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Ratzinger e la parabola del ricco epulone

Ultimo Aggiornamento: 15/05/2017 10.41
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15/04/2017 12.57
 
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E quindi? Perché mai la morte improvvisa era descritta con lo scendere vivi nello Sceol? Cosa cetra l'essere vivi?



Aldo, tu ti attacchi ad un'espressione idiomatica che ricorre due volte in tutto l'AT che si riferiscono ad un episodio particolare, quello di Cora dove i ribelli furono sepolti vivi in una voragine, peccato che non consideri che morirono e non sopravvissero. La nota in calce alla Bibbia di Gerusalemme lo spiega bene, Salmo in riferimento a quello che accadde al tempo di Cora indica che la morte di quei ribelli non fu naturale, morirono improvvisamente, scesero vivi nello Sheol, cioè nel pieno delle loro forze. Se leggi Numeri 16 non a caso Mosè dice che la morte dei ribelli doveva essere naturale. Tanto è vero che Numeri dice che quei sepolti vivi non restarono vivi ma morirono, perirono. Secondo te cosa vuol dire che perirono? Che continuarono a vivere dopo essere stati sepolti vivi nella voragine? Ma stai scherzando?

Nessun biblista, dico nessuno, legge il passo come lo leggi tu... questo mi pare che dovrebbe darti qualche indicazione sul fatto che sei fuori strada, e pur di difendere una posizione teologica vai contro tutta l'antropologia giudaica.

Shalom [SM=g27985]
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Quando un animale muore, possiamo dire che sta vivendo in uno stato transitorio di sonno non eterno? o che viva un'esistenza umbratile?
Caro Barnabino

Dal punto di vista di Dio, la morte di una persona può essere paragonata ad un sonno.

Dal punto di vista umano, del morto che è diventato polvere e che si è decomposto, che non è più vivo perché anima-corpo-spirito sono stati dissolti dalla morte... ecco per il morto non si tratta di un sonno.

capisci la differenza?


se invece tu insisti con l'idea che i morti sono in uno stato di sonno profondo
secondo me c'è il rischio di confondere i già confusi, nel loro stato umbratile.


questa è la verità biblica, e da questa non ci dovremmo scostare:


Eccl. 3:19-21: “C’è un’eventualità circa i figli del genere umano e un’eventualità circa la bestia, e hanno la stessa eventualità. Come muore l’uno, così muore l’altra; e tutti hanno un solo spirito, così che non c’è superiorità dell’uomo sulla bestia, poiché ogni cosa è vanità. Tutti vanno a un solo luogo. Tutti sono venuti dalla polvere, e tutti tornano alla polvere. Chi conosce lo spirito dei figli del genere umano, se sale verso l’alto; e lo spirito della bestia, se scende verso il basso alla terra?” (Avendo ereditato il peccato e la morte da Adamo, tutti gli uomini muoiono e tornano alla polvere, come gli animali. Ciascun essere umano ha forse uno spirito che continui a vivere come entità intelligente dopo aver cessato di agire nel corpo? No; il versetto 19 spiega che sia gli uomini che le bestie, “tutti hanno un solo spirito”. In base alla semplice osservazione umana, nessuno può autorevolmente rispondere alla domanda posta nel versetto 21 circa lo spirito. Ma la Parola di Dio risponde che, per nascita, gli uomini non hanno nulla che li renda superiori alle bestie quando muoiono. Comunque, grazie al misericordioso provvedimento preso da Dio mediante Cristo, agli uomini che esercitano fede è stata offerta la prospettiva di vivere per sempre, ma non agli animali. Molti del genere umano riceveranno questa opportunità mediante la risurrezione, quando una forza attiva vitale proveniente da Dio darà loro nuovamente la vita).



[SM=g1871112]
[Modificato da I-gua 15/04/2017 13.14]
15/04/2017 13.16
 
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Re: Re: Re: Re: Re:

no.
Significa - per la Scrittura ispirata da Dio - che essi scendono vivi nello sceol nel senso che vi accedono senza che prima siano morti e sia data loro degna sepoltura (cosa che per gli ebrei era di estrema importanza), dato che vengono direttamente ingoiati dalla terra quando ancora sono vivi e una volta ingoiati, dalla terra, muoiono.

Vedi come è facile, senza fare tanta filosofia?


Guarda che sei tu che stai facendo filosofia. Io in maniera semplice e banale sto ragionando come un qualsiasi ebreo di 2600 anni fa che manco sapeva cosa fosse la filosofia dato che prendeva tutto alla lettera.
Hai fatto talmente tanta filosofia in questa tua risposta che neanche ti sei reso conto di quanto ti sei incartato.
Se scendere vivi nello Sceol significa avere una degna sepoltura (chissà perché nessun commentario dice questo) come mai può essere possibile che in Numeri 16 i parli di persone che muoiono perché travolti da una frana come dice Barnabino? Pensi che chiamarono l'esercito che con le ruspe andarono a scavare nelle profondità della terra per recuperare il cadavere di questi morti per dare loro degna sepoltura?
Possibile che non ti rendi conto dell'assurdità di certe tue posizioni?


non sto parlando di allegoria, se ti riferisci a Genesi 37:35.
"scenderò facendo lutto da mio figlio nello sceol", sono le parole di chè è sopraffatto dal dolore ed esprime il pensiero, il desiderio di andare anche lui nello sceol.
E' un desiderio di una persona viva e cosciente, di una persona che alla morte perderà ogni cognizione e ogni coscienza, secondo quello che scrivono i figli di Giacobbe, gli israeliti nel Salmo che ti ho indicato...


Ma allora sei di coccio [SM=g2431155]
Giobbe vuole scendere nello Sceol da vivo perché lui non è morto come il figlio. Lo vuole cercare in senso letterale come avrebbe fatto qualsiasi ebreo del tempo, perché continui ad infila concetti allegorici che non hanno nessuna pertinenza con la cultura del tempo?


ma guarda che sei forte tu, eh?
Nel momento in cui Polo scrive - pertanto - tutti quelli che sono in cielo, sulla terra e sotto terra piegano le ginocchia?
Ma sii serio, suvvia!


E certo, questo è l'unico significato possibile dato che Paolo parla al presente.
Perché a te non risulta che quando Paolo parlava in Cielo e in terra tutti potevano piegare le ginocchia in segno di accettazione dell'autorità di Cristo?
Mi sembra quindi evidente che se questa cosa accadeva per tutti i "vivi", accadeva anche per tutti i morti e pertanto non potevano che essere persone coscienti sotto terra.
Poi ci mancherebbe il tuo pregiudizio dottrinale ti porterà sempre a negare il significato più immeditato di buona parte delle Scritture e quindi cercherai sempre di tirare fuori le spiegazioni più fantasiose ed improbabili.
Se tu prendessi i 4/5 passi del VT per quello che realmente sono e cioè che esprimono uno stato di non conoscenza della verità sui morti poichè nel corso della storia la luce divina è stata progressiva, allora capiresti veramente pienamente il senso della Bibbia in riferimento specialmente al NT.
Poi io di te non capisco la solita incoerenza dottrinale perché ti reputo una persona veramente capace ed intelligente. Se candidamente ammetti che nel VT la speranza della risurrezione è appena abbozzata (infatti ci sono passi dove si dice che l'uomo non torna più a casa una volta morto), come fai a non accettare la mancanza di conoscenza sullo stato dei morti del VT? Paradossalmente ammetti che l'ebreo antico non conosce la risurrezione e invece conosce alla perfezione lo stato dei morti. Boh,sarò io che non capisco, ma queste sono per me due posizioni che contemporaneamente non si possono sostenere.




Aldo, l'avaddon è messo in relazione con lo sceol e con i refaim per rendere evidente che una volta morti, lungi dal vivere una vita "umbratile" come ti hanno fatto credere, i morti si decompongono e ogni loro pensiero svanisce.
Questo è il senso, poi come ti ho spiegato mille volte, sarà il N.T. che esplicherà chiaramente che dall' Ades si esce con la risurrezione e che l' annientamento dell' individuo è solo il lago di fuoco e zolfo, la seconda morte.
Ma te lo avevo già detto, evidentemente sei disattento...


No Aquila, non è cosi. Come più volte detto non esiste un solo passo biblico che attesti che dentro lo Sceol possa avvenire la decomposizione del corpo. Questo accade solo ed esclusivamente dentro la tomba commemorativa/sepolcro che come ben sai non ha nulla a che vedere con lo Sceol. Quindi per favore non parlare più di "distruzione" in riferimento allo Sceol dato che non è un contetto biblico.





15/04/2017 13.17
 
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attenzione!
Che prove ci sono che l'anima dei morti non si stacchi dal corpo e conduca un'esistenza umbratile?

magari ci sono testimonianze che attestano proprio il contrario!
addirittura qualcuno può parlare per esperienza personale!

ecco... è qui che occorre avere intendimento
ed è in questo caso che la Bibbia può salvarci la vita
facendoci comprendere esattamente di che tipo di fenomeno si tratta...

perché esistono sì persone viventi invisibili, spiriti, che influenzano e contattano i viventi visibili...
ma questi non sono le anime dei morti!
[Modificato da I-gua 15/04/2017 13.18]
15/04/2017 13.23
 
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Re:
Aldo_evangelico, 15/04/2017 13:16:


no.
Significa - per la Scrittura ispirata da Dio - che essi scendono vivi nello sceol nel senso che vi accedono senza che prima siano morti e sia data loro degna sepoltura (cosa che per gli ebrei era di estrema importanza), dato che vengono direttamente ingoiati dalla terra quando ancora sono vivi e una volta ingoiati, dalla terra, muoiono.

Vedi come è facile, senza fare tanta filosofia?


Guarda che sei tu che stai facendo filosofia. Io in maniera semplice e banale sto ragionando come un qualsiasi ebreo di 2600 anni fa che manco sapeva cosa fosse la filosofia dato che prendeva tutto alla lettera.
Hai fatto talmente tanta filosofia in questa tua risposta che neanche ti sei reso conto di quanto ti sei incartato.
Se scendere vivi nello Sceol significa avere una degna sepoltura (chissà perché nessun commentario dice questo) come mai può essere possibile che in Numeri 16 i parli di persone che muoiono perché travolti da una frana come dice Barnabino? Pensi che chiamarono l'esercito che con le ruspe andarono a scavare nelle profondità della terra per recuperare il cadavere di questi morti per dare loro degna sepoltura?
Possibile che non ti rendi conto dell'assurdità di certe tue posizioni? ... Quindi per favore non parlare più di "distruzione" in riferimento allo Sceol dato che non è un contetto biblico.




Caro Aldo_evangelico,

Nel mare dei tuoi post ripetitivi mi sono forse perso la spiegazione protestante, luterano e zwingliana di questo passo?

Oppure sei venuto qui a raccontarci del cattolicesimo romano, sotto mentite spoglie?

Simon
15/04/2017 13.24
 
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Re:
barnabino, 15/04/2017 12.57:


E quindi? Perché mai la morte improvvisa era descritta con lo scendere vivi nello Sceol? Cosa cetra l'essere vivi?



Aldo, tu ti attacchi ad un'espressione idiomatica che ricorre due volte in tutto l'AT che si riferiscono ad un episodio particolare, quello di Cora dove i ribelli furono sepolti vivi in una voragine, peccato che non consideri che morirono e non sopravvissero. La nota in calce alla Bibbia di Gerusalemme lo spiega bene, Salmo in riferimento a quello che accadde al tempo di Cora indica che la morte di quei ribelli non fu naturale, morirono improvvisamente, scesero vivi nello Sheol, cioè nel pieno delle loro forze. Se leggi Numeri 16 non a caso Mosè dice che la morte dei ribelli doveva essere naturale. Tanto è vero che Numeri dice che quei sepolti vivi non restarono vivi ma morirono, perirono. Secondo te cosa vuol dire che perirono? Che continuarono a vivere dopo essere stati sepolti vivi nella voragine? Ma stai scherzando?

Nessun biblista, dico nessuno, legge il passo come lo leggi tu... questo mi pare che dovrebbe darti qualche indicazione sul fatto che sei fuori strada, e pur di difendere una posizione teologica vai contro tutta l'antropologia giudaica.

Shalom [SM=g27985]


Si Barnabino, qualsiasi biblista sta dicendo che andare nello Sceol da vivi significa banalmente che mentre si cade in una fossa durante la caduta si è ancora vivi.
Se questo è il pensiero di pregio di questi biblisti che tu consulti, ti posso dare i riferimenti di mio figlio che a 8 anni dice la stessa cosa. [SM=g27987]
L'unica verità possibile è che questi vennero portati vivi nelle profondità della terra per punizione divina dato che non era arrivata ancora la loro ora.
Questo dicono tutti i biblisti più grandi di mio figlio.

[Modificato da Aldo_evangelico 15/04/2017 13.27]
15/04/2017 13.30
 
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Re: Re:
Aldo_evangelico, 15/04/2017 13:24:


Si Barnabino, qualsiasi biblista sta dicendo che andare nello Sceol da vivi significa banalmente che mentre si cade in una fossa durante la caduta si è ancora vivi.
Se questo è il pensiero di pregio di questi biblisti che tu consulti, ti posso dare i riferimenti di mio figlio che a 8 anni dice la stessa cosa. [SM=g27987]
L'unica verità possibile è che questi vennero portati vivi nelle profondità della terna per punizione divina dato che non era arrivata ancora la loro ora.




Caro Aldo_evangelico,
Cosa diceva Lutero del verbo תִּסָּפ֖וּ (Num 16:26 WTT)?
Sentiamo!

Simon
15/04/2017 13.34
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 15/04/2017 13.23:

Aldo_evangelico, 15/04/2017 13:16:


no.
Significa - per la Scrittura ispirata da Dio - che essi scendono vivi nello sceol nel senso che vi accedono senza che prima siano morti e sia data loro degna sepoltura (cosa che per gli ebrei era di estrema importanza), dato che vengono direttamente ingoiati dalla terra quando ancora sono vivi e una volta ingoiati, dalla terra, muoiono.

Vedi come è facile, senza fare tanta filosofia?


Guarda che sei tu che stai facendo filosofia. Io in maniera semplice e banale sto ragionando come un qualsiasi ebreo di 2600 anni fa che manco sapeva cosa fosse la filosofia dato che prendeva tutto alla lettera.
Hai fatto talmente tanta filosofia in questa tua risposta che neanche ti sei reso conto di quanto ti sei incartato.
Se scendere vivi nello Sceol significa avere una degna sepoltura (chissà perché nessun commentario dice questo) come mai può essere possibile che in Numeri 16 i parli di persone che muoiono perché travolti da una frana come dice Barnabino? Pensi che chiamarono l'esercito che con le ruspe andarono a scavare nelle profondità della terra per recuperare il cadavere di questi morti per dare loro degna sepoltura?
Possibile che non ti rendi conto dell'assurdità di certe tue posizioni? ... Quindi per favore non parlare più di "distruzione" in riferimento allo Sceol dato che non è un contetto biblico.




Caro Aldo_evangelico,

Nel mare dei tuoi post ripetitivi mi sono forse perso la spiegazione protestante, luterano e zwingliana di questo passo?

Oppure sei venuto qui a raccontarci del cattolicesimo romano, sotto mentite spoglie?

Simon


Certo che sei forte tu [SM=g27987].
Prima pubblichi frasi pescate dalla rete dove i cattolici apostolici credono nel millennio come i TdG e gli avventisti e poi mi dai del cattolico? [SM=g27987]
Non lo so cosa diceva Lutero sul millennio. Io sono evangelico perché arrivato ad un certo punto grazie ad un fratello ho incontrato Gesù Cristo nella mia vita ed ho, con grande gioia, affermato come Tommaso con grande stupore: mio Signore, mio Dio^!!!
Noi non facciamo uno studio strutturato delle letture per il confronto con i TdG. Questo è un mio pallino personale dato che vi incontro spesso per strada e mi venite a trovare a casa.


15/04/2017 13.38
 
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Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 15/04/2017 13:34:


Certo che sei forte tu [SM=g27987].
Prima pubblichi frasi pescate dalla rete dove i cattolici apostolici credono nel millennio come i TdG e gli avventisti e poi mi dai del cattolico? [SM=g27987]
Non lo so cosa diceva Lutero sul millennio. Io sono evangelico perché arrivato ad un certo punto grazie ad un fratello ho incontrato Gesù Cristo nella mia vita ed ho, con grande gioia, affermato come Tommaso con grande stupore: mio Signore, mio Dio^!!!
Noi non facciamo uno studio strutturato delle letture per il confronto con i TdG. Questo è un mio pallino personale dato che vi incontro spesso per strada e mi venite a trovare a casa.





Oh scusami Aldo_evangelico,
ti ho citato wikipedia, indicando la fonte, non vorrei averti scandalizzato!

Adesso che ammetti di non sapere nè cosa dice Lutero, nè cosa dice Zwingli, ci spieghi di chi sei diventato discepolo? Forse dei racconti del primo che passa per strada e ti dice che la parabola del ricco ci spiega com'è fatto l'aldilà?

Temo tu sia in cattive mani, e vieni qui ad insegnare a noi?

Simon
15/04/2017 13.38
 
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Re: attenzione!
I-gua, 15/04/2017 13.17:

Che prove ci sono che l'anima dei morti non si stacchi dal corpo e conduca un'esistenza umbratile?

magari ci sono testimonianze che attestano proprio il contrario!
addirittura qualcuno può parlare per esperienza personale!

ecco... è qui che occorre avere intendimento
ed è in questo caso che la Bibbia può salvarci la vita
facendoci comprendere esattamente di che tipo di fenomeno si tratta...

perché esistono sì persone viventi invisibili, spiriti, che influenzano e contattano i viventi visibili...
ma questi non sono le anime dei morti!



E quelli che chiedono vendetta a Dio per essere stati uccisi in Ap. 6:9 chi sono?
Piccolo suggerimento: da nessuna parte si dice che questi sono risorti.
15/04/2017 13.43
 
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Caro Aldo,


Si Barnabino, qualsiasi biblista sta dicendo che andare nello Sceol da vivi significa banalmente che mentre si cade in una fossa durante la caduta si è ancora vivi



Perché, quando leggi che qualcuno è stato sepolto vivo o murato vivo cosa capisci? L'espressione "scendere vivi" è usato solo in riferimento a questo evento particolare dove l'assemblea dei ribelli morì effettivamente sepolta viva, non in altri casi.


Se questo è il pensiero di pregio di questi biblisti che tu consulti, ti posso dare i riferimenti di mio figlio che a 8 anni dice la stessa cosa



Dunque vedi che non è difficile capire il senso del passo, non c'è bisogno di immaginare che per Mosè l'assemblea dei ribelli non se ne andò a fare un viaggetto al centro della terra ma perì sepolta viva. I biblisti sono un po' più raffinati e dicono che l'espressione idiomatica indicherebbe una morte improvvisa e prematura di una persona altrimenti in buona salute, ti ho citato il Keil.


Questo dicono tutti i biblisti più grandi di mio figlio



Davvero, puoi citarmi qualche biblista o commentario biblico serio che sostenga che in quel passo Mosè sta dicendo che i ribelli non perirono per la punizione divina ma si fecero due passi sotto terra? Il leggo che Mosè in Numeri 26:10 dice: "la terra spalancò la bocca e li inghiottì insieme con Core, quando quella gente perì e il fuoco divorò duecentocinquanta uomini, che servirono d'esempio. Ma i figli di Core non perirono". Io leggo che quelli inghiottiti dalla terra morirono come quelli divorati dal fuoco, e leggo che i figli di Core invece non morirono. Non leggo di passeggiate sotterranee...

Shalom [SM=g27985]
[Modificato da barnabino 15/04/2017 13.47]
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Re:
barnabino, 15/04/2017 13.43:

Caro Aldo,


Si Barnabino, qualsiasi biblista sta dicendo che andare nello Sceol da vivi significa banalmente che mentre si cade in una fossa durante la caduta si è ancora vivi



Perché, quando leggi che qualcuno è stato sepolto vivo o murato vivo cosa capisci? L'espressione "scendere vivi" è usato solo in riferimento a questo evento particolare dove l'assemblea dei ribelli morì sepolta viva.


Se questo è il pensiero di pregio di questi biblisti che tu consulti, ti posso dare i riferimenti di mio figlio che a 8 anni dice la stessa cosa



Dunque vedi che non è difficile capire il senso del passo, non c'è bisogno di immaginare che per Mosè l'assemblea dei ribelli non se ne andò a fare un viaggetto al centro della terra ma perì sepolta viva. I biblisti sono un po' più raffinati e dicono che l'espressione idiomatica indicherebbe una morte improvvisa e prematura di una persona altrimenti in buona salute, ti ho citato il Keil.


Questo dicono tutti i biblisti più grandi di mio figlio



Davvero, puoi citarmi qualche biblista o commentario biblico serio che sostenga che in quel passo Mosè sta dicendo che i ribelli non perirono per la punizione divina ma si fecero due passi sotto terra?

Shalom [SM=g27985]


No, il pregio esegetico di quello che dicono i biblisti è di rimarcare la morte improvvisa perché è una punizione divina. Del resto per "improvviso" non centra nulla la tempistica reale che produce la morte. Qualsiasi morte prematura comporta lo scendere vivi nello Sceol. Questo significa che anche un giovane nel pieno delle sue forze può morire dopo una lunga malattia e andare vivo nello Sceol, poiché gli ebrei pensavano che era la punizione divina che lo conduceva nello stato di vive fino alle porte dello Sceol. Chiaramente una volta dentro moriva in senso semitico: cioè assumeva lo stato dormiente.

15/04/2017 13.55
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 15/04/2017 13.30:



Caro Aldo_evangelico,
Cosa diceva Lutero del verbo תִּסָּפ֖וּ (Num 16:26 WTT)?
Sentiamo!

Simon



Allora non mi spiego evidentemente. Ti ho detto che lo studio della Bibbia lo conduco per i fatti miei stimolato dai TdG che vengono a casa mia per studiare la Bibbia (ma in realtà vogliono farmi lo studio biblico).
Detto questo non lo so cosa diceva Lutero, nel mio studio mi appoggio a biblisti più moderni come Kurt ed Ernst.
15/04/2017 14.11
 
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Caro Aldo,


No, il pregio esegetico di quello che dicono i biblisti è di rimarcare la morte improvvisa perché è una punizione divina



Anche quello, ovviamente, la morte improvvisa non è dovuta a cause naturali ma sovrannaturali, i ribelli di Numeri non era malati, vicini alla morte, ma erano persone nel pieno delle loro forze. Ma non necessariamente comunque vi è implicata una punizione divina, in Salmo 55:15 l'imprecazione di Davide non riguarda necessariamente una punizione divina, il Keil & Delitzsch riguardo all'espressione dice solo: "come la gente di Kore, vale a dire mentre la loro vita è ancora vigorosa, morire di una morte improvvisa, violenta".


Questo significa che anche un giovane nel pieno delle sue forze può morire dopo una lunga malattia e andare vivo nello Sceol



Non direi, nei due passi in cui è usata l'espressione la morte è improvvisa e violenta, non determinata da cause naturali, non solo ma il riferimento è ad un episodio molto particolare, che pare tu dimentichi, l'assemblea di Numeri non solo morì di morte improvvisa e violenta, ma morì sepolta viva inghiottita da una voragine.


poiché gli ebrei pensavano che era la punizione divina che lo conduceva nello stato di vive fino alle porte dello Sceol



Per gli ebrei non c'erano vivi nello Sheol ma solo morti, indipendentemente che morissero per punizione divina o di morte naturale, non hai ancora mostrato un passo dove qualche vivo si trova nello Sheol. Come detto vorrei mi mostrassi quale biblista dice che il passo di Numeri 16:30 indica che l'assemblea dei ribelli invece di morire sepolta viva, continuasse a vivere in un luogo sotterraneo.


Chiaramente una volta dentro moriva in senso semitico: cioè assumeva lo stato dormiente



Si, ma questo è quello che crediamo noi testimoni di Geova, se non te ne fossi ancora reso conto!

Shalom [SM=g7405]
[Modificato da barnabino 15/04/2017 14.11]
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Re:
Aldo_evangelico, 15/04/2017 13:55:



Allora non mi spiego evidentemente. Ti ho detto che lo studio della Bibbia lo conduco per i fatti miei stimolato dai TdG che vengono a casa mia per studiare la Bibbia (ma in realtà vogliono farmi lo studio biblico).
Detto questo non lo so cosa diceva Lutero, nel mio studio mi appoggio a biblisti più moderni come Kurt ed Ernst.



Allora sei un bel rappresentante dell'"evangelismo fai da te".
E se uno vuol sapere cosa dicono i protestanti, magari deve chiedere ai tdG? [SM=g7350]

Simon
15/04/2017 14.22
 
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Caro Aldo,


Allora non mi spiego evidentemente. Ti ho detto che lo studio della Bibbia lo conduco per i fatti miei stimolato dai TdG che vengono a casa mia per studiare la Bibbia (ma in realtà vogliono farmi lo studio biblico)



Dunque non sei evangelico, mi pare di capire... sei uno che ha un po' studiato con i testimoni di Geova.


Detto questo non lo so cosa diceva Lutero, nel mio studio mi appoggio a biblisti più moderni



Dunque non sei protestante o evangelico, giusto per capire non ti rifai a nessuna chiesa riformata.


come Kurt ed Ernst



Mai sentiti... a meno che tu non chiami confidenzialmente per nome Käsemann e Aland!

Shalom [SM=g27987]
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Re: Re:
Aldo_evangelico, 15.04.2017 13:51:



Chiaramente una volta dentro moriva in senso semitico: cioè assumeva lo stato dormiente.




Barnabino, vedi che te l'avevo detto che c'era il rischio di confondermi il ragazzo?

Ma almeno tu hai capito il senso del mio intervento?

[SM=g1871112]
15/04/2017 14.30
 
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Si, io ho capito... ma il ragazzo pare ignorare l'antropologia semitica e finisce per credere che per gli ebrei nello sheol i morti dormissero veramente, come fanno i vivi.

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Re:



Anche quello, ovviamente, la morte improvvisa non è dovuta a cause naturali ma sovrannaturali, i ribelli di Numeri non era malati, vicini alla morte, ma erano persone nel pieno delle loro forze. Ma non necessariamente comunque vi è implicata una punizione divina, in Salmo 55:15 l'imprecazione di Davide non riguarda necessariamente una punizione divina, il Keil & Delitzsch riguardo all'espressione dice solo: "come la gente di Kore, vale a dire mentre la loro vita è ancora vigorosa, morire di na morte improvvisa, violenta".


Ma lo hai letto il Salmo 55?
Davide non sta invocando la punizione della morte prematura per quelli che lo braccano? [SM=g27993]



Non direi, nei due passi in cui è usata l'espressione la morte è improvvisa e violenta, non determinata da cause naturali, non solo ma il riferimento è ad un episodio molto particolare, che pare tu dimentichi, l'assemblea di Numeri non solo morì di morte improvvisa e violenta, ma morì sepolta viva inghiottita da una voragine.


Ancora con sta storia della frana? Nel Salmo 55 di quale frana si parla? Scendere vivi nello Sceol implica una morte prematura qualsiasi sia il modo che avvenga. In maniera banale stai dicendo che solo chi cade dentro una fossa scende vivo nello Sceol. Ripeto nel Salmo 55 dov'è questa frana?



Per gli ebrei non c'erano vivi nello Sheol ma solo morti, indipendentemente che morissero per punizione divina o di morte naturale, non hai ancora mostrato un passo dove qualche vivo si trova nello Sheol. Come detto vorrei mi mostrassi quale biblista dice che il passo di Numeri 16:30 indica che l'assemblea dei ribelli invece di morire sepolta viva, continuasse a vivere in un luogo sotterraneo.


Ma chi dici che dentro lo Sceol questi erano vivi? Vi arrivarono vivi, punto. Quando entrarono nella caverna sotterranea divennero anche essi come tutti gli altri dormienti e morino in senso semitico.




Si, ma questo è quello che crediamo noi testimoni di Geova, se non te ne fossi ancora reso conto!


No caro Barnabino, tu credi che l'uomo è distrutto, che non esiste più nulla di lui ad eccezione della polvere che diventerà il suo corpo. Questo concetto nn apparteneva agli uomini del VT quanto il corpo si marciva nella tomba, ma la persona continuava a vivere in uno stato dormiente nello Sceol.



15/04/2017 15.09
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 15/04/2017 14.17:



Allora sei un bel rappresentante dell'"evangelismo fai da te".
E se uno vuol sapere cosa dicono i protestanti, magari deve chiedere ai tdG? [SM=g7350]

Simon



Avere una fede evangelica o cattolica non significa fare uno studio biblico accurato. Significa condividere alcuni principi dottrinali che riguardano la divinità/non divinità di Cristo, la giustificazione per mezzo della fede in Cristo che deve essere accompagnata dalle opere di bene, oltre ad avere una condotta di vita ispirati ai valori del Vangelo. Il resto sono solo accessori di contorno non essenziali alla vita di un credente.
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