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Ratzinger e la parabola del ricco epulone

Ultimo Aggiornamento: 15/05/2017 10.41
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12/04/2017 07.22
 
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barnabino, 12/04/2017 00.15:

Un appunto sull'uso di 'avaddon in Giobbe e altrove, è ovvio che si riferisce al processo distruttivo che segue la morte umana, indica la decomposizione del cadavere che avviene nello sheol.

Shalom




ovvio!
Indica la decomposizione.
Gesù ha rotto quel "giogo" con la sua risurrezione dall' Ades, infatti non ha visto la corruzione, come scritto negli Atti degli Apostoli.

Il N.T. chiarirà definitivamente il punto: dall' Ades si può uscire con la risurrezione e la distruzione dell' individuo è il lago di fuoco e zolfo.
Che non indica un luogo letterale, piuttosto la fine perenne dell' esistenza dell' individuo.

Aldo, ti sto scrivendo prima di andare al lavoro, per quanto mi riguarda questa mattina non potrò risponderti, lo farò stasera quando tornerò a casa.


Per cui, per quanto mi riguarda, a stasera...

[Modificato da Aquila-58 12/04/2017 07.23]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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12/04/2017 08.46
 
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Re:
barnabino, 12/04/2017 00.15:

Un appunto sull'uso di 'avaddon in Giobbe e altrove, è ovvio che si riferisce al processo distruttivo che segue la morte umana, indica la decomposizione del cadavere che avviene nello sheol.

Shalom


Caro Barnabino, permettimi di dissentire. La decomposizione del corpo dell'uomo avviene nella tomba/sepolcro che in senso biblico non centra nulla con l'Ades, tanto è vero che si usano due termini distinti per indicare queste due realtà.
L'abisso in ogni caso non può essere un luogo di distruzione dato che ci va anche satana che secondo la vostra esegesi viene invece distrutto nello stagno di fuoco.
Come più volte detto, l'abisso/fossa/Ades è solo un luogo di prigionia dove si trovano tutti i defunti e gli spiriti impuri.

[Modificato da Aldo_evangelico 12/04/2017 08.47]
12/04/2017 08.58
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 11/04/2017 11.25:



Nessuna di queste scritture parla di Isaia, come invece hai fatto tu.

Il ragionamento che tu proponi è particolarmente infelice. Infatti se leggessi il contesto della frase di Paolo ti renderesti conto di quello che l'Apostolo dice davvero e cioè:

(Rom 10:6 NRV) Invece la giustizia che viene dalla fede dice così: «Non dire in cuor tuo: "Chi salirà in cielo?" (questo è farne scendere Cristo) né:(Rom 10:7 NRV)Ovvero "Chi scenderà nell'abisso?"» (questo è far risalire Cristo dai morti). ... (Rom 10:9 NRV) se con la bocca avrai confessato Gesù come Signore e avrai creduto con il cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvato;

Quello che prospetti tu, cioè una discesa e risalita dall'abisso, è proprio quello che l'Apostolo invita a non fare.

Prendere Lc 16, una parabola allegorica, per dedurne la struttura dell'Ades, è fare teologia-ex-fantasia, cioè dare ad una parabola un peso che non ha.
Oltretutto, come ho già scritto 10 pagine fa, ma tu non hai letto, se fosse da prendere alla lettera ci sarebbero decine di contraddizioni del tutto evidenti. Ma sicuramente non ti sono sfuggite, magari fai finta di non vederle?

Simon


Infatti, Isaia parla di fossa a proposito dei morti, le altre Scritture parlano di abisso o Ades, ecco quindi che le tre parole indicano la stessa cosa.
Lascia stare il significato del passo di Romani, quello che conta è che Paolo indichi l'abisso come dimora dei morti da cui Cristo esce al momento della sua risurrezione.

Non faccio finta di non vedere le contraddizioni perché, rimanendo nell'ambito simbolico del racconto, faccio le giuste associazioni di significato reale:
La distanza e l'abisso simboleggiano la lontananza spirituale dell'inferno dal seno di Abbramo, sono quindi due realtà dell'aldilà completamente distanti tra di loro (non in senso fisico).
Il fuoco così come la sete simboleggiano la sofferenza che prova il ricco Epulone, ma chiaramente non sono da intendere alla lettera.
Mi sembra paradossale che un TdG che conosce la Bibbia meglio di chiunque altro non conosca il simbolismo insito in tutto il Testo Sacro.
Allora scusa, quando in Apocalisse si parla di troni, citta con mura alte 144 cubiti, di porte, di coppe, ecc... sono da prendere alla lettera come descrizione della realtà celeste? [SM=g1871115]


[Modificato da Aldo_evangelico 12/04/2017 08.59]
12/04/2017 09.16
 
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Re:
Aldo_evangelico, 12/04/2017 08:58:


Infatti, Isaia parla di fossa a proposito dei morti, le altre Scritture parlano di abisso o Ades, ecco quindi che le tre parole indicano la stessa cosa.



Il tuo problema è che mescoli i concetti. Isaia 14,15 (ti ho chiesto di essere preciso quando fai riferimenti biblici) parla di τὰ θεμέλια τῆς γῆς (Isa 14:15) e non di "ades" quindi la tua teoria vacilla già in partenza.

Aldo_evangelico:

Lascia stare il significato del passo di Romani, quello che conta è che Paolo indichi l'abisso come dimora dei morti da cui Cristo esce al momento della sua risurrezione.



Come ti ho già scritto, Paolo invita a non immaginarsi un saliscendi di persone tra regno "dei morti" e "dei vivi", proprio quello che stai facendo tu. Dice che Gesu' era morto (non vivo a predicare ai morti!) e Dio l'ha resuscitato. Ci dobbiamo fermare qui. A meno che tu non voglia sostenere che i "morti" sono "vivi".

Aldo_evangelico:

Non faccio finta di non vedere le contraddizioni perché, rimanendo nell'ambito simbolico del racconto, faccio le giuste associazioni di significato reale:
La distanza e l'abisso simboleggiano la lontananza spirituale dell'inferno dal seno di Abbramo, sono quindi due realtà dell'aldilà completamente distanti tra di loro (non in senso fisico).



Fammi capire. Dunque tu sostieni, leggendo alla lettera la parabola di Gesu', che *fisicamente* "ades" e "seno di Abraamo" sono a vista d'occhio, come dice la parabola? Cioè il ricco, senza occhiali nè binocolo, poteva vedere la faccia del povero e riconoscere che era lui?! Capisco bene?

Aldo_evangelico:

Il fuoco così come la sete simboleggiano la sofferenza che prova il ricco Epulone, ma chiaramente non sono da intendere alla lettera.



Il fuoco fa soffrire già da solo, quali sofferenze simboleggerebbe?
Quando mai nella Bibbia intera trovi il "fuoco" come simbolo delle sofferenze?

Aldo_evangelico:

Mi sembra paradossale che un TdG che conosce la Bibbia meglio di chiunque altro non conosca il simbolismo insito in tutto il Testo Sacro.



Siamo seri, "conosce la Bibbia meglio di chiunque altro" è una delle tue (tante) esagerazioni.
Tra l'altro, se lo pensassi veramente non verresti qui a tentare di correggerci, ma accetteresti con buona pace l'evidenza che la tua lettura di Luca 16 non sta in piedi.

Aldo_evangelico:

Allora scusa, quando in Apocalisse si parla di troni, citta con mura alte 144 cubiti, di porte, di coppe, ecc... sono da prendere alla lettera come descrizione della realtà celeste? [SM=g1871115]



Non stiamo parlando di quello, ma di Lu 16. In questo caso sei tu che
sostieni l'esistenza di un "seno di Abraamo" letterale che si vede a distanza d'occhio dall'"ades".
A me, che sono tdG, fa un po' ridere anche solo l'idea di crederci.

Simon
12/04/2017 10.07
 
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Re: Re:

Il tuo problema è che mescoli i concetti. Isaia 14,15 (ti ho chiesto di essere preciso quando fai riferimenti biblici) parla di τὰ θεμέλια τῆς γῆς (Isa 14:15) e non di "ades" quindi la tua teoria vacilla già in partenza.


Guarda che è lo stesso Aquila ad associare il passo di Isaia ai morti e piuttosto che tradurre abisso ci vede l'abbadon che è un luogo di distruzione. Io invece mi fermo al concetto di fossa/abisso da associare ai morti. Hai capito?



Come ti ho già scritto, Paolo invita a non immaginarsi un saliscendi di persone tra regno "dei morti" e "dei vivi", proprio quello che stai facendo tu. Dice che Gesu' era morto (non vivo a predicare ai morti!) e Dio l'ha resuscitato. Ci dobbiamo fermare qui. A meno che tu non voglia sostenere che i "morti" sono "vivi".


Appunto. Gesù, in base alle parole di Paolo, al momento della resurrezione esce dall'abisso che in altri contesti viene chiamato Ades.



Fammi capire. Dunque tu sostieni, leggendo alla lettera la parabola di Gesu', che *fisicamente* "ades" e "seno di Abraamo" sono a vista d'occhio, come dice la parabola? Cioè il ricco, senza occhiali nè binocolo, poteva vedere la faccia del povero e riconoscere che era lui?! Capisco bene?


Hai capito l'esatto opposto di quello che voglio dire. Nessun senso letterale, è solo simbologia. Qui si descrive l'aldilà che, non essendo conosciuto, viene rappresentato con immagini simboliche del mondo materiale nostro. Ma tu capisci quello che intendo dire?




Il fuoco fa soffrire già da solo, quali sofferenze simboleggerebbe?
Quando mai nella Bibbia intera trovi il "fuoco" come simbolo delle sofferenze?


Nella Bibbia il fuoco simboleggia tante cose: proprio Lc 16 ti dimostra questo, dato che al versetto 24 proprio il ricco dice di essere tormentato dalla fiamma (non dice di essere distrutto)




Non stiamo parlando di quello, ma di Lu 16. In questo caso sei tu che
sostieni l'esistenza di un "seno di Abraamo" letterale che si vede a distanza d'occhio dall'"ades".
A me, che sono tdG, fa un po' ridere anche solo l'idea di crederci.


Infatti nessun cristiano prende le immagini usate da Gesù in Lc 16 in senso letterale, ma non per questo questi immagini in maniera simbolica non possono descrivere una realtà di sofferenza e gioia propria dell'Aldilà.




[Modificato da Aldo_evangelico 12/04/2017 10.09]
12/04/2017 16.19
 
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Caro Aldo,

Sei troppo rigido per capire le sfumature della lingua, il termine avvadon il Giobbe non è lo Sheol ma è associato ad esso, non sono la stessa cosa, i morti vanno nello Sheol ma i morti si decompongono dunque vanno anche incontro all'avvadon cioè alla distruzione... esattamente come i morti vanno nell'ades ma anche nell'abisso perché sono in una condizione di inattività. È semantica.

Shalom
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12/04/2017 17.05
 
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barnabino, 12/04/2017 16.19:

Caro Aldo,

Sei troppo rigido per capire le sfumature della lingua, il termine avvadon il Giobbe non è lo Sheol ma è associato ad esso, non sono la stessa cosa, i morti vanno nello Sheol ma i morti si decompongono dunque vanno anche incontro all'avvadon cioè alla distruzione... esattamente come i morti vanno nell'ades ma anche nell'abisso perché sono in una condizione di inattività. È semantica.

Shalom


No Barnabino, in senso biblico non è così. I morti vanno nell'Ades mentre il loro corpo si decompone nella tomba. Mai nella Bibbia si dice che un corpo si decomponga nell'Ades. Sono significative a tal proposito le parole usate sia nel NT che nel VT a proposito della morte di Gesù. Ogni volta viene specificata questa duologia parallela secondo cui una parte di Gesù va nell'Ades e il suo corpo non vede la corruzione (nel sepolcro).
Ripeto, il concetto sull'escatologia dei morti che avete non appartiene alla Bibbia. Nel VT i morti andavano in un posto ben preciso e vivevano come ombre, non centra nulla il vostro concetto di distruzione fisica del corpo per decomposizione.
12/04/2017 17.32
 
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Caro SE l'infuocato avesso chiesto un Secchio D'acqua ci avesse creduto pure io [SM=x1408447] [SM=x1408447]

Ma, una goccia d'acqua Sulla lingua ? [SM=g7405]

E Gia deve essere vero peche. Le vignette sono piene di fuochi ?

12/04/2017 17.38
 
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Re:
dom@, 12/04/2017 17.32:

Caro SE l'infuocato avesso chiesto un Secchio D'acqua ci avesse creduto pure io [SM=x1408447] [SM=x1408447]

Ma, una goccia d'acqua Sulla lingua ? [SM=g7405]

E Gia deve essere vero peche. Le vignette sono piene di fuochi ?




[SM=g7405]
Dom la vignetta è bellissima [SM=g1871116]
E si mannaggia, Gesù con Lc. 16 ha influenzato tutti, compresi i vignettisti [SM=g27987]
Gli unici però che non è riuscito a convincere sono i TdG [SM=g7364]
[Modificato da Aldo_evangelico 12/04/2017 17.41]
12/04/2017 18.20
 
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Caro Aldo,


Barnabino, in senso biblico non è così. I morti vanno nell'Ades mentre il loro corpo si decompone nella tomba



In senso biblico persona e corpi non sono separati, il corpo è la persona stessa che muore, la persona quando muore va tanto nello sheol che nella tomba dove banalmente si decompone e dunque non resta più nulla.


Mai nella Bibbia si dice che un corpo si decomponga nell'Ades



Infatti stiamo parlando di avvadon e non di sheol, o ti sei già scordato? Un conto è parlare di sheol e un altro di avvadon.


Sono significative a tal proposito le parole usate sia nel NT che nel VT a proposito della morte di Gesù



Come detto non stupisce, se l'abisso indica uno stato di inattività o prigionia i morti nell'ades si possono trovare in quello stato, questo non vuol dire che ades e abisso siano sinonimi, come non lo sono sheol e avvadon. Mi pare che strano che tu non lo riesca a capire...


Ogni volta viene specificata questa duologia parallela secondo cui una parte di Gesù va nell'Ades e il suo corpo non vede la corruzione (nel sepolcro)



Non esiste alcuna "duologia" nell'antropologia biblica, la persona non è fatta di parti ma è un'unità psicofisica. Per altro dove leggi che il suo "corpo" non vide la corruzione? Non c'è alcun versetto che lo dice.


Ripeto, il concetto sull'escatologia dei morti che avete non appartiene alla Bibbia



Che tu lo ripeta direi che amplifica solo la tua ignoranza dell'antropologia biblica.


Nel VT i morti andavano in un posto ben preciso e vivevano come ombre, non centra nulla il vostro concetto di distruzione fisica del corpo per decomposizione



Perché? Non ti risulta che i morti si decompongano? Secondo te gli ebrei non avevano mai osservato le semplice verità biblica "polvere sei e polvere tornerai"?

Shalom [SM=g27985]
[Modificato da barnabino 12/04/2017 18.28]
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Re: Re:
Caro Aldo,

Aldo_evangelico, 12/04/2017 08.46:


Caro Barnabino, permettimi di dissentire. La decomposizione del corpo dell'uomo avviene nella tomba/sepolcro che in senso biblico non centra nulla con l'Ades, tanto è vero che si usano due termini distinti per indicare queste due realtà.




no, non è così.
Infatti Atti 2:27, 31 dice - a proposito di Gesù - che la diaphthora, cioè a dire la corruzione, la decomposizione avviene nell' Ades.
Gesù non ha visto la diaphthora, la corruzione, la decomposizione perchè è uscito dalla comune tomba degli uomini, l'Ades, grazie alla risurrezione, ma Davide la corruzione l' ha vista (Atti 13:36).
Quindi come ripeto, l' Ades è la comune tomba degli uomini, infatti è l' Ades che rende i morti (Apoc. 20:13).
Che poi per la singola tomba possa usarsi tafos e per la tomba commemorativa mnemeion, questo non cambia la sostanza di cosa sia l' Ades biblico.
E comunque è la sarx, la carne che si decompone, secondo Atti 2:31. Come detto, nel caso di Gesù la sarx non si decompose giacchè fu risorto al terzo giorno


Aldo_evangelico, 12/04/2017 08.46:


L'abisso in ogni caso non può essere un luogo di distruzione dato che ci va anche satana che secondo la vostra esegesi viene invece distrutto nello stagno di fuoco.
Come più volte detto, l'abisso/fossa/Ades è solo un luogo di prigionia dove si trovano tutti i defunti e gli spiriti impuri.





Per nulla, nell' Ades non si trovano mai gli spiriti impuri, in nessuna delle dieci ricorrenze neotestamentarie del sostantivo hades viene detto che vi vanno gli spiriti immondi..
Abyssos non è sinonimo di sceol, perchè "abisso" è la resa della CEI in Giobbe 26:6 di ʼavaddòhn, ma la LXX - e mi sembra di avertelo già detto - non rende ʼavaddòhn con abyssos!


Aldo, Aldo....




[Modificato da Aquila-58 12/04/2017 19.11]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Abyssos non è sinonimo di sceol, perchè "abisso" è la resa della CEI in Giobbe 26:6 di ʼavaddòhn, ma la LXX - e mi sembra di avertelo già detto - non rende ʼavaddòhn con abyssos!



Infatti non ho capito che cosa c'entra Giobbe 26 dato che non si parla di abyssos in greco né di tehòhm né di sheol in ebraico... per altro la LXX non rende mai sheol con abyssos, dunque di che cosa stiamo parlando? Sheol non è sinonimo di tehòhm né di avaddon e non è mai reso abyssos in greco.

Shalom
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Re:
barnabino, 12/04/2017 19.19:


Abyssos non è sinonimo di sceol, perchè "abisso" è la resa della CEI in Giobbe 26:6 di ʼavaddòhn, ma la LXX - e mi sembra di avertelo già detto - non rende ʼavaddòhn con abyssos!



Infatti non ho capito che cosa c'entra Giobbe 26 dato che non si parla di abyssos in greco né di tehòhm né di sheol in ebraico... per altro la LXX non rende mai sheol con abyssos, dunque di che cosa stiamo parlando? Sheol non è sinonimo di tehòhm né di avaddon e non è mai reso abyssos in greco.

Shalom




tutto è nato dal fatto che, a parere dei cattolici (e anche di Aldo), i morti, descritti come refaim (deboli, impotenti) vengono resi dalla CEI con la traduzione "ombre", per sostenere la tesi che i morti medesimi vivono una esistenza umbratile nello sceol.

"5 Le ombre dei morti tremano
sotto le acque e i loro abitanti.
6 Davanti a lui nudo è il regno dei morti
e senza velo è l'abisso.
" (Giobbe 26:5-6 CEI)

Ma il passo di Giobbe lo smentisce, perchè in Giobbe 26:5 viene detto i refaim continuano a tremare, evidentemente nello sceol, ma nel versetto successivo viene fatto un accostamento tra lo sceol e l'ʼavaddòhn (che la CEI rende con "abisso", ma la LXX no, non usa abyssos!)

Tutto qui...

[Modificato da Aquila-58 12/04/2017 19.56]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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vivono una esistenza umbratile nello sceol



Secondo me questi biblisti dicono "umbratile" per dire tutto e niente, o forse per non dire chiaro e tondo che questa "esistenza umbratile" altro non è che la loro esistenza futura nelle mani di Dio. Geova non è il Dio dei morti ma dei viventi perché ai suoi occhi sono tutti viventi avendo il potere di risorgere chiunque.

Shalom
[Modificato da barnabino 12/04/2017 20.05]
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barnabino, 12/04/2017 20.03:


vivono una esistenza umbratile nello sceol



Secondo me questi biblisti dicono "umbratile" per dire tutto e niente, o forse per non dire chiaro e tondo che questa "esistenza umbratile" altro non è che la loro esistenza futura nelle mani di Dio. Geova non è il Dio dei morti ma dei viventi perché ai suoi occhi sono tutti viventi avendo il potere di risorgere chiunque.

Shalom




anzi, per Lui sono già risorti ancor prima che questo accada (Romani 4:17)

L' evoluzione neotestamentaria è molto semplice: chi vuol salvare a sua psychè la perderà, ma chi la perde per amore di Gesù e della buona notizia o Vangelo la psychè la salverà (Marco 8:35).
Questo garantisce la continuità della persona defunta, tra la morte e la risurrezione: Dio non ha bisogno che un' anima spirituale sopravviva alla morte dell' individuo.
Ne hanno bisogno i teologi, ma non Dio.
Dio non ha bisogno di nulla!
La continuità della persona è garantita dalla sua fedeltà o meno al Cristo e al Vangelo o buona notizia....

[Modificato da Aquila-58 12/04/2017 20.13]
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Aldo_evangelico, 12/04/2017 10:07:


Il tuo problema è che mescoli i concetti. Isaia 14,15 (ti ho chiesto di essere preciso quando fai riferimenti biblici) parla di τὰ θεμέλια τῆς γῆς (Isa 14:15) e non di "ades" quindi la tua teoria vacilla già in partenza.


Guarda che è lo stesso Aquila ad associare il passo di Isaia ai morti e piuttosto che tradurre abisso ci vede l'abbadon che è un luogo di distruzione. Io invece mi fermo al concetto di fossa/abisso da associare ai morti. Hai capito?



Io ho risposto ad Aldo_evangelico e l'accostamento l'hai fatto tu, non Aquila. Ad ogni modo, se per te fossa e abisso sono da associare ai morti, siamo abbastanza d'accordo.
I problemi sorgono quando li si associa ai vivi.

Simon:

Come ti ho già scritto, Paolo invita a non immaginarsi un saliscendi di persone tra regno "dei morti" e "dei vivi", proprio quello che stai facendo tu. Dice che Gesu' era morto (non vivo a predicare ai morti!) e Dio l'ha resuscitato. Ci dobbiamo fermare qui. A meno che tu non voglia sostenere che i "morti" sono "vivi".


Aldo_evangelico, 12/04/2017 10:07:

Appunto. Gesù, in base alle parole di Paolo, al momento della resurrezione esce dall'abisso che in altri contesti viene chiamato Ades.



Idem come sopra, un morto (Cristo) viene risorto (da Dio) e torna alla vita.

Simon:

Fammi capire. Dunque tu sostieni, leggendo alla lettera la parabola di Gesu', che *fisicamente* "ades" e "seno di Abraamo" sono a vista d'occhio, come dice la parabola? Cioè il ricco, senza occhiali nè binocolo, poteva vedere la faccia del povero e riconoscere che era lui?! Capisco bene?



Aldo_evangelico, 12/04/2017 10:07:

Hai capito l'esatto opposto di quello che voglio dire. Nessun senso letterale, è solo simbologia. Qui si descrive l'aldilà che, non essendo conosciuto, viene rappresentato con immagini simboliche del mondo materiale nostro. Ma tu capisci quello che intendo dire?



No non capisco. A me sembrava che tu volessi dire che un ricco muore e va all'inferno mentre un "buono" muore e va nel "seno d'Abramo" che non è distante. Lo avevi spiegato qualche post fa.
Adesso hai cambiato idea?


Simon:

Il fuoco fa soffrire già da solo, quali sofferenze simboleggerebbe?
Quando mai nella Bibbia intera trovi il "fuoco" come simbolo delle sofferenze?


Aldo_evangelico, 12/04/2017 10:07:

Nella Bibbia il fuoco simboleggia tante cose: proprio Lc 16 ti dimostra questo, dato che al versetto 24 proprio il ricco dice di essere tormentato dalla fiamma (non dice di essere distrutto)



Stiamo interpretando Lu 16, adesso non puoi usarlo per giustificarne la tua interpretazione.
Cita altri passi della Bibbia dove il fuoco corrisponde a "sofferenza".

Simon:

Non stiamo parlando di quello, ma di Lu 16. In questo caso sei tu che
sostieni l'esistenza di un "seno di Abraamo" letterale che si vede a distanza d'occhio dall'"ades".
A me, che sono tdG, fa un po' ridere anche solo l'idea di crederci.



Aldo_evangelico, 12/04/2017 10:07:

Infatti nessun cristiano prende le immagini usate da Gesù in Lc 16 in senso letterale, ma non per questo questi immagini in maniera simbolica non possono descrivere una realtà di sofferenza e gioia propria dell'Aldilà.



Se descrivono "sofferenza" e "gioia" proprie dell'aldilà, allora diventano letterali.

Per provare sentimenti nell'aldilà occorre non essere morti, ma vivi, non essere inconsci ma consci.

Tuttavia la Bibbia mainstream ci insegna il contrario, cioè a non credere alla vita nell'oltretomba.

Simon
12/04/2017 20.36
 
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Re: Re:
Aldo_evangelico, 12/04/2017 17:38:



[SM=g7405]
Dom la vignetta è bellissima [SM=g1871116]
E si mannaggia, Gesù con Lc. 16 ha influenzato tutti, compresi i vignettisti [SM=g27987]
Gli unici però che non è riuscito a convincere sono i TdG [SM=g7364]



Non siamo gli unici, e tra l'altro siamo contentissimi di non credere al diavolo col forcone.
Oltretutto dubito che molti milioni di cattolici credono ancora a queste barzellette...

Simon
12/04/2017 20.47
 
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Ad ogni modo, se per te fossa e abisso sono da associare ai morti, siamo abbastanza d'accordo. I problemi sorgono quando li si associa ai vivi



[SM=g7405]
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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13/04/2017 08.33
 
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Re: Re:
Aquila-58, 12/04/2017 19.54:




tutto è nato dal fatto che, a parere dei cattolici (e anche di Aldo), i morti, descritti come refaim (deboli, impotenti) vengono resi dalla CEI con la traduzione "ombre", per sostenere la tesi che i morti medesimi vivono una esistenza umbratile nello sceol.

"5 Le ombre dei morti tremano
sotto le acque e i loro abitanti.
6 Davanti a lui nudo è il regno dei morti
e senza velo è l'abisso.
" (Giobbe 26:5-6 CEI)

Ma il passo di Giobbe lo smentisce, perchè in Giobbe 26:5 viene detto i refaim continuano a tremare, evidentemente nello sceol, ma nel versetto successivo viene fatto un accostamento tra lo sceol e l'ʼavaddòhn (che la CEI rende con "abisso", ma la LXX no, non usa abyssos!)

Tutto qui...



Caro Aquila, ma io dico se la LXX è così precisa ed accurata, perché i redattori della TNM non si sono basati su di essa per tradurre il VT?
L'associazione tra avaddohn e abisso invece è chiara dato che proprio Apocalisse ne parla al cap. 9: Esse hanno su di loro un re, l’angelo dell’abisso.+ Il suo nome in ebraico è Abaddon,* ma in greco ha nome Apollion.
Qui Abaddon è il nome dell'angelo, però il rimando all'abisso è evidente.
Quindi la CEI e altra bibbie rendono bene traducendo con abisso.
Il problema è che se l'abisso è un luogo di distruzione (ed è un'associazione lecita da parte tua) allora bisogna dedurre che anche satana vi verrà distrutto essendo incatenato in esso, ma questo non è possibile dato che sarà liberato dopo i mille anni.
Quindi deduco che l'abisso non è un luogo di distruzione letterale ma un luogo di prigionia sia per i morti, sia per gli spiriti impuri.
Cosa non sta in piedi secondo te di questa spiegazione? [SM=g27987]

[Modificato da Aldo_evangelico 13/04/2017 08.34]
13/04/2017 09.14
 
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Re:
Caro Barnabino


In senso biblico persona e corpi non sono separati, il corpo è la persona stessa che muore, la persona quando muore va tanto nello sheol che nella tomba dove banalmente si decompone e dunque non resta più nulla.


Come detto tomba e regno dei morti non sono intercambiabili dato che i termini usati nel NT sono completamente diversi.
Sempre la Bibbia smentisce in maniera chiara che il corpo vada nell'Ades. Chiarisce questo concetto Genesi 37:33-35
"Ed egli la esaminava ed esclamò: “È la lunga veste di mio figlio! Una feroce bestia selvaggia deve averlo divorato!+ Giuseppe è stato sicuramente sbranato!”+ 34 Allora Giacobbe si strappò i mantelli e si mise del sacco sui fianchi e fece lutto su suo figlio per molti giorni.+ 35 E tutti i suoi figli e tutte le sue figlie si levavano a confortarlo,+ ma egli si rifiutava di esser confortato e diceva:+ “Poiché scenderò facendo lutto da mio figlio nello Sceol!”


Se quindi il corpo di Giuseppe era dentro la pancia della fiera, cosa centra scendere nello Sceol? Non doveva cercare la fiera per fare lutto al figlio?




Come detto non stupisce, se l'abisso indica uno stato di inattività o prigionia i morti nell'ades si possono trovare in quello stato, questo non vuol dire che ades e abisso siano sinonimi, come non lo sono sheol e avvadon. Mi pare che strano che tu non lo riesca a capire...


Suvvia Barnabino un prigioniero non è distrutto, non puoi fare associazioni così campate in aria


Non esiste alcuna "duologia" nell'antropologia biblica, la persona non è fatta di parti ma è un'unità psicofisica. Per altro dove leggi che il suo "corpo" non vide la corruzione? Non c'è alcun versetto che lo dice.


In At 2:31
"vide in anticipo e parlò della risurrezione del Cristo, che non fu abbandonato nell’Ades e che la sua carne non vide la corruzione"
Non dice che la carne vide la corruzione nell'Ades. Per te carne e corpo sono cose diverse?



Perché? Non ti risulta che i morti si decompongano? Secondo te gli ebrei non avevano mai osservato le semplice verità biblica "polvere sei e polvere tornerai"?


Certo, ma questo riguarda la carne o il corpo dell'uomo, che avviene quando l'uomo muore. Se l'Ades fosse la tomba o il sepolcro in esso ci andrebbero solo i corpi di persone morte, invece nell'Ades ci possono andare anche i vivi (vedi esempio di Giacobbe di prima)



[Modificato da Aldo_evangelico 13/04/2017 09.19]
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