Michael e' ai livelli dei Beatles o Elvis Presley?

sofy_love, 10/08/2010 21.58:

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Non sono sicura al 100% di aver capito bene il contenuto del tuo post..(in che senso sai benissimo che mike non contava una cicca..in cosa?)e comunque se davvero era.."un vulcano di energie",e se non era affaticato,poteva benissimo ballare e cantare contemporaneamente anche nell'History Tour.Artisti come Prince,i Beatles o gli altri citati non credo siano stati più "fortunati",hanno avuto una carriera artistica completamente diversa,ma non è questione di fortuna o no,è questione di scelte.Uno che sceglie di avere una propria autonomia musicale pur rischiando (ma fregandosene) di perdere di visibilità,e di posti in classifica(perchè per tutti alla fine è così importante finire in vetta a tutti i costi)e altri artisti,e qui parlo in generale,che fanno scelte coraggiose,e magari che rischiano di non piacere alla maggiorparte dei fruitori di musica,scelte basate su quello che realmente loro vogliono produrre,e non quello che i fan,o le grandi masse si aspettano da loro.Cosa che Michael non ha mai fatto,e non è una provocazione,è una constatazione.Ehm...non voglio continuare a girare il coltello nella piaga tirandola per le lunghe...e comunque a quanto ho capito "speechless" significa che non approvi quello che ho scritto giusto? allora ok,l'importante è capirsi!

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(MarkLanegan), 11/08/2010 03:55 a.m.:

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Mi era scappato questo intervento, del resto andavo rispondendo (teoricamente) mentre lavoravo.
Però permettimi due annotazioni, anzi tre, no quattro, perché io devo dire subito che non sono un esperto in materia, non interessandomi molto al funky e alla dance, neppure al soul e nemmeno al free jazz (wow, a quante poche cose mi interesso...), detto ciò rilevo che a) gli anni '70 sono anni di disco funky, e che ritmi del genere sono tipici dal 72- 73 in poi e trovano antesignani perfino agli albori dei '70. Nel 1978 è tardissimo, altro che innovativo.
la seconda: b) non è che qualunque innovazione è importante o artisticamente rilevante. Se introduco il grido di un facocero partoriente in una canzone, magari innovo rispetto al passato, ma non si tratta di una innovazione davvero influente nella storia della musica e dubito di influenzare le sorti della cultura mondiale per il prossimo secolo. L'innovazione rilevante è quella che lascia un segno. Ora di funky dance e ritimi sincopati c'è ne è una pletora a partire dal 72-73, direi centinaia, non decine. Dovesti tu dirmi la differenza tra MJ e che so, blackbyrds, war, ohio players, defunkt, brainstorm, cameo, funk inc, heatwave, Ltd, Mandrill, meters, side effect eccetera e su internet trovi liste lunghe una fame di dischi dance e funy antecedenti a mj.
una terza c): innovare col canto è difficilissimo, e comunque come dire, mi pare che tutti i cantanti cerchino di avere uno stile il più personale e l'innovazione, come dire, è limitata in Mj alla ricerca di uno stile personale (non innovativo, ma "pesonale").

In definitiva, non capisco: perché non si può dire che MJ ha fatto belle canzoni e basta? Perché non si può dire: a me piace MJ più di tutti gli altri ("che conosco" aggiungerei, perché mi sembra che si latiti un po' di conoscenza in ambito pop. Io ammetto la mia totale ignoranza nel campo della dance, del funky e diciamo della black music in generale).

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Alejean, 11/08/2010 13.18:

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Se guardi bene io ho quotato il post di Elly non il tuo,perchè hai quotato la mia risposta a lei se non era a te che ho scritto?? Ti ho già risposto e Elly non ha bisogno di avvocati difensori,mi ha già risposto!
Sono contenta che siete rimasti in 3 a pensarla allo stesso modo!

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Millie Jean83, 11/08/2010 13.53:

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bene. lungi da me dichiararmi un'esperta in materia , ma ci tengo a precisare una cosina, anzi 2.
la prima: Michael non ha inventato un ritmo nuovo.la musica funky e disco, ovviamente aveva origini e schemi già ben consolidati. basti pensare che quando uscì Off the Wall, nel 79, questo si collocava come ULTIMO grande disco funky, cioè chiudeva un'epoca, di fatto.I Jacksons e Michael seguivano una moda, quella dominante di quegli anni. nulla di particolarmente geniale. MA vi sono esperti del settore che hanno ritenuto quel brano in particolare un'innovazione all'interno del genere, che risultava interessante soprattutto per il fatto che ad operarla furono 2 adolescenti.
ti lascio il link a ciò che dicono alcuni personaggia questo proposito www.youtube.com/watch?v=-0phyMA6FcY&feature=fvw
breve riassunto:
Nel 78, quando esce il primo disco di questo tipo dei Jacksons, era la musica Disco a farla da padrone, e i Wind, Earth and Fire erano la forza predominante dell’ r&b nero. Era un’epoca d’oro perché gli artisti neri cominciavano a produrre da soli la loro musica, ed i Jacksons erano giovani, volevano esplorare, andavano ai concerti di altri artisti, prendevano spunto. Era il momento giusto per sfondare davvero. (Un musicista) parla di “Shake your body down to the ground“, una song di 8 minuti, ritmica, puro funk. L’arrangiamento è particolare,con due percussoni sincopate che si accavallano. fa un paragone con altri ritmi disco dell’epoca, stayn alive, you should be dancing,ecc, che sono più “monocordi”, invece Shake your body è una canzone “matura” musicalmente, adulta. Ricopre un ruolo importante nella storia della musica per quanto riguarda l’uso delle percussioni, ed è anche la prima song di cui venne fatto un remix, quindi è fondamentale anche per ciò che riguarda la produzione.
Un giorno qualcuno ha preso la canzone e ne ha fatto un mix, per modernizzare e velocizzare un brano disco. È stata la prima volta!sono scioccato di come gli studiosi di musica non riconoscano il ruolo centrale di questo brano.
Per i Wind, earth and fire, i fratelli dovevano uscire dalla Motown per cambiare la loro musica, sarebbero rimasti una pop band per teenager. Ma i Jacksons hanno portato con sé i loro fans , in questo percorso dalla motown, a OTW, BJ e Beat it: il pubblico cresceva con loro.e ad un certo punto tutto è rimasto nelle mani di Michael soltanto.
MJ era un compositore, aveva molte idee su come realizzare un brano, era capace di fare tutto, sapeva come comporre l’arpeggio del piano, o dei fiati ecc
Formò una strana coppia con Quincy Jones, radicato nel modern jazz ma nel 78 michael lo vide come l’uomo giusto per fare il grande salto.
Avevano intesa su come mantenere il blues, l’eleganza del jazz,e come fondere gli elementi pop che, quasi subliminalmente, erano capaci di attirare gli ascoltatori.
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Ora, non che io voglia in alcun modo "trarre vantaggio" dalla tua presunta mancanza di conoscenze riguarda alla black music , ma credo che il punto nodale sia proprio questo. ovvero, all'interno di quella particolare realtà, Michael Jackson ha fatto molto.rispetto al rock, ad esempio, gli schemi ritmici e sonori sono essenzialemente "semplici", più scarni. oserei dire che portano con sè quel non so che di tribale e primitivo africano, per cui l'elaborazione melodica, ritmica, non necessariamente viene considerata come positiva. Non penso che l'intenzione fosse quella di restare "semplici" ma che la scrittura musicale di michael jackson fosse sostanzialmente black, e quindi in qualche modo limitata in questo senso.si dice che con Thriller verranno abbattuti muri fra black music e la musica dei bianchi. per me, semplicemente, MJ parte dall' r&b con cui è cresciuto, e vi aggiunge qualcosa di molto personale, come dici tu, piuttosto che innovativo. la combinazione delle 2 cose hanno creato un mix che, per qualche ragione, risulta fresco, efficace, inteso per molti come "nuovo" quando rivoluzionario non è.
direi che all'interno del quadro che ho maldestramente tentato di discrivere , Mj si possa collocare come un pezzo grosso della black music, sì.

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(MarkLanegan), 11/08/2010 02:40 p.m.:

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Naaa, non c'è niente di innovativo in quel sound lì. Allora ci sono innovazioni tutti i giorni, potendosi modificare a piacere la ritmica di una canzone. Come dire che gli who innovavano ogni volta che Keith moon faceva qualcosa di particolare alla batteria. Ma appunto non è così. E poi a fare un mix non è stato Mj, per cui a lui non va alcun credito. E non mi pare che un mix costituisca innovazione, non esiste una storia dei mix non essendo un genere musicale ma un tipo di edit di un pezzo già registrato. Secondo Scaruffi (mi tocca citarlo) MJ è addirittura più bolso del solito.
Poi, scusa eh, ma i "muri" fra bianchi e neri come è che li abbatteva solo MJ e non tutti i bianchi che interpretavano prima di lui la musica dei neri e viceversa?
Non direi proprio che all'interno della black music MJ abbia un grosso ruolo se non per le copie vendute e, del resto, o fa cross over o fa black music. Se fa cross over forse un ruolo può averlo, ma se fa black music allora James Brown, che lui sì il funky può dire di avero inventato, gliene suona di brutto. Ammesso poi che che MJ si possa spostare a piacimento tra un genere e l'altro solo per il gusto di tributargli qualcosa.

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(MarkLanegan), 11/08/2010 2.42:

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La critica musicale ha -come tutta la critica- l'aspirazione a divenire oggettiva, perché fondata quantomeno su uno studio che può avere criteri di base differenti quali presupposti ma, in ogni caso, cerca di dare valutazione facendo sistema di tutto ciò che attiene ad un campo di analisi avente tratti comuni.
E' difficilissimo giudicare l'arte, non voglio nemmeno entrare nel merito, vi sono trattati, ma non possiamo ridurla all'educazione al bello.

Giusto.

Quello che più importa è un criterio di valutazione del settore che ci interessa, ovvero la musica popolare.
MJ non è un pittore, scultore, eccetera. E' un cantante di musica popolare, quindi appartiene ad un genere, anzi ad una specie molto bene individuabile all'interno di genere musicale assolutamente noto e studiato. Possiamo aggiungere un ballerino, ma non vedrei questo in una ottica artistica a sè, perché mi sembra il ballo di MJ unicamente funzionale a quello che canta. Se fosse stato un ballerino professionale avrebbe ballato la musica di altri, avrebbe fatto esibizioni di solo ballo, magari classico o moderno, avrebbe isolato il ballo, separandolo distintamente dalla propria musica.


E chi l'ha detto che le espressioni artistiche debbano essere espresse in maniera isolata per essere valide? Prendi ad esempio il teatro o il cinema, le espressioni interartistiche per eccellenza: consistono di fotografia, scrittura, intrepretazione attorale, musica. Chi oserebbe definire una colonna sonora di un film meno "arte" rispetto ad un brano musicale separato dalle immagini?

Ma MJ è un cantante, esecutore, compositore sui generis di musica pop e come tale va giudicato.
La musica pop è un genere commerciale, altamente commerciale e facilmente fruibile, legato indissolubilmente al consumo organizzato in forme di produzione e distribuzione di massa, su cui vi sono numerosi studi ai quali mi attengo.
Arrivo subito alle conclusioni sennò ci si stufa tutti.
O riteniamo la musica pop, musica da immediato consumo, priva di alcuna pretesa artistica, come tale infinitamente minore alla musica colta o alta, quale quella avente partitura scritta ed obbediente alle teorie della notazione, una volta definita classica ed ora contemporanea, oppure stabiliamo che anche essa deve avere una dignità e che, probabilmente, potrà sfuggire all'onta dell'oblio del Tempo, lasciando traccia di sè nella storia.
Faccio un ulteriore salto logico per arrivare a conclusioni non immediatamente sequenziali al mio predetto ragionamento.
Se non introduciamo l'ambizione artistica e soprattutto il criterio della novità e dell'influenza che solo un'espressione artistica innovativa e seminale può avere, allora la musica pop non può che essere dimentificata quale semplice merce nel tempo.
Mi spiego con altre parole, se non c'è un traguardo artistico, se non c'è una meta costituita da una vetta assoluta del sapere musicale, il pop ...è destinato al suo fallimento, al perpetuo oblio, in quanto il pop si consuma e non rimane per definizione.

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E' qui che non sono d'accordo completamente. Certo fattori importanti per la discriminazione delle opere da giudicare di alto livello sono senz'altro il grado di innovazione e l'influenza di questo sulla produzione seguente, ma non credo possano essere gli unici. Lo trovo davvero riduttivo, soprattutto se limitato alla sola forma.
Sarebbe come dire che l'urlo di Munch è una grande opera d'arte perché è innovativa nella forma, ma ti assicuro che la critica di questo dipinto valuta anche altri aspetti legati al suo contenuto (e non dire che per la musica è diverso, perché non vedo dove stia la differenza).
Tenere come principale e imprescindibile il criterio dell'innovazione, significa escludere, svilire l'aspetto del significato o quello formale dell'elaborazione (estetico puro, l'ho chiamato) di un linguaggio magari già inventato da altri.
Altro esempio: non è per il grado di innovazione che "Delitto e castigo" è considerata una grande opera d'arte. E non dire che la musica non esprime significati perché non sempre ricorre alla parola, perché la parola non è l'unico strumento che veicola significati o concetti.
Mi sembra che l'arte non debba sempre subire l'imperativo positivistico del progresso ad ogni costo.

E comunque non credo che l'adozione di uno stile personale mai visto prima non sia innovazione. Perchè non dovrebbe esserlo?---------------------------------------------------------------------
Scendiamo nel dettaglio, YOu are not alone è null'altro che una melodia. Niente di originalità musicale. Il totale Zero, così we are the world, eccetera. Vendono e piacciono un casino. Perché sono semplicissime e le canta la mamma con la figlia di 14 anni. Il punto è che il pop genera ogni giorno melodie come questa, ogni giorno che passa e probabilmente per secoli a venire. Se non vi è alcuna pretesa artistica (e non c'è in queste canzoni) tra qualche anno avremo 500 milioni di melodie come queste. E sarà unicamente la distribuzione musicale, organizzata in industria, a decidere i nostri gusti.
A me piacciono i beatles ma quanto di essi mi è stato imposto dal marketing? Perché Imagine è la canzone per eccellenza, quando Pink Moon di Nick Drake è uguale o superiore ma la conoscono in dieci? (se non conoscete Pink Moon smettete subito di trombare o mangiare o qualunque altra cosa e fatevi un sano download che così ci capiamo subito). In realtà un pop senza il traguardo assoluto in campo dell'arte, dove il criterio dell'innovazione intesa come generazione di influenza culturale è uno dei principali criteri di giudizio, si espone alla lunga all'oblio.
L'iinovazione è uno dei fondanti criteri dell'arte in materia pop, proprio perché - a mio modo di vedere- stravolge il senso di "musica di consumo" che contraddistingue questo genere.
Se una musica genera il nuovo ed è il punto di riferimento di un nuovo percorso musicale o perfino di una generazione di pensiero culturale, allora viene lasciata un'impronta nel tempo, altrimenti si richia l'effetto Bee Gees o Abba, i quali hanno avuto per anni l'album piu' venduto di tutti i tempi e poi sono scomparsi.

MJ è stato innovativo musicalmente? No.
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Su You are not alone e sull'industria musicale sono d'accordo.
Allora però dobbiamo definire pop anche una melodia come quella, ad esempio, di Rossini nel Barbiere di Siviglia, in quanto anch'essa orecchiabile, cantabile e facilmente apprezzabile... o altre arie famose...


Per Millie Jean83: certo che è un onore per me... ma credo di aver sparato già tutte le mie cartucce, visto che le mie conoscenze musicali sono veramente scarse... vabbè, mi rifarò pian piano