gesù Cristo quale capo della Congregazione e dallo spirito santo si è sforzato di rimanere fedele al suo maestro. Questo per dire che non tutto ciò che è stato fatto dopo gli apostoli sia necessariamente diabolico!
Quindi se proprio vogliamo dirla correttamente, non è stato stabilito grazie alla chiesa apostata il canone, ma nonostante la chiesa apostata. Il canone in pratica, sarebbe stato preservato dallo spirito santo dalle deviazioni che si sono verificate a poco, a partire dal secondo secolo, nell’ambito della cristianità.
Sono infatti persuaso del fatto che per riconoscere oggi la vera chiesa di Cristo sia necessaria una comparazione biblica e storica insieme.
In ogni caso, mi meraviglio che un fervente cattolico come te, ignori fino a questo punto l'assistenza dello spirito santo. Infatti, l'ispirazione di uno scritto ossia l'autorità divina dei libri biblici non si accerta con decisioni umane. Certo nemmeno esclusivamente con principi razionali esterni ai libri stessi. Ciò che è importante accertare nel definire i libri canonici è la sicura documentazione storica dell'appaetenenza ad un apostolo. La sua azione (prima orale e poi scritta) è di per se stessa testimonianza divina. Inoltre è importante valutare la capacità di ispirare la nostra vita nell'insieme dei suoi atteggiamenti e delle sue esperienze.
In effetti il criterio ufficiale cattolico che tu sostieni per determinare i libri canonici è fallace. Ossia il criterio secondo cui occorre riferirsi al magistero della Chisa che avrebbe fissato il Canone, presenta delle difficoltà ardue in quanto ha tutta l'apparenza di un circolo vizioso. In pratica, il canone sarebbe giusto perchè lo stabilisce la CCR e la CCR sarebbe giusta perchè lo dice il canone. Capisci le implicazioni problematiche di un siffatto criterio?
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| 12/11/2007 19:03 |
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Continuo qui le mie riflession sul canone, anche se siamo del tutto fuori tema, visto che questa discussione si chiama anima. Sarebbe opportuno che i moderatori trasferissero in apposita discussione sul Canone del NT quanto scritto qui...
Se da una parte Gesù non scrisse nulla, ma si limitò a "proclamare il Regno di Dio" per le città e le campagne, dall'altra previde una continuazione all'opera iniziata. Con questo intento, sin dall'inizio della sua attività pubblica, chiamò con sé alcune persone istruendole e rendendole partecipi di tutti gli episodi della sua vita (Mc 4:11)
È proprio su questi uomini e sulla loro specifica funzione che bisognerà soffermarsi cercando di capire in quale rapporto stanno con Gesù e con gli scritti che costituiranno l'oggetto di raccolta e di riconoscimento da parte delle chiese.
Ne consegue che il gruppo dei "Dodici" era insostituibile e non era suscettibile di successione nelle generazioni successive, mano mano che essi morivano naturalmente o a causa del martirio. Mi sembra che il biblista e teologo Oscar Cullmann abbia ragione nel distinguere il periodo apostolico ("il fondamento della chiesa" Ef 2, 20), che « ha avuto inizio al tempo degli apostoli, e la chiesa post-apostolica che non è più quella degli apostoli, ma dei vescovi » O. Cullmann, Studi di Teologia Biblica, Roma 1969. Poco prima egli aveva spiegato in che cosa consiste questa diversità:
«La funzione di vescovo, che si trasmette, è essenzialmente differente da quella di apostolo, che non si trasmette. Gli apostoli istituiscono dei vescovi, ma non possono delegare la propria funzione che non è rinnovabile. I vescovi succedono agli apostoli, ma su un piano completamente diverso . . . in quanto vescovi, funzione anch'essa importante nella chiesa, ma certamente distinta »
Anche il biblista prof. Salvoni osserva: «La missione essenziale degli apostoli è quella di testimoniare la realtà che essi hanno potuto contemplare . . . Per questo l'insegnamento degli apostoli non può essere discusso . . . Ricevere l'insegnamento apostolico significa essere ammaestrati dallo stesso Cristo. Per tale aspetto . . . essi continuano a predicare ancor oggi il Cristo . . . attraverso i loro scritti che tale parola preservano » F. Salvoni, Da Pietro al Papato, Genova 1970, 217.
Nel cristianesimo delle origini c'erano tre autorità: le Scritture ebraiche, Gesù e gli Apostoli. Questi ultimi continuano l'opera iniziata da Gesù, trasmettendo tutto quello che avevano ricevuto o che continuavano a ricevere. Nasce così una nuova fase, quella della "tradizione orale", risalente a Gesù e che ha come protagonisti appunto gli apostoli.
Il prolungamento dell'attività del Cristo nei credenti e perciò nella chiesa viene svolto nei discorsi d'addio riportati nel quarto vangelo (cc. 14-16). Mi limiterò a riportare solo alcune affermazioni di Gesù:
«Ma il Consolatore, lo Spirito Santo che il padre manderà nel mio nome, vi insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che vi ho detto » (Gv 14, 26)
«Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutti ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future » (Gv 16, 12-12).
Nell'economia del discorso della storia del canone occorre tirare alcune riflessioni dai testi riportati:
1. Gesù sottolinea lo stretto rapporto che intercorre fra lui e gli apostoli: la loro continuità sarebbe stata assicurata dallo Spirito Santo. Come Cristo si riferisce continuamente al Padre che l'ha mandato, così gli apostoli si riferiscono allo Spirito Santo, sia nella comprensione piena della verità (Gv 16, 12), sia nelle cose che restano da annunciare. Questa garanzia fa si che gli apostoli riportino fedelmente gli insegnamenti e i lòghia di Gesù, senza manomissioni o mutilazioni.
2. L'altra garanzia per le successive generazioni è costituita dalla testimonianza di questi uomini. Gli apostoli-testimoni sono coloro che assicurano alla chiesa tutto ciò che Gesù ha detto o che avrebbe detto. Sono testimoni oculari, diretti. Non hanno mediato da altri queste cose, ma le hanno vissute in prima persona accanto al Maestro. Questo fatto è estremamente importante per il canone neotestamentario proprio perché « per i primissimi cristiani i dodici rappresentano il "canone", cioè il metro di riferimento, il modello per mezzo del quale si poteva stabilire, finché essi vissero, l'autenticità del messaggio cristiano » C.Fr. Moule, "Le origini del N.T.", Brescia 1971, 249.
Essi sono i futuri trasmettitori dell'annuncio (At 1, 21 ss) e dell'insegnamento che Gesù ha affidato o, se vogliamo, i nuovi "tannain" della tradizione risalente a Gesù. Mandando loro è come se Gesù andasse di persona a parlare con la gente: questa funzione è espressa molto bene dalla figura dello "shaliach" (Rimando all'art. di K.H. Rengstorf, in Grande Lessico del N.T. di Kittel, vol. I, Brescia 1965, coll, 1105-1185 per le varie concezioni di apostolo. La rivista "Concilium" ha dedicato tutto il fascicolo quarto (del 1968) al problema sella successione apostolica), che, nella legislazione giudaica, era uno che poteva comparire al posto di un altro. Il delegato rappresentava in pieno il delegante, con la stessa autorità e funzione. Questi a sua volta non poteva trasmettere ad altri l'incarico ricevuto, ma doveva rimetterlo a chi glielo aveva affidato. Gli apostoli sono i rappresentanti di Cristo in maniera particolare e unica perché devono gettare le fondamenta di un nuovo edificio. A loro e ai "profeti" Paolo attribuisce le stesse immagini di Cristo: « fondamento» (Ef 2, 20), « colonne» (Gl 2, 9) della chiesa. Il caso dell'apostolo Paolo è unico, perché fu testimone del "Risorto" e non della vita terrena di Gesù.
L'unicità della funzione dei "Dodici" risalta anche dalla elezione di Mattia: la scelta del successore di Giuda, attraverso l'uso del sorteggio, viene lasciata in definitiva a Dio; i candidati dovevano però far parte del nucleo che era sempre vissuto con Gesù, dal battesimo di Giovanni fino alla risurrezione; ancora una volta viene ribadito il concetto apostolo-testimone oculare degli eventi fondamentali della vita di Gesù.
Come sappiamo, negli anni immediatamente successivi alla morte di Gesù, la fede in Cristo figlio di Dio veniva annunciata oralmente Rm 10, 14). Perché allora sorsero gli scritti? Cosa spinse gli apostoli (o i loro collaboratori diretti) a mettere per iscritto tutto ciò che avevano comunicato a "viva voce"? È improbabile che subito dopo la morte e la risurrezione di Gesù i discepoli avessero intenzione di aggiungere altre "Scritture" a quelle già esistenti. Tanto più se si tiene conto che all'inizio c'era l'attesa dell'imminente ritorno e gli apostoli dovevano far fronte a numerosi problemi (vessazioni da parte delle autorità giudaiche, l'assistenza ai poveri, la comunione dei beni, ecc.), oltre che attendere alla predicazione e all'insegnamento. Si pensi a quante volte dovettero ripetere il loro insegnamento sulla vita, gli insegnamenti, la morte e la risurrezione di Cristo!
Ma col passare degli anni la situazione prese altre dimensioni: gli apostoli diventavano sempre più vecchi e la nuova fede assumeva proporzioni inusitate. Finché le "chiese" rimasero nell'ambito palestinese fu relativamente facile stabilire un reciproco rapporto. Ma ben presto ci si rese conto (At 10, 15) che anche il mondo "pagano" era destinato a ricevere il messaggio di Cristo, ragion per cui le distanze si dilatarono. Si cercò di ovviare a questa necessità con le lettere: Paolo, divenuto un esperto missionario, mantenne il contatto con le comunità da lui fondate spesso scrivendo e usando non di rado alcuni collaboratori come latori di messaggi (1 Co 16, 17-18; 2 Co 8, 16-24; Ef 6, 21; Cl 4, 7-9; Fl 2, 25-30).
Il passare degli anni, l'esperienza acquisita, la consapevolezza del ruolo, indussero gli Apostoli a mettere per iscritto l'oggetto della loro predicazione (1 Co 15, 1 ss; Gl 1, 11 ss). Con tutta probabilità fra i primi a intraprendere la forma epistolare ci fu l'apostolo Paolo, ora perché qualche chiesa gliene dava lo spunto, ora perché cercava di combattere errori, fraintendimenti e disordini introdottisi in alcune congregazioni. Non mi sembra corretto considerare le lettere come risposte a situazioni "occasionali" e a situazioni specifiche. Anche se ciò è in parte vero, i vari Paolo, Giacomo, Pietro e Giovanni si spingono ben oltre ai casi contingenti delle chiese locali. Si pensi alla ricchezza di contenuto spirituale e al valore permanente di molte lettere di Paolo, della cosiddette "cattoliche" o universali, indirizzate a cristiani di varie regioni e di diversa estrazione.
Tutti gli scritti del NT, si affermarono abbastanza per tempo e non sorsero problemi sulla loro accettazione proprio perché provenivano dall'ambiente apostolico (Marco e Luca non erano apostoli, ma stretti collaboratori di Pietro e Paolo). (Vedi Giustino Martire, Dialogo con Trifone 103, 8).
Nella nostra discussione sul canone ha un incidenza notevole, perché vuol dire che tutti gli scritti neotestamentari furono redatti sotto il controllo diretto degli apostoli, i testimoni oculari ai quali Gesù aveva promesso di guidarli in «tutta la verità » tramite lo Spirito Santo Consegue che le deviazioni nella trasmissione del messaggio cristiano sono ridotte al minimo e il quadro che gli apostoli ci presentano è quanto mai attendibile.
Risulta pure che i libri "canonici" furono scelti proprio in base alla loro autenticità apostolica. Tutti gli altri scritti, non composti da loro o sotto di loro, furono esclusi. Tale tesi viene rafforzata dal fatto che fino alla metà del II° secolo non sorsero dubbi sugli scritti canonici, benché circolassero altri scritti di origine extra apostolica. L'esempio più evidente è quello della Didaché, scritta intorno al 100 d.C.; questo scritto, per quanto affine agli scritti apostolici, non fu mai accolto, perché appunto non apostolico. Al contrario il Vangelo di Marco e gli scritti di Luca passarono e furono accolti senza problemi perché approvati dagli Apostoli con i quali essi collaborarono.
Perciò, il problema del canone è all'inverso di quanto tu affermi. Ossia, non è stata la chiesa apostata a stabilire il canone. Piuttosto, il canone era già definito nel I secolo. In seguito con la nascita della chiesa apostata sono sorti dei dubbi anche sui libri canonici. Quindi, per eliminare alcune dottrine bibliche, alcuni crisitiani apostati arrivarono addirittura a mettere in discussione alcuni libri canonici, prima fuori discussione. Ad esempio, il presbitero romano Caio (fine del II-inizio III secolo) "al fine di sconfiggere il millenarismo negò senza mezzi termini l'autenticità dell'Apocalisse e del Vangelo di Giovanni". Anche Dionigi, vescovo di Alessandria nel III secolo, scrisse un trattato contro il millenarismo e pur di impedire ai sostenitori d'esso di basare la loro credenza sull'Apocalisse di Giovanni, non esitò a negare l'autenticità di quest'ultima. Non riuscendo a sopprimere questo chiaro insegnamento biblico, di un Regno celeste che governerà per mille anni una terra sulla quale verrà restaurato il paradiso, furono costretti a seguire un'altra strada ossia la negazione di un libro canonico. Un pò come è avvenuto successivamente con Lutero. Ma il fatto che qualcuno metta in discussione un libro come canonico, non significa che non esista un canone prestabilo. Anzi è prova del contrario. E' questo che sfugge a Poly.
Quindi vediamo che nel periodo post apostolico, dopo che il canone è ormai definito, alcuni cristiani apostati, per motivi dottrinali iniziano a contestare l'Apocalisse e tutti gli altri scritti di Giovanni. La stessa cosa avviene per motivi simili in relazione ad altri scritti paolini.
Spero che ora polymetis non sia pleonastico e non ripeta le solite assurdità ma si fermi a riflettere prima di scrivere! [Modificato da christofer2006 12/11/2007 19:15] ________________________________________________
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| 12/11/2007 22:49 |
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“anto è vero che i padri preniceni sono ancora non-trinitari”
Ma cosa blateri? La parola Trinità è attestata per la prima volta il Tertulliano un secolo prima di Nicea, e il concetto senza la parola sta tutto in Ireneo, Ignazio, e in altri Padri che si possono citare.
“Quindi se proprio vogliamo dirla correttamente, non è stato stabilito grazie alla chiesa apostata il canone, ma nonostante la chiesa apostata. Il canone in pratica, sarebbe stato preservato dallo spirito santo dalle deviazioni che si sono verificate a poco, a partire dal secondo secolo, nell’ambito della cristianità.”
Non s’è preservato alcunché che ci fosse prima, perché il canone attuale prima del IV secolo non è attestato. Se c’è stata una degradazione mostrami dove sarebbe attestato il canone attuale quale punto di partenza.
“In ogni caso, mi meraviglio che un fervente cattolico come te, ignori fino a questo punto l'assistenza dello spirito santo. Infatti, l'ispirazione di uno scritto ossia l'autorità divina dei libri biblici non si accerta con decisioni umane.”
Io credo all’assistenza dello Spirito Santo, ma credo l’abbia dato alla mia chiesa.
“Ciò che è importante accertare nel definire i libri canonici è la sicura documentazione storica dell'appaetenenza ad un apostolo.”
Cosa che infatti fu oggetto di bega, perché dopo tre secoli di cosa fosse di mano apostolica e cosa non lo fosse se ne sapeva ben poco.
“Ossia il criterio secondo cui occorre riferirsi al magistero della Chisa che avrebbe fissato il Canone, presenta delle difficoltà ardue in quanto ha tutta l'apparenza di un circolo vizioso. In pratica, il canone sarebbe giusto perchè lo stabilisce la CCR e la CCR sarebbe giusta perchè lo dice il canone. Capisci le implicazioni problematiche di un siffatto criterio?”
Infatti hai sbagliato a dirlo. Dove avrei detto che “la CCR sarebbe giusta perchè lo dice il canone”? La Chiesa cattolica è quella giusta perché HA CREATO il canone, ergo se si vuole essere cristiani o si è cattolici o non si è niente. Come già detto la certificazione che la Chiesa è quella giusta non deriva dalla Bibbia, giacché la Chiesa precede la Bibbia, bensì deriva dal fatto che la grande Chiesa è quella delle sedi apostoliche, la Chiesa della Traditio.
“Continuo qui le mie riflession sul canone, anche se siamo del tutto fuori tema, visto che questa discussione si chiama anima. Sarebbe opportuno che i moderatori trasferissero in apposita discussione sul Canone del NT quanto scritto qui...”
Questo testo c’è anche in un’altra discussione, ho riposto lì, ovviamente solo alla II parte, quella sul canone.
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
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| 12/11/2007 23:50 |
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Caro Polymetis,
Lamaire esclude invece che possano esistere altri chiamati dèi e che questo termine venne riservato all’unico Dio, mentre se prima lo si trova applicato ad altri è perché si tratta di vestigia della fase di monoltria. I tdG vorrebbero ripescare un’accezione estinta
Potresti darmi le coordinate?
Vorrei solo farti notare che i TdG non applicano il termine "theos" a Gesù (così come ad altre creauture) come vestigia della fase monolatrica (cioè Dio in una corte di dei), questo è un tuo errore, ma piuttosto in senso post-esilico, cioè come creature che sono semplicemente messaggeri e rappresentanti di Dio, e come tali portano in nome di Dio, come si legge in Zaccaria.
Il fatto che theos indicasse solo YHWH esclude, di fatto, che Gesù e altre creature indicate con theos nelle scritture, fossero intese come Dio Onnipotente, ma evidentemente secondo l'usanza semitica come rappresentanti divini.
E tu mi sapresti produrre attestazioni di usi di theos nella maniera da te proposta appartenenti all’età post-esilica?
Puoi leggere il bel libro di Gertoux, l'unico testo specialistico sul nome di Dio, per trovare ampi riferimenti bibliografici circa l'attribuzione del nome divino a messaggeri.
In tale ottica è assolutamente logico pensare che tutte le volte che 'elohim era attribuito ad una creatura il lettore non pensasse a "un dio" contrapposto YHWH, ma piuttosto ad un messaggero o rappresentante. Filone può chiamare il Logos, il messaggero divino, "un altro dio" senza intaccare il monoteismo. Le scritture possono parlare di una corte di "theoi" senza più pensare ad uan corte di Dei, ma solo ai santi angeli di ho theos. Mosè e theos senza che nessun lettore lo confonda con Dio, ma giustamente lo consideri il suo rappresentante. L'angelo di Signore può adirittura essere chiamato YHWH senza essere identificato con Dio.
Anche qui i TdG vorrebbero rifarsi ad una tradizione non loro, cioè alla tradizione di una Chiesa apostata che aveva questa come parola di Dio, ma non spiegano perché si rifanno a questa chiesa apostata e non ad altre chiese apostate
Perchè è a questa chiesa, dove stavano anche i TdG come grano in mezzo alle zizzanie, che Dio ha affidato i suoi averi. Mi pare che questi ti sfugga, i TdG dicono che la chiesa è diventata apostata, e non che Gesù non gli ha dato i suoi averi. Si tratta di un progressivo allontanamento che sfocia nel 1918, quando la chiesa opera per far imprigionare lo schiavo fedele designato da Dio che essa non riconosce. In quel tempo avviene il scisma.
Perché come è noto metà delle lettere di Paolo non sono neanche sue
Naturalmente che non le abbai scitte lui non possiamo dirlo, poichè non conosciamo l'esatto sviluppo della dottrina cristiana e dunque possiamo fare solo delle ipotesi quando diciamo che questa "teologia" sembra successiva a Paolo. Comunqnue non è questo il problema, se Dio voleva che quelle lettere fossero nel canone non c'era nulla che avrebbe impedito la loro presenza. La chiesa non ha fatto che conservare il canone che Dio aveva in mente, anche includendo scritti apparentemente oggi ritenuti non apostolici.
Continui ad usare questo termine che implica un processo passivo
Uso un termine passivo perchè è Dio che conosceva il suo canone, la chiesa non ha fatto che conservare i libri che Dio aveva già deciso, nella sua provvidenza, di ispirare agli apostoli. Dio non ha fatto che guidare tale processo, che sarebbe avvenuto comunque. Se un libro era canonico non poteva comunque essere escluso.
Qui stiamo parlando della scelta di cosa è canonico e cosa non lo è, come può farlo chi non ha una dottrina corretta?
All'interno della chiesa vi erano grano e zizzanie, la chiesa conservò, per provvidenza divina e grazie al grano, gli scritti più antichi ed apostolici, ma la zizzannie, specialmente dal IV secolo, mentì alla potenza di quella dottrina, non attenendovisi fedelmente come ci si aspettava da una vergine saggia.
soprattutto, se costui che ha scelto non è infallibile, come posso fidarmi della sua scelta?
Infatti non ci fidiamo della sua scelta in modo acritico
Oddio, che panzane mi tocca sentire
Evidentemente sei assolutamente ignorante circa quello che credono i TdG in merito al ruolo della cristianità.
Il problema è che voi pretendete di giudicare la Chiesa come fallibile attraverso un mezzo che sarebbe infallibile, e che però sarebbe creato da una Chiesa fallibile
Non sono i TdG a giudicare la chiesa ma è Dio e suo figlio Gesù Cristo. Dio ha impiegato la chiesa a conservare le scritture, così come aveva impiegato il popolo d'Israele, ma questo non significa che essa debba ricoprire tale ruolo indefinitamente, ma solo fno a quando tale istituzione si mostra fedele alla dottrina che si è cristializzata prima nell'At e poi nelle scritture cristiane.
Non ci vedo alcuna contraddizione, all'operaio che non ha fatto fruttare il talento Dio toglie tutto quello che ha per darlo ad altri operai.
Peccato che sia stato proprio il dibattito della Chiesa a stabilire cosa fosse apostolico e cosa no
Non in base a criteri autoritari, ma in base all'antichità, alla sua accettazione estesa, alla testimonianza dei cristiani del passato e alla coerenza con il resto delle scritture. Criteri che riteniamo condivisibili e che non vediamo motivo di non condividere, non tutto quello che fa la chiesa è errato, grano e zizzanie hanno operato assieme.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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