 11/01/2018 16:52 |
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ERRATUM CORRIGE
Una correzione al mio post n.20, non ho avuto il tempo per farla...
Aquila-58, 11/01/2018 16.12:
Caro Asterix,
non mi pare per nulla "poco calzante".
Ripeto citandoti di nuovo la cattolica Bibbia CEI, il versetto 2:
"eis to meketi anthropon epithumiais alla thelemati theou ton epiloipon en sarki biosai chronon " (testo greco)
"per non vivere più il resto della sua vita nelle passioni umane , ma secondo la volontà di Dio " (1 Pietro 4:2).
Per cui quegli uomini che hanno sofferto nella carne e che per questo hanno rotto con il peccato (1 Pietro 4:1), possono vivere il resto della loro vita ("en sarki biosai chronon") non più secondo le passioni umane ma secondo la volontà di Dio (1 Pietro 4:2).
Per questo verranno giudicati in maniera negativa dagli uomini empi che sparleranno di loro, perchè non corrono più come un tempo (1 Pietro 4:4).
Uomini che dovranno rendere conto di ciò! (1 Pietro 4:5)
La congiunzione gar, "infatti" introduce il pensiero del versetto 6, che infatti dice che proprio per questo (per non dover essere condannati al giudizio degli empi, come quelli dei versetti 3-5 che parlano ingiuriosamente di loro) la buona notizia è stata predicata anche a persone che erano morte spiritualmente, così che essi anche se saranno giudicati "secondo gli uomini" nella carne (secondo il modo di vivere "carnale"), vivano invece "secondo Dio" nello spirito.
Cioè a dire, anche se giudicati secondo gli uomini (cioè dal loro punto di vista) nella carne, possano vivere dal punto di vista di Dio, in armonia con lo spirito, per fare la sua volontà (1 Pietro 4:2).
La contrapposizione NON E' MAI TRA IL SOMA (CORPO) E IL PNEUMA (SPIRITO), mi capisci?
[Modificato da Aquila-58 11/01/2018 17:22] |
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| 11/01/2018 16:53 |
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Da ignorante, per me la cosa è semplice: i “morti” per me qui sono gli “ingiusti”, morti senza conoscere il Regno, la buona notizia del Regno.
Questi morti saranno resuscitati dopo Harmagghedon e pure a loro sarà rivelata la buona notizia e avranno modo di vivere nel Cristo, nel Regno millenario del Cristo.
Dopodiché saranno giudicati, come tutti.
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif) |
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| 11/01/2018 17:02 |
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I-gua, 11/01/2018 16.53:
Da ignorante, per me la cosa è semplice: i “morti” per me qui sono gli “ingiusti”, morti senza conoscere il Regno, la buona notizia del Regno.
Questi morti saranno resuscitati dopo Harmagghedon e pure a loro sarà rivelata la buona notizia e avranno modo di vivere nel Cristo, nel Regno millenario del Cristo.
Dopodiché saranno giudicati, come tutti.
direi di no, perchè nel contesto non si parla di risurrezione in senso escatologico, semmai in senso spirituale...
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| 11/01/2018 17:10 |
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può esserci risurrezione in senso escatologico senza risurrezione in senso spirituale?
per i morti "ingiusti" le cose coincidono nel Regno millenario...
no? |
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| 11/01/2018 17:23 |
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I-gua, 11/01/2018 17.10:
può esserci risurrezione in senso escatologico senza risurrezione in senso spirituale?
per i morti "ingiusti" le cose coincidono nel Regno millenario...
no?
Ovvio che no, ma non mi pare che in 1 Pietro 4:1-6 si parli di risurrezioni in senso escatologico, dove lo leggi?
Puoi indicarmelo?
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| 11/01/2018 18:06 |
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Aquila-58, 11.01.2018 17:23:
Ovvio che no, ma non mi pare che in 1 Pietro 4:1-6 si parli di risurrezioni in senso escatologico, dove lo leggi?
Puoi indicarmelo?
no, si parla di morti
e io parlo di morti: coloro che in vita non hanno sentito la Buona Notizia del Regno...
ho riletto la nuova TNM e posso propendere per la morte spirituale...
ma non trovo elementi convincenti per scartare del tutto la mia interpretazione...
e voi?
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| 11/01/2018 18:08 |
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| | | OFFLINE | | Post: 28 | Città: MILANO | Età: 54 | |
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Prima di tutto volevo ringraziare Seabiscuit per la preziosa indicazione per postare nel modo corretto. ![[SM=g7255]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/55/1567080.gif)
In rispostata ad Aquila, voleva prima di tutto chiedere la cortesia di non allargarsi/ci troppo con i riferimenti biblici o quanto meno di farlo esaminando un concetto alla volta.
Detto ciò, torno a ripetere che il gioco di parole che adotta Pietro allude anche al concetto di morte e vita spirituale come da te sostenuto, ma proprio in quanto gioco di parole non si esclude anche la morte e la vita adamica, tanto è vero che il versetto 6 fa riferimento proprio ai defunti. Infatti se tu leggi le varie traduzioni bibliche, ti accorgi come in maniera concorde viene detto che i defunti hanno subito la condanna nel corpo. Se per te qui c'è solo il riferimento alla morte spirituale, a seguito dell'annunciazione del Vangelo che condanna hanno quindi subito?
Nessuna io direi, dato che la conversione dell'uomo porta al premio della vita eterna.
Il collegamento con le sofferenze dei versetti precedenti è da riferirsi al concetto comune che la sofferenza rompe con il peccato.
Cioè l'idea comune del tempo era che la carne pecca perché ricerca i piaceri e in maniera istintiva cerca di fuggire le sofferenze. Ecco quindi che la sofferenza fisica, essendo contraria al piacere peccaminoso, crea una rottura con il peccato e consente all'uomo di fare le cose di Dio. Questo concetto di rottura si amplifica notevolmente proprio con la morte adamica, che è il culmine della sofferenza umana.
Buona serata a tutti ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) |
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| 11/01/2018 18:13 |
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| | | OFFLINE | | Post: 28 | Città: MILANO | Età: 54 | |
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I-gua, 11/01/2018 16.53:
Da ignorante, per me la cosa è semplice: i “morti” per me qui sono gli “ingiusti”, morti senza conoscere il Regno, la buona notizia del Regno.
Questi morti saranno resuscitati dopo Harmagghedon e pure a loro sarà rivelata la buona notizia e avranno modo di vivere nel Cristo, nel Regno millenario del Cristo.
Dopodiché saranno giudicati, come tutti.
Ciao I-gua, purtroppo la tua spiegazione non regge dato che Pietro usa i verbi al passato per quanto riguarda sia la condanna nel corpo che l'annunzio del Vangelo. Quindi quando lui scriveva la sua lettere, questi fatti erano già stati compiuti.
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| 11/01/2018 18:23 |
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Ciao Asterix
Sì i tempi sono al passato, ma non è Pietro che parla... ma è Parola di Dio
per il quale il tempo non ha né passato, né futuro
inoltre, il giudizio di Cristo sarà alla fine del Regno millenario... che non è ancora iniziato...
per Dio i morti che saranno resuscitati stanno "dormendo"... sono già vivi
quindi per Dio è come se la Buona notizia è stata già predicata
... o no?!
[Modificato da I-gua 11/01/2018 18:27] |
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| 11/01/2018 18:32 |
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Asterix(1970), 11/01/2018 18.08:
Prima di tutto volevo ringraziare Seabiscuit per la preziosa indicazione per postare nel modo corretto.
In rispostata ad Aquila, voleva prima di tutto chiedere la cortesia di non allargarsi/ci troppo con i riferimenti biblici o quanto meno di farlo esaminando un concetto alla volta.
Detto ciò, torno a ripetere che il gioco di parole che adotta Pietro allude anche al concetto di morte e vita spirituale come da te sostenuto, ma proprio in quanto gioco di parole non si esclude anche la morte e la vita adamica, tanto è vero che il versetto 6 fa riferimento proprio ai defunti.
Asterix, io ho pochissimo tempo perchè stasera ho l' adunanza alle 20,00 e tra un pò dovrò lasciarti.
Il versetto 6 non parla affatto di defunti.
E' la tua Bibbia che ti inganna:
" Infatti anche ai morti è stata annunciata la buona novella, affinché siano condannati, come tutti gli uomini, nel corpo, ma vivano secondo Dio nello Spirito. " (1 Pietro 4:6 CEI)
ma il testo greco non dice questo, eccolo
" eis touto gar kai nekrois eueggelisthe hina krithosi men kata anthropous sarki zosi de kata theon pneumati "
alla lettera
" per questo infatti anche ai morti fu predicata la buona notizia così che siano giudicati secondo (gli) uomini nella carne, vivano secondo Dio nello spirito "
"come tutti gli uomini, nel corpo" come traduce la CEI, è errato, nel testo greco non c' è!
come ti ho detto, il verbo greco krino significa " giudicare", non "condannare" e in 1 Pietro 4:6 non c' è " corpo" ( soma) ma sarx ( carne)
Asterix(1970), 11/01/2018 18.08:
Infatti se tu leggi le varie traduzioni bibliche, ti accorgi come in maniera concorde viene detto che i defunti hanno subito la condanna nel corpo. Se per te qui c'è solo il riferimento alla morte spirituale, a seguito dell'annunciazione del Vangelo che condanna hanno quindi subito?
guarda, ti ho riportato ora il testo greco letterale e sai da dove l' ho tratto?
Da un interlineare cattolico, il Nuovo Testamento interlineare greco latino italiano P. Beretta, edizioni San Paolo.
Compralo, costa sugli 80 euro ma ne vale la pena!
Asterix(1970), 11/01/2018 18.08:
Nessuna io direi, dato che la conversione dell'uomo porta al premio della vita eterna.
Il collegamento con le sofferenze dei versetti precedenti è da riferirsi al concetto comune che la sofferenza rompe con il peccato.
Cioè l'idea comune del tempo era che la carne pecca perché ricerca i piaceri e in maniera istintiva cerca di fuggire le sofferenze. Ecco quindi che la sofferenza fisica, essendo contraria al piacere peccaminoso, crea una rottura con il peccato e consente all'uomo di fare le cose di Dio. Questo concetto di rottura si amplifica notevolmente proprio con la morte adamica, che è il culmine della sofferenza umana.
Buona serata a tutti
ma il punto è che non si parla di morte adamica in 1 Pietro 4:1-6, lo capisci?
Si parla di Cristo che ha sofferto nella carne, quindi anche il cristiano deve armarsi della stessa disposizione mentale, perchè chi ha sofferto nella carne ha rotto con il peccato, al fine di vivere il resto della sua vita non più nella peccaminosità, ma per fare la volontà di Dio, questo è scritto nei primi due versetti di 1 Pietro 4.
Nei versetti 3-5 si specifica che è sufficiente il tempo trascorso nel fare la volontà delle genti, con la vita dissoluta che viene ivi evidenziata.
Coloro che continuano a vivere in quel modo, parlano ingiuriosamente del cristiano, perchè il cristiano non corre più come loro, ma dovranno rendere conto a Dio nel Giudizio, questo è scritto nei versetti 3-5.
Gar, infatti, per questo, dice il versetto 6, la buona notizia è stata predicata anche ai morti spirituali (non fisici), così che, anche se sono giudicati secondo gli uomini nella carne, vivano secondo Dio nello spirito.
Cioè a dire, anche se sono giudicati in maniera avversa dagli uomini " kata sarki", " secondo la carne", cioè dal punto di vista carnale, vivano, dal punto di vista di Dio, " nello spirito", cioè in armonia con esso!
Non c' è alcun collegamento con 1 Pietro 3:19, che accenna a tutt' altro!
Beh, devo lasciati perchè devo andare all' adunanza, se non faccio troppo tardi, quando torno, leggo e quoto la tua eventuale risposta.
Ciao
[Modificato da Aquila-58 11/01/2018 18:43] |
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| 11/01/2018 18:33 |
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Asterix(1970), 11/01/2018 18.13:
Ciao I-gua, purtroppo la tua spiegazione non regge dato che Pietro usa i verbi al passato per quanto riguarda sia la condanna nel corpo che l'annunzio del Vangelo. Quindi quando lui scriveva la sua lettere, questi fatti erano già stati compiuti.
no!
Pietro non usa affatto i verbi al passato perchè non c' è nessuna condanna del corpo, secondo quello che c' è scritto nel testo greco!
Leggi il testo greco che ti ho appena traslitterato nel post n. 30 qui sopra!
[Modificato da Aquila-58 11/01/2018 18:49] |
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| 11/01/2018 18:36 |
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Ma questi renderanno conto a colui che è pronto a giudicare i vivi e i morti.+ 6 Infatti, per questo la buona notizia fu dichiarata anche ai morti,+ così che, pur essendo giudicati nella carne dal punto di vista degli uomini, vivessero in armonia con lo spirito dal punto di vista di Dio.
Nuova TNM
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| 11/01/2018 18:39 |
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I-gua, 11/01/2018 18.36:
Ma questi renderanno conto a colui che è pronto a giudicare i vivi e i morti.+ 6 Infatti, per questo la buona notizia fu dichiarata anche ai morti,+ così che, pur essendo giudicati nella carne dal punto di vista degli uomini, vivessero in armonia con lo spirito dal punto di vista di Dio.
Nuova TNM
il fatto che fu dichiarata ai morti, fa riferimento a coloro che erano morti spirituali come tutti (Efesini 2:1, 5) e che, udendo la buona notizia, possono vivere "secondo Dio" nello spirito, cioè in armonia con esso.
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| 11/01/2018 18:42 |
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Si va bene, ma se tutti siamo morti spirituali
Perché contrapporre i morti ai vivi?
Si è vivi solamente attraverso La Parola
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| 11/01/2018 18:44 |
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I-gua, 11/01/2018 18.42:
Si va bene, ma se tutti siamo morti spirituali
Perché contrapporre i morti ai vivi?
Si è vivi solamente attraverso La Parola
perchè Gesù contrappone i vivi e i morti in Giovanni 5:24-25?
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| 11/01/2018 19:35 |
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Aquila-58, 11.01.2018 18:44:
perchè Gesù contrappone i vivi e i morti in Giovanni 5:24-25?
Come il Padre risuscita i morti e dà loro vita,+ così anche il Figlio dà vita a chi vuole,+ 22 perché il Padre non giudica nessuno, ma ha interamente affidato il giudizio al Figlio,+ 23 affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato.+ 24 In verità, sì, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato ha vita eterna+ e non va incontro al giudizio, ma è passato dalla morte alla vita.+
25 “In verità, sì, in verità vi dico: viene il tempo, ed è questo, in cui i morti udranno la voce del Figlio di Dio, e quelli che avranno prestato attenzione vivranno. 26 Infatti il Padre ha concesso al Figlio di avere in sé la vita,+ proprio come Egli ha in sé la vita.*+ 27 E gli ha dato l’autorità di giudicare,+ perché è il Figlio dell’uomo.+
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| 11/01/2018 19:35 |
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| | | ONLINE | | Post: 1.552 | Città: MILANO | Età: 72 | |
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[QUOTE:135300608=Asterix(1970)
Quindi in questo passo si parla di vivi e morti in senso fisico.
Condivido!
Sul sito biblistica ho trovato questa spiegazione che mi sembra abbastanza logica. Eccola:
l testo di 1Pietro 4:6
“Per questo è stato annunziato il vangelo anche ai morti; affinché, dopo aver subìto nel corpo il giudizio comune a tutti gli uomini, possano vivere mediante lo Spirito, secondo la volontà di Dio”. – 1Pt 4:6.
Vi sono due correnti interpretative:
1. Morti e viventi in senso spirituale.
a) Clemente Alessandrino ritiene che qui i morti ed i vivi debbano intendersi in senso spirituale: “Ai morti fu predicato l’Evangelo, vale a dire a noi che un tempo eravamo infedeli”. Questa interpretazione fu accolta da Cirillo di Alessandria, da Teofilatto, da Agostino ed è accolta anche da alcuni esegeti moderni.
b) Anche al v. 5 viene usata l’espressione “vivi e morti” (“Ne renderanno conto a colui che è pronto a giudicare i vivi e i morti”). Vero, ma in senso fisico e non spirituale. Si tratta di vivi e di morti fisici. Perché al v. 6 avrebbe cambiato significato? Coerentemente si deve pensare che anche i “morti” del v. 6 sono morti fisicamente.
c) Se i morti sono i peccatori cui è stato annunziato il vangelo, chi sono i vivi che, pur non essendo peccatori, ricevono ugualmente questo annunzio? Sarebbe una predicazione inutile. Se, infatti, questi morti sono i non credenti che erano morti in senso spirituale, perché mai Pietro dice che “è stato annunziato il vangelo anche ai morti”? I vivi dovrebbero essere i vivi in senso spirituale, e questi che bisogno avrebbero mai della predicazione se sono già vivi spiritualmente?
2. Predicazione di Yeshùa ai morti giacenti nell’oltretomba.
a) Yeshùa, scendendo nell’Ades, avrebbe evangelizzato i morti (i giusti) dando una possibilità di salvezza.
b) Ci sono così difficoltà enormi:
• Sarebbe un concetto nuovo nella Bibbia che potrebbe essere accettato solo nel caso in cui sia del tutto impossibile un’altra interpretazione;
• Qui il testo usa le parole evangelizzare e non proclamare. Evangelizzazione è l’annuncio della buona notizia di salvezza che si può accettare o respingere;
• Nel testo pietrino non c’è alcun indizio che ci permetta di restringere questo annunzio solo ai giusti. Vi si dice “morti”. E i morti sono i defunti, buoni e cattivi.
• I giusti, nelle Scritture Ebraiche, si credeva che riposassero nel seno di Abramo. – Lc 16:22.
• La successione degli eventi è: predicazione, condanna o vita nello spirito. Non è: condanna, evangelizzazione, vita.
L’evangelizzazione, nella Bibbia, è antecedente la morte.
a) L’espressione “vivi e morti” nelle Scritture Greche non indica i peccatori e i non peccatori, ma persone morte o vive fisicamente al tempo del ritorno o parusìa di Yeshùa.
• Al ritorno di Yeshùa non tutti saranno morti (1Ts 4:13-17), ma i vivi saranno trasformati.
• Tutti, però, staranno davanti al trono di Dio per essere giudicati.
b) Colui che giudicherà sarà Yeshùa il consacrato: in tutte le Scritture Greche è presentato come giudice ultimo.
c) L’evangelizzazione è fatta alle persone prima che muoiano e non dopo:
• Evangelizzare è dare una (la) buona notizia. Nelle Scritture Greche il verbo viene usato sempre per indicare la predicazione a quelli che sono sulla terra e che possono rispondere con la fede o rifiutare.
• Se al v. 5 i vivi e i morti sono in senso fisico, lo stesso intendimento va usato al v. 6.
• Vi è solo una lieve differenza: nel v. 5 i morti sono tutti i defunti, credenti o no; nel v. 6 i morti sono solo i credenti deceduti che, avendo accolto l’evangelo, vivono “mediante lo spirito”.
d) Si parla di condanna: “Dopo aver subìto nel corpo il giudizio” (4:6). Il giudizio cui sono sottoposti è una punizione: κριθῶσι (krithòsi), “fossero giudicati” (TNM). Ma è un “giudizio comune a tutti gli uomini”, “nel corpo” (4:6). “Giudicati in quanto alla carne dal punto di vista degli uomini” (TNM). È una condanna che si vede: è la morte comune a tutti.
• Non è una condanna spirituale.
• È una condanna a morte (martirio?) oppure la constatazione che anche i credenti muoiono come gli altri, condannati alla morte agli occhi umani.
• Ma non è una condanna agli occhi di Dio che, invece, li mantiene in vita “mediante lo spirito”: “Per me il vivere è Cristo e il morire guadagno” (Flp 1:21). “Chi crede in me, anche se muore, vivrà”. – Gv 11:25.
e) Il significato del passo è, dunque: Il credente sembra punito perché muore come avviene anche per chi non crede; in realtà non è punito, dato che nello spirito è vivificato e partecipa, al ritorno di Yeshùa, alla resurrezione e al premio riservato ai figli di Dio. “Il messaggio del Vangelo è stato annunziato anche ai morti: perché, pur ricevendo nel loro corpo la condanna comune a tutti gli uomini, ora per mezzo dello Spirito di Dio, possano vivere la vita di Dio”. – 1Pt 4:6, PdS.
Conclusione
I due passi di 1Pt 3:18-20 e di 1Pt 4:6 non trattano lo stesso argomento e non esprimono il medesimo insegnamento.
Nel primo passo Yeshùa, nella sua ascesa al cielo dopo la resurrezione, è passato attraverso le regioni occupate dagli angeli ribelli proclamando loro la sua vittoria: espressione, secondo Pietro e i suoi contemporanei, della massima esaltazione.
Nel secondo passo, il Cristo è stato evangelizzato non solo ai credenti viventi al tempo della prima lettera di Pietro, ma anche a quelli che poi morirono. Questi non hanno subito alcuna punizione se non la condanna a morte che pesa su tutti i discendenti di Adamo, ma riceveranno il premio, insieme agli altri, a quelli che saranno ancora vivi al ritorno di Yeshùa.
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| 11/01/2018 20:00 |
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Qui però non parliamo di 1 Pietro 3 ma 1 Pietro 4, non allarghiamo la discussione.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 11/01/2018 20:20 |
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| | | ONLINE | | Post: 1.552 | Città: MILANO | Età: 72 | |
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barnabino, 11/01/2018 20.00:
Qui però non parliamo di 1 Pietro 3 ma 1 Pietro 4, non allarghiamo la discussione.
Shalom
La parte che ho postato parla di 1 Pietro 4:6. Solo nella conclusione si fa riferimento al cap.3 perché lo studio intero prende in esame pure questo versetto.
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| 11/01/2018 20:39 |
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| | | OFFLINE | Post: 238 | Città: ISOLA DEL PIANO | Età: 20 | TdG | |
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Si, quelle sono le due principali spiegazioni date dai biblisti, ma lo aveva già detto Barnabino all'inizio della discussione.
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif) |
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