 18/01/2018 22:47 |
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VVRL, 1/18/2018 9:38 AM:
Quella grassetta è esattamente l'ipotesi che sto sostenendo io, infatti il "giudizio nella carne secondo gli uomini" è proprio il castigo della morte. ![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif)
Ma è un giudizio o un castigo?
Simon
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| 19/01/2018 18:20 |
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(SimonLeBon), 18/01/2018 22.47:
Ma è un giudizio o un castigo?
Simon
Nel NT spesso con la parola "giudizio" (da sola) si intende un giudizio di condanna a cui segue il castigo per come dici tu.
Adamo ha peccato. Ha subito un giudizio di condanna. Il castigo che ne è scaturito è stata la morte.
Questi morti, in quanto proprio deceduti, hanno subito il loro giudizio di condanna nella carne proprio a causa del peccato adamico. Chiaramente questa è la mia interpretazione del passo.
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| 19/01/2018 18:38 |
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VVRL, 19/01/2018 18.20:
Nel NT spesso con la parola "giudizio" (da sola) si intende un giudizio di condanna a cui segue il castigo per come dici tu.
Adamo ha peccato. Ha subito un giudizio di condanna. Il castigo che ne è scaturito è stata la morte.
Questi morti, in quanto proprio deceduti, hanno subito il loro giudizio di condanna nella carne proprio a causa del peccato adamico. Chiaramente questa è la mia interpretazione del passo.
intepretazione a mio avviso del tutto errata, sulla base del testo greco e del contesto, che difficilmente, prima di tutto, ci permette di vedere in 1 Pietro 4:6 dei morti letterali, men che meno giudizi di condanna "nella carne a causa del peccato adamico", che non c' entra nulla col contesto.
Peraltro è l' intera persona che subisce un giudizio di condanna, non una parte di essa..... ma andiamo OT.
Ribadisco che, nel contesto, le espressioni kata anthropous sarki e kata theon pneumati, "secondo (gli) uomini (nella) carne" e "secondo Dio (nello) spirito", anche tenendo presente che la preposizione propria kata che regge l' accusativo può significare anche "dal punto di vista di", hanno ben altri significati....
Ma ho già spiegato tutto ampiamente, i lettori possono andare a rileggere i miei post.
[Modificato da Aquila-58 19/01/2018 18:41] |
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| 19/01/2018 18:41 |
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permette di vedere in 1 Pietro 4:6 dei morti letterali, men che meno giudizi di condanna "nella carne a causa del peccato adamico", che non c' entra nulla col contesto
Anche perché nel contesto immediato, rivolto ai cristiani del suoi contemporanei, non si capisce bene perché parlare dei morti al diluvio. Dovremmo immaginare una relazione con il capitolo 3 che però non mi pare essere così immediata come osservato.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 19/01/2018 19:31 |
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VVRL, 19/01/2018 18:20:
Nel NT spesso con la parola "giudizio" (da sola) si intende un giudizio di condanna a cui segue il castigo per come dici tu.
Adamo ha peccato. Ha subito un giudizio di condanna. Il castigo che ne è scaturito è stata la morte.
Questi morti, in quanto proprio deceduti, hanno subito il loro giudizio di condanna nella carne proprio a causa del peccato adamico. Chiaramente questa è la mia interpretazione del passo.
Ma questi sono già "morti", cioè secondo il tuo ragionamento di adesso "hanno subito il giudizio di condanna" già prima di "dichiarare la buona notizia".
Simon
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| 20/01/2018 19:56 |
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(SimonLeBon), 19/01/2018 19.31:
Ma questi sono già "morti", cioè secondo il tuo ragionamento di adesso "hanno subito il giudizio di condanna" già prima di "dichiarare la buona notizia".
Simon
Forse nn sono stato chiaro. Io nn ho detto che questi morti sono stati condannati sa Dio,il testo dice l'esatto contrario. Il giudizio riguarda la carne cioè la loro umanità nel senso che hanno perso la vita e questo accade a tutti per il peccato adamico
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
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| 20/01/2018 23:48 |
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Dunque per te non c'è nessun giudizio è condanna... ma Pietro parla di un giudizio, mi pare strano che usi una parola per dire il contrario. E che senso avrebbe poi in un contesto in cui si parla di azioni riprovevoli dei suoi contemporanei? Mi pare decisamente una forzatura.
Shalom [Modificato da barnabino 20/01/2018 23:49] --------------------------------------------------------------------
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| 21/01/2018 09:02 |
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VVRL, 20/01/2018 19.56:
Forse nn sono stato chiaro. Io nn ho detto che questi morti sono stati condannati sa Dio,il testo dice l'esatto contrario. Il giudizio riguarda la carne cioè la loro umanità nel senso che hanno perso la vita e questo accade a tutti per il peccato adamico
anch' io non sono stato chiaro, evidentemente.
Lo vuoi capire si o no che la frase che trovi in 1 Pietro 4:6 ( ovviamente inserita in quel preciso contesto di 1 Pietro 4:1-6 e non estrapolata da esso...), cioè a dire
eis touto gar kai nekrois eueggelisthe hina krithosi men kata anthropous sarki zosi de kata theon pneumati.
non ti permette per nulla di giungere a questa conclusione?
La frase hina krithosi men kata anthropous sarki (alla lettera " così che (siano) giudicati secondo (gli) uomini (nella) carne ", con una preposizione propria che, reggendo l' accusativo, va tradotta " secondo gli uomini nella carne" non indica che " il giudizio riguarda la carne cioè la loro umanità nel senso che hanno perso la vita", non indica la relazione ("riguardo a").
" Secondo gli uomini nella carne" indica invece - sulla base dell' intero contesto dei vv. 1-6 (mentre tu introduci un pensiero completamente estraneo al contesto, la morte adamica) - il giudizio degli uomini, il loro punto di vista, ergo si è giudicati secondo il punto di vista degli uomini alla maniera carnale.
Ma chissenefrega di loro, a costoro non deve interessare il giudizio degli uomini, piuttosto vivere "secondo Dio (nello) spirito", una vita spirituale che è vissuta proprio perchè quei "morti" (confronta Giovanni 5:24-25) non lo sono più.
Quindi non corrono più al basso livello di dissolutezza degli uomini che sono e restano empi, e che sparlano e dileggiano chi ha smesso di vivere a quel modo.
Questo dice tutto il contesto di 1 Pietro 4:1-6, introdurre il concetto di morte adamica dove non c' è significa non aver compreso per nulla il senso del passo.
Ciao.
[Modificato da Aquila-58 21/01/2018 09:05] |
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| 21/01/2018 15:21 |
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barnabino, 20/01/2018 23.48:
Dunque per te non c'è nessun giudizio è condanna... ma Pietro parla di un giudizio, mi pare strano che usi una parola per dire il contrario. E che senso avrebbe poi in un contesto in cui si parla di azioni riprovevoli dei suoi contemporanei? Mi pare decisamente una forzatura.
Shalom
Mamma mia, dopo tutti questi post non riesco ancora a farmi capire ![[SM=g7364]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/64/2938236.gif)
E' ovvio che nei versetti precedenti c'è una condanna da parte di Pietro circa i costumi mondani, ma questo tipo di giudizio non centra nulla con il "giudizio nella carne". Questo è da mettere in relazione con le sofferenze dei cristiani, sempre in riferimento ai versetti precedenti. Infatti così come le sofferenze hanno un valore positivo nell'economia della salvezza, alla stessa maniera probabilmente anche la morte, come culmine della sofferenza umana, ha un suo valore positivo, ma che da solo però non basta per la salvezza, dato che questi morti vivono nello spirito secondo Dio grazie al fatto che hanno accolto il Vangelo.
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| 21/01/2018 15:24 |
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Aquila-58, 21/01/2018 09.02:
anch' io non sono stato chiaro, evidentemente.
Lo vuoi capire si o no che la frase che trovi in 1 Pietro 4:6 (ovviamente inserita in quel preciso contesto di 1 Pietro 4:1-6 e non estrapolata da esso...), cioè a dire
eis touto gar kai nekrois eueggelisthe hina krithosi men kata anthropous sarki zosi de kata theon pneumati.
non ti permette per nulla di giungere a questa conclusione?
La frase hina krithosi men kata anthropous sarki (alla lettera "così che (siano) giudicati secondo (gli) uomini (nella) carne ", con una preposizione propria che, reggendo l' accusativo, va tradotta "secondo gli uomini nella carne" non indica che "il giudizio riguarda la carne cioè la loro umanità nel senso che hanno perso la vita", non indica la relazione ("riguardo a").
"Secondo gli uomini nella carne" indica invece - sulla base dell' intero contesto dei vv. 1-6 (mentre tu introduci un pensiero completamente estraneo al contesto, la morte adamica) - il giudizio degli uomini, il loro punto di vista,ergo si è giudicati secondo il punto di vista degli uomini alla maniera carnale.
Ma chissenefrega di loro, a costoro non deve interessare il giudizio degli uomini, piuttosto vivere "secondo Dio (nello) spirito", una vita spirituale che è vissuta proprio perchè quei "morti" (confronta Giovanni 5:24-25) non lo sono più.
Quindi non corrono più al basso livello di dissolutezza degli uomini che sono e restano empi, e che sparlano e dileggiano chi ha smesso di vivere a quel modo.
Questo dice tutto il contesto di 1 Pietro 4:1-6, introdurre il concetto di morte adamica dove non c' è significa non aver compreso per nulla il senso del passo.
Ciao.
Aquila, è inutile che ripeti sempre le stesse cose, devi convincere Barnabino che in realtà l'unica ipotesi possibile è la tua, dato che lo stesso Barnabino afferma che esistono ben tre ipotesi e la prima è esattamente la mia ad eccezione di alcune sfumature ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
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| 21/01/2018 16:28 |
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VVRL, 20/01/2018 19:56:
Forse nn sono stato chiaro. Io nn ho detto che questi morti sono stati condannati sa Dio,il testo dice l'esatto contrario. Il giudizio riguarda la carne cioè la loro umanità nel senso che hanno perso la vita e questo accade a tutti per il peccato adamico
Cioè tu prendi i morti, già morti, e li ammazzi? ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
Simon
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| 21/01/2018 20:01 |
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Caro VVRL,
E' ovvio che nei versetti precedenti c'è una condanna da parte di Pietro circa i costumi mondani, ma questo tipo di giudizio non centra nulla con il "giudizio nella carne"
Se questo giudizio negativo da parte di Dio (non certo di Pietro che è solo un ministro di Dio) non verso le persone che praticavano tali costumi per te non c'entra nulla con il "giudizio nella carne" allora, come si diceva, non si capisce a che motivo citarlo in questo contesto.
Infatti così come le sofferenze hanno un valore positivo nell'economia della salvezza, alla stessa maniera probabilmente anche la morte, come culmine della sofferenza umana, ha un suo valore positivo
Capirai da te che ti stai arrimpicando sugli specchi, questa constatazione ha ben poco ha a che fare con il contesto...
lo stesso Barnabino afferma che esistono ben tre ipotesi e la prima è esattamente la mia ad eccezione di alcune sfumature
Questo non rende la tua spiegazione la più probabile come tu sostieni... tanto basta.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 21/01/2018 20:01 |
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VVRL, 21/01/2018 15.24:
Aquila, è inutile che ripeti sempre le stesse cose, devi convincere Barnabino che in realtà l'unica ipotesi possibile è la tua, dato che lo stesso Barnabino afferma che esistono ben tre ipotesi e la prima è esattamente la mia ad eccezione di alcune sfumature
Caro VTRL,
non devo convincere proprio nessuno, giacchè Barnabino ti ha prospettato tre ipotesi, ma se ci fai caso ha fatto capire abbastanza chiaramente per quale delle ipotesi protende, pur essendo più cauto di me ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
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| 21/01/2018 20:21 |
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VVRL, 21/01/2018 15.21:
ma questo tipo di giudizio non centra nulla con il "giudizio nella carne". Questo è da mettere in relazione con le sofferenze dei cristiani, sempre in riferimento ai versetti precedenti. Infatti così come le sofferenze hanno un valore positivo nell'economia della salvezza, alla stessa maniera probabilmente anche la morte, come culmine della sofferenza umana, ha un suo valore positivo, ma che da solo però non basta per la salvezza, dato che questi morti vivono nello spirito secondo Dio grazie al fatto che hanno accolto il Vangelo.
il giudizio è secondo (gli) uomini (nella) carne e ti ho già spiegato cosa significa, non si parla di morte (fisica) come culmine della sofferenza umana, perchè questa è solo una tua inferenza al testo.
Nell' intero contesto di 1 Pietro 4:1-6 si dice che chi ha sofferto nella carne ha rotto con il peccato, cioè è "morto" al peccato ( confronta Romani 6:11), così che potrà vivere il resto della sua vita per fare la volontà di Dio e non più per le passioni umane (e proprio per questo ai "morti" fu predicata la buona notizia).
La "morte" che è avvenuta è solo spirituale riguardo al peccato, mentre si è "vivi" secondo Dio, non ci si riferisce " alla morte adamica come culmine della sofferenza e con un valore positivo", perchè introduci un pensiero estraneo nelragionamento petrino.
Ma è inutile ripetere cose che già ti ho detto, mi pare...
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| 29/01/2019 13:58 |
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Questa è la versione riveduta:
"Siccome Cristo soffrì nella carne, anche voi armatevi della stessa disposizione mentale, perché la persona che ha sofferto nella carne ha abbandonato i peccati, 2 così da vivere il resto della sua vita nella carne non più per soddisfare i desideri umani, ma per fare la volontà di Dio. 3 Infatti è già abbastanza il tempo che avete passato a fare la volontà delle nazioni, tempo in cui vi davate a comportamenti sfrontati, passioni incontrollate, ubriachezze, feste sfrenate, bevute di gruppo e illecite pratiche idolatriche. 4 Visto che non continuate a correre con loro allo stesso basso livello di dissolutezza, sono perplessi e parlano di voi in modo offensivo. 5 Ma questi renderanno conto a colui che è pronto a giudicare i vivi e i morti. 6 Infatti, per questo la buona notizia fu dichiarata anche ai morti, così che, pur essendo giudicati nella carne dal punto di vista degli uomini, vivessero in armonia con lo spirito dal punto di vista di Dio"
Shalom
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| 29/01/2019 15:35 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.016 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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scusate sono rincasato in questo momento e ho trovato la conversazione conclusa, ma avevo una cosa da porre alla vostra attenzione,vorrei mandarla ma non pubblicarla dopo un vostro esame, non vorrei creare "danni"
riguarda la critica testuale di luca 23:43 |
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| 29/01/2019 15:45 |
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Perché non aprite una nuova discussione su quel passo cui disutete dell'aspetto più teologico? Si rischia di snaturare quella disussione. Comunque manda pure via mail FFZ se ci sono nuovo aspetti testuali oltre a quelli già considerati.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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