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1 Pietro 4:1-6

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15/02/2008 22.01
 
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A chi ha predicato Gesù?
Ecco riportato il passo nella TNM

4 Perciò, siccome Cristo soffrì nella carne, anche voi armatevi della stessa disposizione mentale; perché la persona che ha sofferto nella carne ha desistito dai peccati, 2 al fine di vivere il resto del [suo] tempo nella carne non più per i desideri degli uomini, ma per la volontà di Dio. 3 Poiché vi basta il tempo passato nel fare la volontà delle nazioni quando compivate opere di condotta dissoluta, concupiscenze, eccessi col vino, gozzoviglie, sbevazzamenti e illegali idolatrie. 4 Poiché non continuate a correre con loro in questo corso allo stesso basso livello di dissolutezza, sono perplessi e parlano ingiuriosamente di voi. 5 Ma questi renderanno conto a colui che è pronto a giudicare i vivi e i morti. 6 Infatti, per questo scopo la buona notizia fu dichiarata anche ai morti, affinché fossero giudicati in quanto alla carne dal punto di vista degli uomini ma vivessero in quanto allo spirito dal punto di vista di Dio.

A chi ha predicato Gesù? Alle anime di morti letterali oppure a persone morte spiritualmente?

Shalom
[Modificato da barnabino 15/02/2008 22.02]
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Caro barnabino,

Il passo reso dalla TNM è alquanto contorto. Ho visionato la CEI, la NR,Luzzi, e,sinceramente, lo rendono in modo migliore. Come mai questo giro di parole da parte della TNM?

Saluti .
15/02/2008 23.01
 
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Caro Ale,


Il passo reso dalla TNM è alquanto contorto



Dove secondo te sarebbe contorto? Non capisco bene di quali "giri di parole" parli.

Shalom

[Modificato da barnabino 15/02/2008 23.06]
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Carissimo,

Cito il passo reso dalla NR, così confronti tu stesso:

Poiché dunque Cristo ha sofferto nella carne, anche voi armatevi dello stesso pensiero, che, cioè, colui che ha sofferto nella carne rinuncia al peccato, 2 per consacrare il tempo che gli resta da vivere nella carne, non più alle passioni degli uomini, ma alla volontà di Dio. 3 Basta con il tempo trascorso a soddisfare la volontà dei pagani vivendo nelle dissolutezze, nelle passioni, nelle ubriachezze, nelle orge, nelle gozzoviglie, e nelle illecite pratiche idolatriche. 4 Per questo trovano strano che voi non corriate con loro agli stessi eccessi di dissolutezza e parlano male di voi. 5 Ne renderanno conto a colui che è pronto a giudicare i vivi e i morti. 6 Infatti per questo è stato annunziato il vangelo anche ai morti; affinché, dopo aver subìto nel corpo il giudizio comune a tutti gli uomini, possano vivere mediante lo Spirito, secondo la volontà di Dio.

è il verso 6 che ,personalmente , non mi piace come riporta la TNM.
Cmq, is può anche discutere in base a ciò che dice la TNM.

Saluti.

15/02/2008 23.30
 
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Caro ale,


è il verso 6 che ,personalmente , non mi piace come riporta la TNM



In quel versetto, piuttosto delicato per il significato generale del passo, la TNM traduce in maniera molto letterale proprio per evitare possibili interferenze sull'interpretazione.

Secondo la maggior parte di lessici e commentari l'espressione "kata anthropous sarki" deve essere resa con "secondo la natura umana" o "secondo gli occhi degli uomini".

Lo Zerwick, noto strumento usato dai traduttori, dice che sia sarki [carne] che pneumati [spirito] sono dativi di rispetto è vanno tradotti "in quanto a, in riferimento a" proprio come fa la TNM. Forse la resa stilistica non è perfetta, ma rende in maniera molto precisa il senso letterale del versetto.

Shalom

[Modificato da barnabino 15/02/2008 23.33]
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15/02/2008 23.58
 
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Caro,

ed infatti , x questo ho detto che è indifferente . O TNM O NR è irrilevante.

Innanzitutto bisogna ammettere che non vi è l'espressione "colui che è pronto a giudicare i vivi e i morti spirituali",questo penso che sia palese;anche perchè la parola non può avere un senso diverso da quello che ha nella espressione quasi tecnica nel N.T. "i vivi ed i morti" .

Secondo me bisogna fare una valutazione, e cioè: cosa ci vuole trasmettere il testo petrino?
Io penso che Pietro fa a se stesso questo tipo di domanda:Come mai potranno essere giudicati ed eventualmente condannati in modo definitivo coloro che non hanno avuto occasione, durante la loro vita, di conoscere l'evangelo della salvezza?Egli risponde che, se non durante la loro vita, essi hanno udito dopo la morte, l'annunzio della Buona Novella,
altrimenti non avrebbe senso essere giusti ad ingiusti.

L'espressione "per questo" indica ,cioè, allo llo scopo di mettere anche loro in presenza dell'offerta della grazia e di render così possibile anche per loro il pentimento e la fede nel Salvatore. "Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza, della verità.

Saluti.

16/02/2008 10.33
 
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Caro Ale,


ed infatti , x questo ho detto che è indifferente . O TNM O NR è irrilevante



Beh, non proprio irrilevante, perchè traducendo, erroneamente "dopo aver subìto nel corpo il giudizio comune a tutti gli uomini" fanno pensare chi al versetto precente si parli della "morte" letterale. Dunque rispetto al greco si fuorvia un pò la lettura in base alla credenza non biblica dell'immortalità dell'anima.


bisogna ammettere che non vi è l'espressione "colui che è pronto a giudicare i vivi e i morti spirituali",questo penso che sia palese



Manca in tutti i passi in cui si parla di morte spirituale, per cui l'obiezione è irrilevante. E' il contesto che ci permette di dire se si tratta di morte letterale o spirituale.


la parola non può avere un senso diverso da quello che ha nella espressione quasi tecnica nel N.T. "i vivi ed i morti" .



E quale sarebbe questo "senso tecnico"? Nel NT ci si riferisce spessissimo ai morti in senso spirituale: "lasciate che i morti seppelliscano i morti" è riferito a degli Zombies?

Il problema è se il passo si riferisca al 3,18 cioè all'opera di redenzione di Cristo su coloro che erano morti agli occhi di Dio, cioè spiritualmente, e chh vivevano nella dissolutezza (4,3) oppure se si riferisce in relazione al versetto precedente ad una "predicazione" a quelli morti prima di averlo conosciuto... ma sinceramente non vi sono altri riferimenti nel NT che possano confermare questa lettura, che è quindi la meno probabile visto che è contro il contesto generale della predicazione di Cristo.


Come mai potranno essere giudicati ed eventualmente condannati in modo definitivo coloro che non hanno avuto occasione, durante la loro vita, di conoscere l'evangelo della salvezza?



Non leggo questa domanda! Per altro le scritture rispondono molto chiaramente che i morti ch enon hanno conosciuto Gesù saranno giudicati in base alle loro opere dopo la risurrezione, infatti Gesù dice che vi sarà una risurrezione "dei giusti e degli ingiusti" in base alle loro accettazione di Gesù dopo la risurrezione: i primi quindi avrenno una risurrezione di vita e gli altri di giudizio.

Nulla indica che i morti, nello scheol, possano convertirsi visto che dove andremo tutti non c'è né pensiero, né disegno.


Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza, della verità



Su questo siamo d'accordo, ma secondo le scritture, chi è morto non è in grado di venire alla conoscenza di nulla.

Questa lettura, quindi, non è definitiva e va contro il contesto immediato e quello delle scritture. Prenda pure i commenti nelle note della TOB, della Bibbia di Gerusalemme e della Novissima (pure cattoliche e dunque non contrarie all'idea di immortalità dell'anima) e vedrà che la lettura di questo versetto non ci permette di stabilire che Gesù abbia predicato ai "morti viventi" che possono godere una esistenza cosciente da qualche (?) parte.

Shalom

[SM=g9444]



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17/02/2008 02.53
 
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Carissimo,

In pratica mi stai dicendo che Bibbie del calibro di Cei,Nr,Gerusalemme ecc , hanno tradotto erroneamente?Io ci penserei su 2 volte prima di dare una sentenza del genere.

Le parole: onde fossero bensì giudicati... sono al passato e tornano a dire: "onde benchè abbiano di già subito il giudicio della morte del corpo, comune a tutti gli uomini, possano vivere secondo Dio...". Paolo dice in Romani 8:10: "Se Cristo è in voi, ben è il corpo morto a cagion del peccato: ma lo spirito è vita a cagion della giustizia".


E quale sarebbe questo "senso tecnico"?



è solo un modo di dire x contrapporre la morte alla vita dove nel NT è ricorrentissimo.


Non leggo questa domanda!



Beh, mi sembra ovvio. Ho solo cercato di mettermi nella mente dello scrittore . Infatti se l'espressione"dopo aver subito nel corpo il giudizio comune a tutti gli uomini", fosse riferita alla morte spirituale, dovremmo dedurre che tutti noi siamo morti spiritualmente; in quanto li troviamo quel "comune a tutti gli uomini".


Saluti
17/02/2008 13.16
 
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Caro Ale,


In pratica mi stai dicendo che Bibbie del calibro di Cei,Nr,Gerusalemme ecc , hanno tradotto erroneamente?



Vorrei ricordarti che CEI e Bibbia di Gerusalemme (in italiano) hanno lo stesso testo, per cui non c'è nessuna differenza. Comunque nessuno dice che siano tradotte "erroneamente" (forse mi sono spiegato male) ma che sono tradotte in maniera meno letterale e interpretando il passo teologicamente.

Dico questo perchè "perdendo la vita del corpo, la condanna comune a tutti gli uonini" non c'è nel testo greco.

Non a caso la TOB francese (prodotta a eruditi protestanti e cattolici) prodotto di punto dell'erudizione biblica traduce: "affinché, essendo stati giudicati secondo gli uomini nella carne, vivano secondo Dio per mezzo dello spirito" e la Novissima lo rende in questo modo: "così che, anche se giudicati secondo gli uomini nella carne, vivano secondo Dio nello spirito" e in maniera simile rende la Nuova Diotati.

Vedi che le traduzioni di CEI e Nuova Riveduta, che fanno pensare alla condanna come se fosse la morte, sono solo frutto di una possibile interpretazione.


Paolo dice in Romani 8:10: "Se Cristo è in voi, ben è il corpo morto a cagion del peccato



Ti faccio notare che Pietro non usa la parola "corpo" [soma] come Paolo in Romani, e come traducono la CEI o NR in maniera poco precisa in Pietro 4, ma piuttosto sarka ["carne"] e dunque non è proprio la stessa cosa....

Comunque il passo non fa che confermare quanto diciamo, il corpo è morto a causa del peccato ma naturalmente il corpo non è letteralmente morto, lo è in funzione della condanna del peccato. Il corpo è vivo, ma condannato a morte a causa del peccato, dunque come se fosse morto.

Infine conclude "Se, ora, lo spirito di colui che destò Gesù dai morti dimora in voi, colui che destò Cristo Gesù dai morti renderà viventi anche i vostri corpi mortali per mezzo del suo spirito che risiede in voi".

Dunque non ci contrappone una vita come "spiritelli" in cielo al corpo che muore, ma lo spirito di Gesù renderà viventi i "corpi mortali". La risurrezioni e non la dottrina paganeggiante dell'anima immortale (per di più qui di "psychè" non si parla proprio!).


è solo un modo di dire x contrapporre la morte alla vita dove nel NT è ricorrentissimo



Altrettanto normale è parlare di morte intesa in senso spirituale.


Beh, mi sembra ovvio. Ho solo cercato di mettermi nella mente dello scrittore



Dunque non si tratta di quello che dice Pietro, un ebreo del I secolo con la sua cultura e lessico, ma di quello che crede un cristiano del XX secolo dopo millenni di cultura che afferma l'idea di un'anima immortale.


in quanto li troviamo quel "comune a tutti gli uomini".



Troviamo? In greco io non lo trovo!

Shalom

[SM=g9444]
[Modificato da barnabino 17/02/2008 21.16]
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17/02/2008 21.39
 
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Caro ale,

Ti riporto il testo greco, mi sono accorto che non lo avevo fatto e questo potrebbe rendere un pò criptica la conversazione:

εις τουτο γαρ και νεκροις ευηγγελισθη ινα κριθωσιν μεν κατα ανθρωπους σαρκι ζωσιν δε κατα θεον πνευματι

Per questo infatti anche ai morti fu annunciata la buona notizia così che siano giudicati - secondo [dal punto di vista, kata] gli uomini [natura umana] nella [in riferimento, dat. di rispetto] carne vivano invece secondo [dal punto di vista, kata] Dio nello [in riferimento, dat. di rispetto] spirito.

Shalom [SM=g9444]
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08/01/2018 15.21
 
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Uso questo thread per chiedere informazioni e chiarimenti sul versetto qui trattato.

5 Ma questi renderanno conto a colui+ che è pronto a giudicare i vivi e i morti.+ 6 Infatti, per questo scopo la buona notizia fu dichiarata anche ai morti,+ affinché fossero giudicati in quanto alla carne dal punto di vista degli uomini+ ma vivessero in quanto allo spirito+ dal punto di vista di Dio.

I morti nella bibbia vengono descritti come non coscienti(ecclesiaste 9:5),vengono considerate dozzine di volte come "colore che dormono",viene detto che alla morte cessano i pensieri(salmo 146:4) e che l'uomo torna a essere quello che era,polvere.Quindi l'insegnamento biblico mi è chiaro.

Questo versetto,però,sembra dire un qualcosa di diverso,e mi sembra già più ragionevole parlarne rispetto ad altri.

1)=Al versetto 5 si parla dei "vivi e i morti.Nonostante nella bibbia si parli di morti spirituali,l'espressione "vivi e i morti" rimanda chiaramente ai vivi e ai deceduti tramite la morte del corpo.Se quindi il senso della parola "morti" nel versetto 5 è questo,perché dovrebbe cambiare nel versetto 6?Esempi di altri passi biblici dove si fa un qualcosa di simile?(preferibilmente in 1 e 2 pietro)

2)=Si parla di predicazione ANCHE ai morti.Se ci si riferisse alla predicazione terrena,non avrebbe senso questo anche,dato che i vivi sono soprattutto morti spiritualmente.Non mi sembra che la bibbia,quando parla di quelle che fanno parte del mondo,li definisica a volte vivi e a volte morti.Sono tutti morti spiritualmente se non adorano Geova.Se invece si considerasse una predicazione ai morti letterali,ecco che la parola "anche" assumerebbe il suo significato.

3)=La parte conclusiva del versetto 6 mi sembra che opportunamente faccia una distinzione tra quelli giudicati nella carne da un punto di vista umano(per quando erano uomini vivi) e gli stessi che poi vivono mediante lo spirito,anche se in questo terzo punto non sono molto convinto,più che altro non capisco cosa vuol dire essere "giudicati nella carne da un punto di vista degli uomini"....

Poi sia chiaro,se fosse una predicazione a morti coscienti nello sheol ci sarebbe una contraddizione dato che in salmo 6:5 leggiamo: "perché nella morte non si fa menzione* di te;
nella Tomba(sheol) chi ti loderà?


Allo stesso tempo però,il passo mi sembra abbastanza contorto.
Sarei grato di avere chiarimenti esaustivi,grazie e buona giornata [SM=g1871112] [SM=g1871112]
[Modificato da Luca Jeff 08/01/2018 15.22]
08/01/2018 17.03
 
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Caro Jeff,


1)=Al versetto 5 si parla dei "vivi e i morti.Nonostante nella bibbia si parli di morti spirituali,l'espressione "vivi e i morti" rimanda chiaramente ai vivi e ai deceduti tramite la morte del corpo.Se quindi il senso della parola "morti" nel versetto 5 è questo,perché dovrebbe cambiare nel versetto 6?Esempi di altri passi biblici dove si fa un qualcosa di simile?(preferibilmente in 1 e 2 pietro)



Perché no? Se la prospettiva escatologica è quella di un giudizio dei "vivi e dei morti" nel giorno del giudizio il ragionamento è che coloro che peccano volontariamente sono già morti dal punto di vista del giudice, dato il soggetto del versetto 6 non sono i morti del v. 5 ma i vivi del v. 3.


2)=Si parla di predicazione ANCHE ai morti.Se ci si riferisse alla predicazione terrena,non avrebbe senso questo anche,dato che i vivi sono soprattutto morti spiritualmente.Non mi sembra che la bibbia,quando parla di quelle che fanno parte del mondo,li definisica a volte vivi e a volte morti.Sono tutti morti spiritualmente se non adorano Geova.Se invece si considerasse una predicazione ai morti letterali,ecco che la parola "anche" assumerebbe il suo significato



Difficile predicare a dei morti letterali più ovvio farlo con chi era considerato morto spiritualmente a causa delle sue azioni, di fatto la buona notizia ha vivificato questo che erano morti, ma la Buona Notizia non è predicata solo ai morti, vi erano molti che pur non avendo conosciuto ancora la Buona Notizia non praticavano le azioni mortifere descritte al v. 3.


3)=La parte conclusiva del versetto 6 mi sembra che opportunamente faccia una distinzione tra quelli giudicati nella carne da un punto di vista umano(per quando erano uomini vivi) e gli stessi che poi vivono mediante lo spirito,anche se in questo terzo punto non sono molto convinto,più che altro non capisco cosa vuol dire essere "giudicati nella carne da un punto di vista degli uomini"....



Chi praticava quelle azione era comunque condannato dalla Legge, il termine sarka indica anche la natura imperfetta, peccaminosa. Nonostante il peccato la Buona Notizia può vivificare chi l'accetta.


Allo stesso tempo però,il passo mi sembra abbastanza contorto



Dipende da che punto di vista lo leggi, per un giudeo che non aveva il nostro pregiudizio dualistico probabilmente era semplice capire cosa voleva dire Pietro. Certo qui non si usano termini antropologici come psyche e soma, ma si usa sarka, carne, che ha una connotazione differente.

Shalom

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Questo è il testo greco di 1 Pt. 4:6

"eis touto gar kai nekrois eueggelisthe hina krithosi men kata anthropous sarki zosi de kata theon pneumati"

alla lettera:

"per questo infatti anche ai morti fu annunciata la buona notizia, così che siano giudicati secondo gli uomini nella carne, vivano invece secondo Dio nello spirito"

Innanzitutto qui i "morti" sono da intendersi in senso spirituale (confr. Efes. 2:1), non si parla di condanna, dato che in 1 Pt. 4:6 viene usato il verbo krino, che significa "giudicare".

Pietro sta dicendo, si confronti 1 Pt. 4:2, di non vivere il rimanente della nostra vita "nelle passioni umane", come la Bibbia CEI traduce "en sarki", "nella carne".

Il contrasto è tra il vivere nelle passioni umane e il vivere secondo la volontà di Dio, quindi nello spirito non più seguendo i desideri carnali, poichè chi ha sofferto "en sarki", nella carne, (1 Pt. 4:1) ha cessato con il peccato, per vivere quindi il resto della vita non nelle passioni umane ma secondo la volontà di Dio.

La contrapposizione è tra la sarx e il pneuma, si confronti 2 Cor. 7:1, “contaminazione di sarx e di pneuma”, cioè contaminazione nella carne, nella persona esteriore e carnale, e contaminazione di spirito, cioè nella spiritualità e nella persona interiore.

La stessa cosa accade in 2 Pt. 4:6: chi ha sofferto nella sarx, nella carne ha cessato con il peccato.

A quale fine?

Al fine di vivere il resto della sua vita non più nelle “passioni umane ma secondo la volontà di Dio”(1 Pt. 4:2 CEI), non più quindi nella vita “carnale”, peccaminosa di prima ma secondo la volontà di Dio, cioè nel modo di vivere non dettato dalla carnalità (un modo di vivere che Dio disapprova, confronta Rom. 8:8: chi vive nella sarx, cioè in armonia con la carne, la carnalità, vivendo una vita peccaminosa non può piacere a Dio) ma dalla spiritualità secondo la volontà di Dio.


Un tempo si viveva quella vita dissoluta (1 Pt. 4:3) ma ora non più, per questo gli uomini parlano ingiuriosamente, oltraggiosamente di coloro che hanno smesso di vivere quella vita dissoluta “nella carne” e che hanno scelto di vivere, invece, una vita che Dio approva “nello spirito”, cioè senza alcuna contaminazione sia di carne che di spirito, si confronti di nuovo 2 Cor. 7:1!

Coloro che parlano oltraggiosamente poi dovranno rendere conto a Colui che giudicherà sia i vivi che i morti e qui Paolo una un gioco di parole con l’ aggettivo nekros, “morto”, esattamente come fa Gesù in Gv. 5:24-25, 27-29, laddove nekros nei vv. 24-25 è usato nel senso di “morti spirituali” , cioè in senso spirituale (si confronti Efes. 2:1,5 e Luca 9:60, i nekrous in senso spirituale seppelliscono i nekrous in senso letterale!!!) .

Infatti Paolo, nel versetto 6, dice che la buona notizia fu dichiarata ai morti in senso spirituale: a che scopo? Allo scopo di essere “giudicati secondo gli uomini nella carne, vivano invece secondo Dio nello spirito”, letterale dal greco.

Cioè a dire che la buona notizia è stata dichiarato a chi era “morto” a motivo dei falli e dei peccati di un tempo (Efes. 2:1, 5) affinchè egli possa essere giudicato secondo gli uomini, cioè secondo il loro punto di vista, nella carne, cioè in quanto alla carne, alla loro vita carnale (e il giudizio degli uomini è avverso, come visto nel v. 4….) ma possano vivere secondo Dio nello spirito, cioè dal punto di vista di Dio in quanto allo spirito, cioè “non più nella passioni umane, ma secondo la volontà di Dio”, come specificato al v. 2!


[SM=g28002]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re:
Aquila-58, 08/01/2018 19.18:

Questo è il testo greco di 1 Pt. 4:6

"eis touto gar kai nekrois eueggelisthe hina krithosi men kata anthropous sarki zosi de kata theon pneumati"

alla lettera:

"per questo infatti anche ai morti fu annunciata la buona notizia, così che siano giudicati secondo gli uomini nella carne, vivano invece secondo Dio nello spirito"

Innanzitutto qui i "morti" sono da intendersi in senso spirituale (confr. Efes. 2:1), non si parla di condanna, dato che in 1 Pt. 4:6 viene usato il verbo krino, che significa "giudicare".

Pietro sta dicendo, si confronti 1 Pt. 4:2, di non vivere il rimanente della nostra vita "nelle passioni umane", come la Bibbia CEI traduce "en sarki", "nella carne".

Il contrasto è tra il vivere nelle passioni umane e il vivere secondo la volontà di Dio, quindi nello spirito non più seguendo i desideri carnali, poichè chi ha sofferto "en sarki", nella carne, (1 Pt. 4:1) ha cessato con il peccato, per vivere quindi il resto della vita non nelle passioni umane ma secondo la volontà di Dio.

La contrapposizione è tra la sarx e il pneuma, si confronti 2 Cor. 7:1, “contaminazione di sarx e di pneuma”, cioè contaminazione nella carne, nella persona esteriore e carnale, e contaminazione di spirito, cioè nella spiritualità e nella persona interiore.

La stessa cosa accade in 2 Pt. 4:6: chi ha sofferto nella sarx, nella carne ha cessato con il peccato.

A quale fine?

Al fine di vivere il resto della sua vita non più nelle “passioni umane ma secondo la volontà di Dio”(1 Pt. 4:2 CEI), non più quindi nella vita “carnale”, peccaminosa di prima ma secondo la volontà di Dio, cioè nel modo di vivere non dettato dalla carnalità (un modo di vivere che Dio disapprova, confronta Rom. 8:8: chi vive nella sarx, cioè in armonia con la carne, la carnalità, vivendo una vita peccaminosa non può piacere a Dio) ma dalla spiritualità secondo la volontà di Dio.


Un tempo si viveva quella vita dissoluta (1 Pt. 4:3) ma ora non più, per questo gli uomini parlano ingiuriosamente, oltraggiosamente di coloro che hanno smesso di vivere quella vita dissoluta “nella carne” e che hanno scelto di vivere, invece, una vita che Dio approva “nello spirito”, cioè senza alcuna contaminazione sia di carne che di spirito, si confronti di nuovo 2 Cor. 7:1!

Coloro che parlano oltraggiosamente poi dovranno rendere conto a Colui che giudicherà sia i vivi che i morti e qui Paolo una un gioco di parole con l’ aggettivo nekros, “morto”, esattamente come fa Gesù in Gv. 5:24-25, 27-29, laddove nekros nei vv. 24-25 è usato nel senso di “morti spirituali” , cioè in senso spirituale (si confronti Efes. 2:1,5 e Luca 9:60, i nekrous in senso spirituale seppelliscono i nekrous in senso letterale!!!) .

Infatti Paolo, nel versetto 6, dice che la buona notizia fu dichiarata ai morti in senso spirituale: a che scopo? Allo scopo di essere “giudicati secondo gli uomini nella carne, vivano invece secondo Dio nello spirito”, letterale dal greco.

Cioè a dire che la buona notizia è stata dichiarato a chi era “morto” a motivo dei falli e dei peccati di un tempo (Efes. 2:1, 5) affinchè egli possa essere giudicato secondo gli uomini, cioè secondo il loro punto di vista, nella carne, cioè in quanto alla carne, alla loro vita carnale (e il giudizio degli uomini è avverso, come visto nel v. 4….) ma possano vivere secondo Dio nello spirito, cioè dal punto di vista di Dio in quanto allo spirito, cioè “non più nella passioni umane, ma secondo la volontà di Dio”, come specificato al v. 2!


[SM=g28002]



Sei spaventoso.
Grazie per la risposta e ancora complimenti per le competenze.
08/01/2018 23.14
 
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Re: Re:
Luca Jeff, 08/01/2018 23.11:



Sei spaventoso.
Grazie per la risposta e ancora complimenti per le competenze.




Ti ringrazio Luca.
Ma io non ho alcun merito.
Il merito è interamente di Geova, che mi consente di scrivere post come questi.

Senza il sostegno di Geova non potrei scrivere neppure una virgola....


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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11/01/2018 10.56
 
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La spiegazione data sotto il piano di "morte spirituale" è biblicamente fondata, ma se così è che senso ha specificare che saranno giudicati i vivi e i morti? Se i morti sono quelli spirituali, i vivi sono quelli che praticano le cose di Dio, ma questi non vengono giudicati secondo quanto dice Gv 3:18.
Quindi in questo passo si parla di vivi e morti in senso fisico.
11/01/2018 13.01
 
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Re:
Asterix(1970), 11/01/2018 10.56:

La spiegazione data sotto il piano di "morte spirituale" è biblicamente fondata, ma se così è che senso ha specificare che saranno giudicati i vivi e i morti? Se i morti sono quelli spirituali, i vivi sono quelli che praticano le cose di Dio, ma questi non vengono giudicati secondo quanto dice Gv 3:18.
Quindi in questo passo si parla di vivi e morti in senso fisico.





L' ho già spiegato.

Intanto Paolo dice che "tutti compariremo davanti al Tribunale di Dio" (Romani 14:10,12)"

Quindi fraintendi il richiamo che fai a Giovanni 3:18.
Infatti Giovanni dice che chi esercita fede nel Figlio non sarà giudicato.
Perchè?
Perchè è già passato dalla morte alla vita, come è scritto in Giovanni 5:24.
Passa dalla morte alla vita nel senso che la sua condanna a morte - che pende su tutti gli uomini - viene revocata e, dal momento che ripone fede, gli viene offerta la speranza della vita eterna.

Non sarà condannato con il mondo (1 Corinti 11:32) quando ci sarà il Giudizio degli empi, se ovviamente persevera sino alla fine (2 Pietro 3:7)

Paolo - come ho già detto - fa una un chiaro gioco di parole con l’uso dell' aggettivo nekros, “morto”, esattamente come fa Gesù in Gv. 5:24-25, 27-29, laddove nekros nei vv. 24-25 è usato nel senso di “morti spirituali” .
In questo senso dobbiamo vedere il richiamo a Colui che giudicherà i vivi e i morti del versetto 5, dove si fa riferimento al Giudizio di cui ti ho parlato sopra.
Non così nel versetto 6, dove si parla di morti in senso spirituale, che proprio grazie alla predicazione della buona notizia sono passati dalla morte alla vita, ergo possono vivere kata theon pneumati (non en pneumati!)....
Infatti, qui abbiamo la preposizione propria kata che regge l'accusativo e significa "secondo".

Ciao.


[Modificato da barnabino 11/01/2018 15.02]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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11/01/2018 15.07
 
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Re: Re:
Aquila-58, 11/01/2018 13.01:






Intanto Paolo dice che "tutti compariremo davanti al Tribunale di Dio" (Romani 14:10,12)"


Ovvio e davanti al tribunale ci saranno i vivi e i morti (in senso fisico)


Quindi fraintendi il richiamo che fai a Giovanni 3:18.
Infatti Giovanni dice che chi esercita fede nel Figlio non sarà giudicato.
Perchè?
Perchè è già passato dalla morte alla vita, come è scritto in Giovanni 5:24.
Passa dalla morte alla vita nel senso che la sua condanna a morte - che pende su tutti gli uomini - viene revocata e, dal momento che ripone fede, gli viene offerta la speranza della vita eterna.

Non sarà condannato con il mondo (1 Corinti 11:32) quando ci sarà il Giudizio degli empi, se ovviamente persevera sino alla fine (2 Pietro 3:7)


Ma è esattamente il ragionamento che ho fatto io. Se i vivi sono solo da intendere in senso spirituale, non è possibile che saranno giudicati perché sono passati dalla morte alla vita come dici tu ed è esattamente quanto dice Gv 3:8.
Ad ogni modo bisogna guardare tutto il contesto. Questi morti sono stati condannati nel corpo (per il peccato) e questa altro non è che la morte adamica. Che poi in Vangelo sia stato predicato agli spiriti lo dice lo stesso Pietro nel cap. 3 (versetto 19)e qui questa azione non avviene di sicuro sulla terra, ma nell'aldilà.

Paolo - come ho già detto - fa una un chiaro gioco di parole con l’uso dell' aggettivo nekros, “morto”, esattamente come fa Gesù in Gv. 5:24-25, 27-29, laddove nekros nei vv. 24-25 è usato nel senso di “morti spirituali” .


Si certo, come detto il gioco di parole è biblicamente fondato, ma in questo caso l'associazione della morte spirituale a mio modo di vedere è poco calzante, anche se non nego che la tua lettura la fanno anche altri.

In questo senso dobbiamo vedere il richiamo a Colui che giudicherà i vivi e i morti del versetto 5, dove si fa riferimento al Giudizio di cui ti ho parlato sopra.


Ma questi vivi e morti possono benissimo essere i vivi della venuta di Cristo sulle nubi e i morti quelli che risorgeranno.

Non così nel versetto 6, dove si parla di morti in senso spirituale, che proprio grazie alla predicazione della buona notizia sono passati dalla morte alla vita, ergo possono vivere kata theon pneumati (non en pneumati!)....


E perché non possono essere nella stessa condizione degli spiriti di 1 Pt. 3:18 come detto prima?
11/01/2018 15.17
 
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Re: Re: Re:
Caro Asterix,

Asterix(1970), 11/01/2018 15.07:

Aquila-58, 11/01/2018 13.01:





Intanto Paolo dice che "tutti compariremo davanti al Tribunale di Dio" (Romani 14:10,12)"


Ovvio e davanti al tribunale ci saranno i vivi e i morti (in senso fisico)




che significa "in senso fisico"?
Non capisco....

Asterix(1970), 11/01/2018 15.07:




Quindi fraintendi il richiamo che fai a Giovanni 3:18.
Infatti Giovanni dice che chi esercita fede nel Figlio non sarà giudicato.
Perchè?
Perchè è già passato dalla morte alla vita, come è scritto in Giovanni 5:24.
Passa dalla morte alla vita nel senso che la sua condanna a morte - che pende su tutti gli uomini - viene revocata e, dal momento che ripone fede, gli viene offerta la speranza della vita eterna.

Non sarà condannato con il mondo (1 Corinti 11:32) quando ci sarà il Giudizio degli empi, se ovviamente persevera sino alla fine (2 Pietro 3:7)


Ma è esattamente il ragionamento che ho fatto io. Se i vivi sono solo da intendere in senso spirituale, non è possibile che saranno giudicati perché sono passati dalla morte alla vita come dici tu ed è esattamente quanto dice Gv 3:8.
Ad ogni modo bisogna guardare tutto il contesto. Questi morti sono stati condannati nel corpo (per il peccato) e questa altro non è che la morte adamica.




ma il punto è che in 1 Pietro 4:1-6 non si dice DA NESSUNA PARTE che questi morti siano stati "condannati nel corpo per il peccato", mi sai dire dove lo leggi?
Puoi citarmi il versetto facendo attenzione al testo greco (e quindi fai attenzione a non scrivere strafalcioni)?

Asterix(1970), 11/01/2018 15.07:



Che poi in Vangelo sia stato predicato agli spiriti lo dice lo stesso Pietro nel cap. 3 (versetto 19)e qui questa azione non avviene di sicuro sulla terra, ma nell'aldilà.




il Vangelo?
Quale Vangelo?

1 Pt. 3:19

19) ἐν ᾧ καὶ τοῖς ἐν φυλακῇ πνεύμασιν πορευθεὶς ἐκήρυξεν

" en hoi kai tois en fulakei pneumasin poreutheis ekeruxen"

alla lettera:

"in questo [cioè in spirito, l' aggiunta è mia...] anche agli spiriti in prigione andato annunciò".....non si parla di Vangelo, dove lo leggi? [SM=g2037509]


Asterix(1970), 11/01/2018 15.07:



Paolo - come ho già detto - fa una un chiaro gioco di parole con l’uso dell' aggettivo nekros, “morto”, esattamente come fa Gesù in Gv. 5:24-25, 27-29, laddove nekros nei vv. 24-25 è usato nel senso di “morti spirituali” .


Si certo, come detto il gioco di parole è biblicamente fondato, ma in questo caso l'associazione della morte spirituale a mio modo di vedere è poco calzante, anche se non nego che la tua lettura la fanno anche altri.




non mi pare per nulla "poco calzante".
Ripeto citandoti di nuovo la cattolica Bibbia CEI, il versetto 2:

"eis to meketi anthropon epithumiais alla thelemati theou ton epiloipon en sarki biosai chronon " (testo greco)

Nota come la CEI traduce "en sarki biosai", alla lettera "nella carne vivere" [il rimanente della loro vita...]

"per non vivere più il resto della sua vita nelle passioni umane (en sarki), ma secondo la volontà di Dio " (1 Pietro 4:2).

Per cui quegli uomini che hanno sofferto nella carne e che per questo hanno rotto con il peccato (1 Pietro 4:1), possono vivere il resto della loro vita non più secondo le passioni umane (CEI, come traduce "en sarki", nella carne) ma secondo la volontà di Dio (1 Pietro 4:2).
Per questo verranno giudicati in maniera negativa dagli uomini empi che sparleranno di loro, perchè non corrono più come un tempo (1 Pietro 4:4).
Uomini che dovranno rendere conto di ciò! (1 Pietro 4:5)

La congiunzione gar, "infatti" introduce il pensiero del versetto 6, che infatti dice che proprio per questo (per non dover essere condannati al giudizio degli empi, come quelli dei versetti 3-4 che parlano ingiuriosamente di loro) la buona notizia è stata predicata anche a persone che erano morte spiritualmente, così che essi possano essere giucicati dagli uomini "secondo la carne" (secondo la carnalità, le passioni umane, come traduce la CEI), ma possano vivere "secondo Dio" nello spirito, cioè a dire anche se giudicati secondo gli uomini (cioè dal loro punto di vista) nella carne, possano vivere dal punto di vista di Dio, in armonia con lo spirito, per fare la sua volontà (1 Pietro 4:2).
La contrapposizione è tra la sarx e il pneuma, MAI TRA IL SOMA (CORPO) E IL PNEUMA (SPIRITO), mi capisci?


Asterix(1970), 11/01/2018 15.07:



In questo senso dobbiamo vedere il richiamo a Colui che giudicherà i vivi e i morti del versetto 5, dove si fa riferimento al Giudizio di cui ti ho parlato sopra.


Ma questi vivi e morti possono benissimo essere i vivi della venuta di Cristo sulle nubi e i morti quelli che risorgeranno.




tutti dovremo essere giudicati, come ti ho detto, ma sulla base del contesto dei versetti 3-5 è probabile che qui si alluda all' esecuzione del giudizio del mondo empio di cui in 2 Pietro 3:7.


Asterix(1970), 11/01/2018 15.07:


Non così nel versetto 6, dove si parla di morti in senso spirituale, che proprio grazie alla predicazione della buona notizia sono passati dalla morte alla vita, ergo possono vivere kata theon pneumati (non en pneumati!)....

E perché non possono essere nella stessa condizione degli spiriti di 1 Pt. 3:18 come detto prima?



spiegato sopra.


Ciao (cerca di quotare un pò meglio, per cortesia, perchè poi è difficile quotare te!).



[Modificato da Aquila-58 11/01/2018 16.42]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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