Testimoni di Geova Online Forum
printprint
Nuova Discussione
Rispondi
 

Ratzinger e la parabola del ricco epulone

Ultimo Aggiornamento: 15/05/2017 10.41
Autore
Stampa | Notifica email    
14/04/2017 11.15
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 14/04/2017 11.04:



Caro Aldo_evangelico,

anche l'occidentalissimo mr de Lapalisse, solo un quarto d'ora prima di morire, era ben vivo.
E' la "tua" NR2006 che parla di "divorare" e "perire".

Tu invece hai dichiarato, ti ricordo le tue stesse parole:

Aldo_evangelico:


Appunto, furono inghiottiti non che perirono. Questo è quello che dice la NR: scomparvero dall'assemblea.



Il Salmo 55 che tu citi, di Davide, è di molti secoli posteriore al racconto del Pentateuco ed è del tutto fuori contesto rispetto agli eventi di cui stiamo parlando.

Quello che tu sostieni cioè è il contrario di quello che dicono le scritture.
Devi andare avanti ancora molto con questo piece teatrale?

Simon


Caro Simon, senza offesa personale, ma tu sei come qui calciatori che intanto buttano la palla in avanti e poi si vede.
Il termine "perire" essendo messo in relazione con la congregazione sta ad indicare che questi vennero tolti dalla congregazione stessa.
Certo, l'effetto finale fu quello di perire come tutti i morti, ma come spiegato questo non accade perché gli crollò addosso la terra, ma perché vennero rinchiusi nello Sceol e qui vi arrivarono vivi come dice il Testo. Ma temo che queste siano spiegazioni inutili, tanto lo so che non afferri quello che dico.

Gioco di associazione di parole Ipercaforum109 pt.26/05/2017 23.53 by possum jenkins
Lettera agli ebrei e deuteronomio102 pt.27/05/2017 13.51 by barnabino
Chi passa di qui??? saluti n. 4Oasi Forum80 pt.27/05/2017 13.10 by possum jenkins
14/04/2017 11.17
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 2.106
Età: 37
Ma sopratutto: perché?


[SM=g1871115] [SM=g2037509] [SM=g1871115]

Tanto di cappello a chi, messo di fronte ai fatti e alle semplici verità bibliche, con umiltà e modestia di mente (anche onestà intellettuale) riesce con gioia a sbarazzarsi di dogmi e falsi insegnamenti!

[SM=g10765]

Oltremodo le semplici verità bibliche sono molto, molto più sensate e razionali piuttosto che le tesi fantasiose che ci propone Aldo...
E questi insegnamenti te li hanno dati gli esegeti biblisti accademici ?

[SM=g7556]
[Modificato da I-gua 14/04/2017 11.22]
14/04/2017 11.28
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 24.043
Città: MILANO
Età: 46
TdG
Re: Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 14/04/2017 11:15:


Caro Simon, senza offesa personale, ma tu sei come qui calciatori che intanto buttano la palla in avanti e poi si vede.
Il termine "perire" essendo messo in relazione con la congregazione sta ad indicare che questi vennero tolti dalla congregazione stessa.
Certo, l'effetto finale fu quello di perire come tutti i morti, ma come spiegato questo non accade perché gli crollò addosso la terra, ma perché vennero rinchiusi nello Sceol e qui vi arrivarono vivi come dice il Testo. Ma temo che queste siano spiegazioni inutili, tanto lo so che non afferri quello che dico.




Il problema non è mio, ma tuo. Io non affermo che "perire" e "non perire" hanno lo stesso significato, e poi cerco giustificazioni a posteriori.
Se non ti rendi conto di quanto è ridicola la tua posizione, cosa posso farci io?

Ti riporto alcuni passi della NR2006 che rendono l'idea, per chi non è prevenuto:

Gn 18,23 Abraamo gli si avvicinò e disse: «Farai dunque perire il giusto insieme con l’empio?

Lev 26,38 Perirete fra le nazioni e il paese dei vostri nemici vi divorerà.

Se stiamo alla tua interpretazione non c'era niente da temere: "perire" e "divorare" significherebbe "restare vivi"! [SM=g7350]

Simon
[Modificato da (SimonLeBon) 14/04/2017 11.29]
14/04/2017 11.58
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
ONLINE
Post: 46.232
Moderatore
Aldo... la congregazione non è il popolo come tu intendi, se leggi il contesto la congregazione è il gruppo di ribelli. È comunque se dal popolo periscono i ribelli mi spieghi come tu deduci che sono rimasti vivi? I figli di Cora sono rimasti vivi, ma non erano ribelli, Cora e gli atri perirono. Se per te perire in una foiba non significa morire... beh, serve un buon psicanalista per spiegare la tua esegesi, tenendo per di più conto dell'antropologia biblica per cui non vi era alcuna anima separata dal corpo che sopravviveva e questo lo dicono tutti i biblisti!

Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
14/04/2017 12.59
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
ONLINE
Post: 46.232
Moderatore
Caro Aldo,


Caro Barnabino, il problema vero è che voi ragionate con gli schemi mentali propri del nostro mondo occidentale che nulla hanno a che fare con il modo di pensare degli ebrei di 2400 anni fa



Quello sei tu che attribuisci alle Scritture un dualismo anima/corpo inesistente. Io mi attengo banalmente alla concezione antropologica di 2500 anni fa: per un ebreo un morto moriva e un vivo viveva, non c'erano i morti viventi.


Per un ebreo morire non significava avere l'elettroncefalogramma piatto o assenza di battito cardiaco. Un uomo era morto quando veniva rinchiuso nello Sceol



Direi il contrario, nelle Scritture un uomo quando muore va nello Sheol ("rinchiuso" mi pare una tua deduzione, la parola Sheol non è sinonimo di prigione).


per gli ebrei era un luogo fisico nelle profondità della terra. Ecco quindi che nello Sceol si può andare da vivi



Lo devi ancora provare per la verità, dove si trovano nelle Scritture le descrizioni dello Sheol come letterale sotterraneo dove vivi e morti interagiscono ed entrano ed escono liberamente?


Una volta entrati nello Sceol erano morti non perché non respiravano più, ma perché erano imprigionati nelle viscere della terra e assumevano una condizione di vita umbritale, ma in questo stato erano ancora vivi ed avevano un'esistenza ben definita



Questa è una tua fantasia che non trova alcun riscontro nella Bibbia. Trovi nelle Bibbia descritte persone vive che non respirano più? No, fammelo leggere perché sarebbe interessante dato che ruach indica proprio il respiro.


Salmo 55:15

Scendano vivi nello Sceol;+
Poiché durante la loro residenza come forestieri ci sono state dentro di loro cose cattive

Vediamo adesso cosa tiri fuori dal tuo cilindro magico



Salmo non dice che "sono vivi" nello Sheol, dice che "scendo vivi", non serve un cilindro magico per capire quello che sta dicendo Davide con quell'imprecazione, non gli augura la vita ma la morte. Il commentario di Keil & Delitzsch che non ha bisogno di presentazioni dice:

"scendano vivi nell'Ade, vale a dire, come la gente di Kore, mentre la loro vita è ancora vigorosa, vale a dire, morire una morte improvvisa, violenta"

Fammi vedere tu quale commentario dice che con quell'imprecazione Davide mandasse i suoi nemici a fare un giro in una grotta sotterranea...

Shalom
[Modificato da barnabino 14/04/2017 13.01]
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
14/04/2017 13.45
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Re:


Quello sei tu che attribuisci alle Scritture un dualismo anima/corpo inesistente. Io mi attengo banalmente alla concezione antropologica di 2500 anni fa: per un ebreo un morto moriva e un vivo viveva, non c'erano i morti viventi.


E' invece erano viventi per il significato che noi occidentali di oggi diamo al termine. O li chiami ombre o li chiami inermi la sostanza non cambia: l'uomo continuava a vivere sotto questa nuova condizione nello Sceol. E' un pò come se dicessi che una persona che dorme è morta perché non si muove e quindi è inerme. Diciamola così, per gli ebrei i morti erano persone che dormivano nelle profondità della terra.



Direi il contrario, nelle Scritture un uomo quando muore va nello Sheol ("rinchiuso" mi pare una tua deduzione, la parola Sheol non è sinonimo di prigione).


Ma come fai a parlare di "contrario" se poi esprimi lo stesso mio concetto? E' possibile che non hai il minimo di elasticità esegetica per capire che l'uso dei termini è di fondamentale importanza per coglie il pensiero dell'ebreo veterotestamentario?
La stessa parola "scendere" non ti fa capire che si accedeva in un ambiente ben preciso sotto terra? Ti sei mai chiesto perché nella Bibbia non si usa mai la parola sepolto nello Sceol, ma solo in riferimento al sepolcro/tomba? Lo vuoi capire che lo Sceol non ha nulla a che vedere con la tomba commemorativa?
La morte in senso biblico è uno stato di prigionia per l'uomo. Ti devo riportare tutti i passi dove si parla di lacci della morte?


Lo devi ancora provare per la verità, dove si trovano nelle Scritture le descrizioni dello Sheol come letterale sotterraneo dove vivi e morti interagiscono ed entrano ed escono liberamente?


Mi tocca ancora una volta citarti le Scritture. Quanti passi ti devo citare prima di convincerti? In Proverbi 9:18 trovi:
"Ma egli non ha conosciuto che quelli impotenti nella morte* sono là, che quelli chiamati da lei sono nei bassi luoghi dello Sceol"
Le altre Bibbie in genere rendono bassi con profondi. Quindi il senso è che i morti scendono nei luoghi dello Sceol che sono profondi, rispetto a cosa? Rispetto alla terra abitata.
Se lo Sceol fosse una tomba commemorativa che senso ha dire che per essere sepolti si scende nelle profondità della terra?
Per il resto non ho mai detto che si entra ed esce quando si vuole. La Bibbia non dice mai questo. Solo un atto di resurrezione divina poteva far uscire l'uomo dallo Sceol e questo dimostra appunto lo stato di prigionia che caratterizza chi è nello Sceol.
Sulla possibilità di interazione c'è stata un progressivo mutamento di questa condizione. Si parte dallo stato umbritale dove chiaramente non c'è nessuna interazione, fino alle parole di Gesù in Lc 16 dove appunto la coscienza di se è uguale a quella di quando si era in vita nell'adiqua.




Salmo 55:15

Scendano vivi nello Sceol;+
Poiché durante la loro residenza come forestieri ci sono state dentro di loro cose cattive

Vediamo adesso cosa tiri fuori dal tuo cilindro magico



Salmo non dice che "sono vivi" nello Sheol, dice che "scendo vivi", non serve un cilindro magico per capire quello che sta dicendo Davide con quell'imprecazione, non gli augura la vita ma la morte. Il commentario di Keil & Delitzsch che non ha bisogno di presentazioni dice:

"scendano vivi nell'Ade, vale a dire, come la gente di Kore, mentre la loro vita è ancora vigorosa, vale a dire, morire una morte improvvisa, violenta"


Hai la verità sotto gli occhi e non riesci a capirla.
Intanto dovresti rabbrividire all'idea che le persone venissero sepolte vive. Si, perché se lo Sceol per te è una semplice tomba, scendere nella tomba vivi significa che gli ebrei prendevano le persone antipatiche e le seppellivano quando erano ancora in vita.
Tutto questo è assurdo per il semplice fatto che non esisteva questa forma di esecuzione capitale, infatti come sai gli ebrei usavano la lapidazione.
Dice bene il Keil, lo scendere nello Sceol da vivi comporta una morte violenta. Questa nozione, associata sia al passo di Numeri 16 che al Salmo 55 dove di fatto queste persone non hanno l'approvazione di Dio, fa capire un concetto biblico curioso ed interessante sulla morte. Chi era sotto l'approvazione divina moriva di morte adamica o per cause naturali come diremmo oggi e quindi scendeva nello Sceol da morto quando era arrivato il momento di morire.
Chi invece moriva di morte violenta era perché Dio lo aveva punito. Siccome non doveva morire di morte adamica ecco che di fatto scende vivo nello Sceol per punizione divina. Cioè erano forzatamente condotti vivi nelle profondità della terra e solo una volta arrivati a destinazioni assumevano lo stato umbritale.
Ma tu caro Barnabino, con i condizionamenti dottrinali che hai acquisito, figurati se potrai fare tua questa spiegazione che tralatro il Keil dovrebbe riportare.

[Modificato da Aldo_evangelico 14/04/2017 14.02]
14/04/2017 14.16
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
ONLINE
Post: 46.232
Moderatore
Caro Aldo,


Intanto dovresti rabbrividire all'idea che le persone venissero sepolte vive



Non mi pare di esserne contento, ma il punto è che il risultato di essere sepolti vivi è di perire, come dice il testo, non di restare vivi.


Si, perché se lo Sceol per te è una semplice tomba



Ma lo Sheol per me non è una semplice tomba come ti avrò detto mille volte.


Tutto questo è assurdo per il semplice fatto che non esisteva questa forma di esecuzione capitale, infatti come sai gli ebrei usavano la lapidazione



Non a caso l'espressione "scendere vivi nello Sceol" ricorre nelle Scritture solo due volte, in Numeri per descrivere questo episodio particolare in cui Dio getto i ribelli in una voragine e nell'imprecazione di Davide ai suoi nemici, come dice il Keil & Delitzsh proprio in riferimento all'episodio di Cora.


Dice bene il Keil, lo scendere dello Sceol da vivi comporta una morte violenta



Più che sulla violenza l'espressone "scendere vivi" secondo il Keil e altri biblisti mette l'accento sulla morte prematura, subitanea, nel pieno delle loro forze. Questa è la spiegazione dei biblisti, non uno ho letto parli di un viaggio nell'oltretomba.


Chi invece moriva di morte violenta era perché Dio lo aveva punito siccome non doveva morire di morte adamica ecco che di fatto scende vivo nello Sceol per punizione divina



Appunto, moriva prematuramente... ma non vedo indicazioni sul fatto che continuasse a vivere sotto terra, pertanto non si capisco cosa vuoi dimostrare.


Cioè erano forzatamente condotti vivi nelle profondità della terra e solo una volta arrivati a destinazioni assumevano lo stato umbritale



Ripeto, questo parlare di "umbratile" è solo un'invenzione di alcuni biblisti per dire che i morti per gli ebrei erano inconsci.


con i condizionamenti dottrinali che hai acquisito, figurati se potrai fare tua questa spiegazione che tralatro il Keil dovrebbe riportare



Io ti ho citato dei commentari biblici per cui l'espressione "scendere vivi" indica solo la morte prematura, vorrei che tu mi mostrassi quelli che dicono che "restarono vivi" in un viaggio nell'oltretomba.

Shalom
[Modificato da barnabino 14/04/2017 14.17]
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
14/04/2017 14.28
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Re:
barnabino, 14/04/2017 14.16:

Caro Aldo,


Intanto dovresti rabbrividire all'idea che le persone venissero sepolte vive



Non mi pare di esserne contento, ma il punto è che il risultato di essere sepolti vivi è di perire, come dice il testo, non di restare vivi.


Si, perché se lo Sceol per te è una semplice tomba



Ma lo Sheol per me non è una semplice tomba come ti avrò detto mille volte.


Tutto questo è assurdo per il semplice fatto che non esisteva questa forma di esecuzione capitale, infatti come sai gli ebrei usavano la lapidazione



Non a caso l'espressione "scendere vivi nello Sceol" ricorre nelle Scritture solo due volte, in Numeri per descrivere questo episodio particolare in cui Dio getto i ribelli in una voragine e nell'imprecazione di Davide ai suoi nemici, come dice il Keil & Delitzsh proprio in riferimento all'episodio di Cora.


Dice bene il Keil, lo scendere dello Sceol da vivi comporta una morte violenta



Più che sulla violenza l'espressone "scendere vivi" secondo il Keil e altri biblisti mette l'accento sulla morte prematura, subitanea, nel pieno delle loro forze. Questa è la spiegazione dei biblisti, non uno ho letto parli di un viaggio nell'oltretomba.


Chi invece moriva di morte violenta era perché Dio lo aveva punito siccome non doveva morire di morte adamica ecco che di fatto scende vivo nello Sceol per punizione divina



Appunto, moriva prematuramente... ma non vedo indicazioni sul fatto che continuasse a vivere sotto terra, pertanto non si capisco cosa vuoi dimostrare.


Cioè erano forzatamente condotti vivi nelle profondità della terra e solo una volta arrivati a destinazioni assumevano lo stato umbritale



Ripeto, questo parlare di "umbratile" è solo un'invenzione di alcuni biblisti per dire che i morti per gli ebrei erano inconsci.


con i condizionamenti dottrinali che hai acquisito, figurati se potrai fare tua questa spiegazione che tralatro il Keil dovrebbe riportare



Io ti ho citato dei commentari biblici per cui l'espressione "scendere vivi" indica solo la morte prematura, vorrei che tu mi mostrassi quelli che dicono che "restarono vivi" in un viaggio nell'oltretomba.

Shalom


Barnabino, parlare con te è perfettamente inutile. I tuoi condizionamenti sono così evidenti che non hai per nulla la mente libera di poter imparare altro da quello che sai.
Ti sei chiesto perché il Keil parla di morte prematura?
Lo capisci che la morte prematura era dovuta al fatto che Dio li portava vivi nella profondità della terra?
Ora immaginati un giovane operaio che muore perché cade da un tetto dove sta lavorando. Il dizionario biblico cosa ti deve spiegare? Che mentre cadeva era ancora vivo? O che è morto mentre il 118 lo trasportava all'ospedale?
Suvvia, cerchiamo di fare una esegesi biblica che non cada nella banalità e nella barzelletta.

14/04/2017 14.45
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
ONLINE
Post: 46.232
Moderatore
Caro Aldo,


Barnabino, parlare con te è perfettamente inutile. I tuoi condizionamenti sono così evidenti che non hai per nulla la mente libera di poter imparare altro da quello che sai



Francamente non vedo di quali condizionamenti parli... ti ho citato l'opinione della Bible de Jerusalem e del Keil nonché mi rifaccio alla classica descrizione dell'antropologia biblica dell'AT come è riportata della maggioranza, per non dire totalità di autori. Quale sarebbe il "condizionamento"?


Ti sei chiesto perché il Keil parla di morte prematura?
Lo capisci che la morte prematura era dovuta al fatto che Dio li portava vivi nella profondità della terra?



Né il Keil né la BJ né nessun altro parlano di essere "portati vivi nelle profondità delle terra". Tutti dicono che l'espressione (che come ripeto è usata solo due volte in tutte le Scritture) significa morire nel pieno delle forze, dove si parla di essere "portati vivi nelle profondità delle terra"? Si parla di morire, e non lo dice il solo il Keil e la BJ e tutti quelli che ho letto, ma lo dice soprattutto il testo in Numeri 16:33 e Numeri 26:10: "In quanto a Cora, morì alla morte dell’assemblea". L'assemblea di ribelli banalmente morì sepolta viva, non fu portata da Dio da nessuna parte...


Suvvia, cerchiamo di fare una esegesi biblica che non cada nella banalità e nella barzelletta



Come detto fammi vedere un commentario che afferma che quell'espressione indica che Cora e l'assemblea di ribelli non morì ma fu semplicemente trasferita a vivere in un altro luogo sotterraneo... tesi che davvero sembra una barzelletta!

Shalom
[Modificato da barnabino 14/04/2017 14.47]
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
14/04/2017 15.51
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Re:
barnabino, 14/04/2017 14.45:

Caro Aldo,


Barnabino, parlare con te è perfettamente inutile. I tuoi condizionamenti sono così evidenti che non hai per nulla la mente libera di poter imparare altro da quello che sai



Francamente non vedo di quali condizionamenti parli... ti ho citato l'opinione della Bible de Jerusalem e del Keil nonché mi rifaccio alla classica descrizione dell'antropologia biblica dell'AT come è riportata della maggioranza, per non dire totalità di autori. Quale sarebbe il "condizionamento"?


Ti sei chiesto perché il Keil parla di morte prematura?
Lo capisci che la morte prematura era dovuta al fatto che Dio li portava vivi nella profondità della terra?



Né il Keil né la BJ né nessun altro parlano di essere "portati vivi nelle profondità delle terra". Tutti dicono che l'espressione (che come ripeto è usata solo due volte in tutte le Scritture) significa morire nel pieno delle forze, dove si parla di essere "portati vivi nelle profondità delle terra"? Si parla di morire, e non lo dice il solo il Keil e la BJ e tutti quelli che ho letto, ma lo dice soprattutto il testo in Numeri 16:33 e Numeri 26:10: "In quanto a Cora, morì alla morte dell’assemblea". L'assemblea di ribelli banalmente morì sepolta viva, non fu portata da Dio da nessuna parte...


Suvvia, cerchiamo di fare una esegesi biblica che non cada nella banalità e nella barzelletta



Come detto fammi vedere un commentario che afferma che quell'espressione indica che Cora e l'assemblea di ribelli non morì ma fu semplicemente trasferita a vivere in un altro luogo sotterraneo... tesi che davvero sembra una barzelletta!

Shalom


Allora Barnabino, con tanta pazienza e con risultati nulli, ti ho spiegato in che senso il Keil intende qui la morte prematura.
Se quindi andare vivi nello Sceol non significa essere imprigionati in maniera forzata per punizione, il Keil che spiegazione da di questa morte prematura? Perché scendere nello Sceol da vivi comporta una morte prematura?

14/04/2017 16.04
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 24.043
Città: MILANO
Età: 46
TdG
Re: Re:
Aldo_evangelico, 14/04/2017 15:51:


Allora Barnabino, con tanta pazienza e con risultati nulli, ti ho spiegato in che senso il Keil intende qui la morte prematura.
Se quindi andare vivi nello Sceol non significa essere imprigionati in maniera forzata per punizione, il Keil che spiegazione da di questa morte prematura? Perché scendere nello Sceol da vivi comporta una morte prematura?




Caro Aldo_evangelico,
al posto di inventare, perchè non prendi in esame il significato di quelle espressioni nella Bibbia ebraica?

Sarebbe come fare corretta esegesi, ma temo che quel modo di procedere ti sia, come dire, estraneo...

Ad esempio ti ho citato:

Gn 18,23 Abraamo gli si avvicinò e disse: «Farai dunque perire il giusto insieme con l’empio?

Lev 26,38 Perirete fra le nazioni e il paese dei vostri nemici vi divorerà.

Cosa significa, che continueranno tutti a vivere, da un'altra parte?

Simon
14/04/2017 16.11
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 14/04/2017 16.04:



Caro Aldo_evangelico,
al posto di inventare, perchè non prendi in esame il significato di quelle espressioni nella Bibbia ebraica?

Sarebbe come fare corretta esegesi, ma temo che quel modo di procedere ti sia, come dire, estraneo...

Ad esempio ti ho citato:

Gn 18,23 Abraamo gli si avvicinò e disse: «Farai dunque perire il giusto insieme con l’empio?

Lev 26,38 Perirete fra le nazioni e il paese dei vostri nemici vi divorerà.

Cosa significa, che continueranno tutti a vivere, da un'altra parte?

Simon


Esatto. Tutti questi scendono nello Sceol e qui vivono in uno stato umbritale.
Per un ebreo morire non significava non esistere più, ma bensì vivere in uno stato dormiente nelle profondità della terra.
Sai quante volte le ho ripetuti questi concetti?

14/04/2017 17.02
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
ONLINE
Post: 46.232
Moderatore
Caro Aldo,


Tutti questi scendono nello Sceol e qui vivono in uno stato umbritale



Lo avrai anche ripetuto molto volte, ma dovresti mostraci con la Bibbia dove si dice che nello Sheol ci sono i morti ma i morti non sono morti ma vivi, devi anche spiegare in che cosa consiste questo stato "umbritale" (sic.) di cui parli, e dove è descritto nelle scritture.

Per ora hai citato solo passi che non parlano di alcun morto che vive nello Sheol né passi descrivono l'affollata e vivace vita sotterranea di cui parli né spiegano o danno un nome allo stato umbratile, eppure l'antropologia biblica permetterebbe di farlo. Del passo di Numero 16:30 come hai visto i biblisti danno tutt'altra lettura dell'espressione, per altro usata solo due volte in tutto l'AT, scendere vivi nello Sheol.

Insomma, Aldo, la tesi che i morti non sono morti (pur venendo stranamente chiamati morti) ma continuano a vivere in una grotta nel centro delle terra pare più il retaggio della tua personale mitologia pagana che quello che dicono le Scritture e, bisogna dirlo, anche la maggior parte dei biblisti, che con "umbratile" non intende certo l'esistenza cosciente di cui tu parli.

Shalom
[Modificato da barnabino 14/04/2017 17.14]
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
14/04/2017 17.19
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 27.667
Moderatore
Re: Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 14.04.2017 16:11:


Esatto. Tutti questi scendono nello Sceol e qui vivono in uno stato umbritale.
Per un ebreo morire non significava non esistere più, ma bensì vivere in uno stato dormiente nelle profondità della terra.
Sai quante volte le ho ripetuti questi concetti?





Forse l'hai gia scritto e mi sarà sfuggito, ma secondo te, questi che "vivono in uno stato dormiente" sono consci di qualcosa?

Anche noi usiamo simbolismi dialettici simili dicendo che una persona che muore "dorme" e "attende" di essere risorto, ma è ovvio che non sta né dormendo, né aspettando, perché sono cose che fanno solo i vivi

Te la intendi anche in questa maniera?




Testimoni di Geova Online Forum
"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
14/04/2017 17.40
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 2.106
Età: 37
UMBRITALE?
dove posso trovare una definizione di "umbritale"?

ho cercato nella Treccani online, risultato:


La tua ricerca per umbritale non ha prodotto risultati in nessun documento
Suggerimenti:
Assicurarsi che tutte le parole siano state digitate correttamente;
Provare con parole chiave diverse;
Provare con parole chiave più generiche



[SM=g2037509]
[Modificato da I-gua 14/04/2017 17.40]
14/04/2017 17.40
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Re: Re: Re: Re: Re:
Seabiscuit, 14/04/2017 17.19:




Forse l'hai gia scritto e mi sarà sfuggito, ma secondo te, questi che "vivono in uno stato dormiente" sono consci di qualcosa?

Anche noi usiamo simbolismi dialettici simili dicendo che una persona che muore "dorme" e "attende" di essere risorto, ma è ovvio che non sta né dormendo, né aspettando, perché sono cose che fanno solo i vivi

Te la intendi anche in questa maniera?



Certo, se prendi Ecclesiaste è normale che per lui in morti non sono consci di nulla. Altri passi del VT dicono che nello Sceol non si fa nulla; il punto è che questa visione in tutta la Bibbia non è statica, ma con il passare dei secoli cambia fino ad arrivare alle parole di Gesù di Lc 16 dove invece nell'Ades i morti possono soffrire o gioire.

14/04/2017 17.42
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 2.106
Età: 37
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 14.04.2017 17:40:


Certo, se prendi Ecclesiaste è normale che per lui in morti non sono consci di nulla. Altri passi del VT dicono che nello Sceol non si fa nulla; il punto è che questa visione in tutta la Bibbia non è statica, ma con il passare dei secoli cambia fino ad arrivare alle parole di Gesù di Lc 16 dove invece nell'Ades i morti possono soffrire o gioire.





Se fosse così, darei ragione a Luciano!

il miracolo della Bibbia è che è coerente dall'inizio alla fine.
14/04/2017 17.52
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 2.106
Età: 37
ma gli evngelici pentecostali...
... credono che il centro della Terra sia abitato?

ho capito bene?

[SM=g1871115]
14/04/2017 17.53
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Re:
barnabino, 14/04/2017 17.02:

Caro Aldo,


Tutti questi scendono nello Sceol e qui vivono in uno stato umbritale



Lo avrai anche ripetuto molto volte, ma dovresti mostraci con la Bibbia dove si dice che nello Sheol ci sono i morti ma i morti non sono morti ma vivi, devi anche spiegare in che cosa consiste questo stato "umbritale" (sic.) di cui parli, e dove è descritto nelle scritture.

Per ora hai citato solo passi che non parlano di alcun morto che vive nello Sheol né passi descrivono l'affollata e vivace vita sotterranea di cui parli né spiegano o danno un nome allo stato umbratile, eppure l'antropologia biblica permetterebbe di farlo. Del passo di Numero 16:30 come hai visto i biblisti danno tutt'altra lettura dell'espressione, per altro usata solo due volte in tutto l'AT, scendere vivi nello Sheol.

Insomma, Aldo, la tesi che i morti non sono morti (pur venendo stranamente chiamati morti) ma continuano a vivere in una grotta nel centro delle terra pare più il retaggio della tua personale mitologia pagana che quello che dicono le Scritture e, bisogna dirlo, anche la maggior parte dei biblisti, che con "umbratile" non intende certo l'esistenza cosciente di cui tu parli.

Shalom


Barnabino, ricominciamo da capo? [SM=g27987]
Il VT su morti dice in sostanza che:
1) Vengono ammassati in un luogo nella profondità della terra detto Sceol;
2) Vivono in uno stato di torpore dato che vengono definiti inermi;
3) Nello Sceol si può andare anche vivi;
4) Lo Sceol non è la tomba. Come detto Giacobbe vuole scendere nello Sceol quando viene a conoscenza della morte del figlio sbranato da una fiera. Tu hai poi tirato in ballo una spiegazione allegorica che per gli ebrei del tempo manco passava minimamente per la testa.
6) I morti possono comunque tremare talune volte. Quindi sembra che in certi momenti si sveglino dallo stato di torpore in cui vivono.
7) Nella Bibbia spesso si parla di lacci della morte, ecco quindi che lo Sceol è un luogo di prigionia.
Nel NT la situazione cambia nella forma ma non nella sostanza. L'Ades diventa sempre il luogo di dimora dei morti e dallo stato di incoscienza di passa ad uno stato di coscienza. Infatti
8) I morti possono piegare le ginocchia sottoterra ( e qui la fantasia tua si sbizzarrisce, ma ripeto gli ebrei non erano così fantasiosi nell'allegoria)
9) Gesù in Lc 16 ci insegna molta attività di questi morti.

Vedi, io ho citato 9 punti che attestano lo stato di esistenza dei morti. Tu quante evidenze riesci a mostrare che attesti lo stato di distruzione dei morti? Nessuno perché come più volte detto il concetto che hanno i TdG sulla morte non è biblico.

14/04/2017 17.54
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Re: ma gli evngelici pentecostali...
I-gua, 14/04/2017 17.52:

... credono che il centro della Terra sia abitato?

ho capito bene?

[SM=g1871115]



I-gua stiamo parlando di quello in cui credevano gli ebrei. La visione che hanno gli evangelici è la stessa di quella della chiesa cattolica. La conosci?
[Modificato da Aldo_evangelico 14/04/2017 17.54]
Nuova Discussione
Rispondi

Home Forum | Album | Utenti | Cerca | Login | Registrati | Amministra
Crea forum gratis, gestisci la tua comunità! Iscriviti a FreeForumZone
FreeForumZone [v.4.4.2] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 14.00. Versione: Stampabile | Mobile
Copyright © 2000-2017 FFZ srl - www.freeforumzone.com