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Ratzinger e la parabola del ricco epulone

Ultimo Aggiornamento: 15/05/2017 10.41
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15/04/2017 15.17
 
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Re: Re: attenzione!
Aldo_evangelico, 15.04.2017 13:38:



E quelli che chiedono vendetta a Dio per essere stati uccisi in Ap. 6:9 chi sono?
Piccolo suggerimento: da nessuna parte si dice che questi sono risorti.




Io lo interpreto come genesi 4:10


8 Dopo ciò Caino disse ad Abele suo fratello: [“Andiamo nel campo”.]* Avvenne dunque che mentre erano nel campo Caino assaliva Abele suo fratello e lo uccideva.+ 9 Geova disse poi a Caino: “Dov’è Abele tuo fratello?”+ ed egli disse: “Non lo so. Sono io il guardiano di mio fratello?”+ 10 A ciò disse: “Che hai fatto? Ascolta!* Il sangue* di tuo fratello grida a m e dal suolo.+ 11 E ora sei maledetto, al bando dal suolo,+ che ha aperto la sua bocca per ricevere il sangue di tuo fratello dalla tua mano.+





Tu come interpreti genesi 4:10... letteralmente o simbolicamente?
[SM=g1871112]
[Modificato da I-gua 15/04/2017 15.19]
Gioco di associazione di parole Ipercaforum190 pt.22/09/2017 11.56 by Dom Pérignon
Chi passa di qui??? Oasi Forum102 pt.22/09/2017 12.55 by marea2005
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15/04/2017 15.29
 
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Re:
barnabino, 15/04/2017 14.30:

Si, io ho capito... ma il ragazzo pare ignorare l'antropologia semitica e finisce per credere che per gli ebrei nello sheol i morti dormissero veramente, come fanno i vivi.

Shalom [SM=g27985]



Questa risposta denota tutta la tua ignoranza in fatto di escatologia semitica veterotestamentaria.
Inoltre, in maniera illusoria, continui a pensare che dormire, che per gli ebrei antichi era inteso in senso letterale e mai allegorico in applicazione ai morti) sia la stessa cosa di essere distrutto.
Ha ragione I-gua ad essere confuso dato che ha ravvisato la differenza tra la morte dei TdG e quella degli antichi ebrei.
15/04/2017 15.33
 
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Re: Re: Re: attenzione!
I-gua, 15/04/2017 15.17:




Io lo interpreto come genesi 4:10


8 Dopo ciò Caino disse ad Abele suo fratello: [“Andiamo nel campo”.]* Avvenne dunque che mentre erano nel campo Caino assaliva Abele suo fratello e lo uccideva.+ 9 Geova disse poi a Caino: “Dov’è Abele tuo fratello?”+ ed egli disse: “Non lo so. Sono io il guardiano di mio fratello?”+ 10 A ciò disse: “Che hai fatto? Ascolta!* Il sangue* di tuo fratello grida a m e dal suolo.+ 11 E ora sei maledetto, al bando dal suolo,+ che ha aperto la sua bocca per ricevere il sangue di tuo fratello dalla tua mano.+





Tu come interpreti genesi 4:10... letteralmente o simbolicamente?
[SM=g1871112]



La classica risposta che danno i TdG che mi vengono a trovare a casa. [SM=g27987]
Ma in Ap.6:9 non si parla di sangue.
15/04/2017 15.42
 
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Re: Re:
Aldo_evangelico, 15.04.2017 15:04:





Si, ma questo è quello che crediamo noi testimoni di Geova, se non te ne fossi ancora reso conto!


No caro Barnabino, tu credi che l'uomo è distrutto, che non esiste più nulla di lui ad eccezione della polvere che diventerà il suo corpo. Questo concetto nn apparteneva agli uomini del VT quanto il corpo si marciva nella tomba, ma la persona continuava a vivere in uno stato dormiente nello Sceol.







Mi sa che tu vuoi farci credere cose che non crediamo.

Provo a parlarti per immagini...
L'uomo è fatto di polvere, giusto?
Sì è no... il suo corpo è composto da atomi e molecole che si trovano in natura, potremmo dire che siamo fatti di polvere e che quando moriamo ritorniamo alla terra, i nostri organi e tessuti si disaggregano e tornano ad essere elementi semplici, molecole organiche, atomi... polvere...

Quando i morti saranno risorti da Gesù (durante il millennio, a meno che per la tua simpatica religione i morti stanno risorgendo da 2000 anni, perché effettivamente qualcuno è già risorto e Gesù è già risorto) sarà importante che le singole particelle elementari, la "polvere" che componeva il suo corpo prima della morte, sia esattamente la stessa per ricostituire il suo corpo risorto (in TERRA)?
No. Ti rispondo io e ti dico di no.
Un altro esempio, pensa quando da bambino avevi una cassa piena di pezzi lego, compravi un nuovo modello con pezzi e istruzioni per il montaggio, costruivi la tua navetta spaziale, poi la distruggevi e mischiavi i pezzi con quelli della cassa...

Avendo conservato le istruzioni, puoi ricostruire una navetta identica, anche se i mattoncini non sono esattamente quelli.

Ok, ma una persona, un essere umano non è un modellino di lego.
Prima di tutto è vivente, e quindi oltre alla polvere "i mattoncini" occorre animarlo con il soffio vitale...

Ma poi una persona ha una personalità, un carattere, una volontà propria, un vissuto, un'intelligenza... è un anima unica e originale...

Ecco... tutto questo dove va a finire alla morte di un uomo?
Rimane nella memoria di Dio.
Essendo onnipotente, Potenza genesica primordiale, avendo in memoria tutto ciò per Dio è facile resuscitare le persone avendo tutto a disposizione
15/04/2017 15.44
 
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Re: Re: Re: Re: attenzione!
Aldo_evangelico, 15.04.2017 15:33:



La classica risposta che danno i TdG che mi vengono a trovare a casa. [SM=g27987]
Ma in Ap.6:9 non si parla di sangue.




Buono a sapersi, perché io ci sono arrivato oggi, di testa mia, ragionando con le mie facoltà mentali
Non mi ero mai posto prima il problema
E non l'ho mai chiesto a nessuno

Questo mi conforta
Perché è segno che sono sulla buona strada
Proprio come quando faccio meditazioni
È il giorno dopo le trovo nelle Scritture del giorno
15/04/2017 16.01
 
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Re: Re: Re:
I-gua, 15/04/2017 15.42:




Mi sa che tu vuoi farci credere cose che non crediamo.

Provo a parlarti per immagini...
L'uomo è fatto di polvere, giusto?
Sì è no... il suo corpo è composto da atomi e molecole che si trovano in natura, potremmo dire che siamo fatti di polvere e che quando moriamo ritorniamo alla terra, i nostri organi e tessuti si disaggregano e tornano ad essere elementi semplici, molecole organiche, atomi... polvere...

Quando i morti saranno risorti da Gesù (durante il millennio, a meno che per la tua simpatica religione i morti stanno risorgendo da 2000 anni, perché effettivamente qualcuno è già risorto e Gesù è già risorto) sarà importante che le singole particelle elementari, la "polvere" che componeva il suo corpo prima della morte, sia esattamente la stessa per ricostituire il suo corpo risorto (in TERRA)?
No. Ti rispondo io e ti dico di no.
Un altro esempio, pensa quando da bambino avevi una cassa piena di pezzi lego, compravi un nuovo modello con pezzi e istruzioni per il montaggio, costruivi la tua navetta spaziale, poi la distruggevi e mischiavi i pezzi con quelli della cassa...

Avendo conservato le istruzioni, puoi ricostruire una navetta identica, anche se i mattoncini non sono esattamente quelli.

Ok, ma una persona, un essere umano non è un modellino di lego.
Prima di tutto è vivente, e quindi oltre alla polvere "i mattoncini" occorre animarlo con il soffio vitale...

Ma poi una persona ha una personalità, un carattere, una volontà propria, un vissuto, un'intelligenza... è un anima unica e originale...

Ecco... tutto questo dove va a finire alla morte di un uomo?
Rimane nella memoria di Dio.
Essendo onnipotente, Potenza genesica primordiale, avendo in memoria tutto ciò per Dio è facile resuscitare le persone avendo tutto a disposizione



Quando rispondi con il cuore mi sei super [SM=g8920]
Esatto. E' mai possibile che dopo la morte rimane di noi solo la memoria di Dio che equivale a dire che non rimane nulla?.
Hai mai letto cosa risponde Gesù alla sorella di Lazzaro quando afferma che sapeva che un giorno sarebbe risorto?
15/04/2017 16.02
 
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Caro Aldo,


Ma lo hai letto il Salmo 55? Davide non sta invocando la punizione della morte prematura per quelli che lo braccano?



Si, cosa ti ho detto io? Morte prematura e violenta, non si parla però di giudizio divino, sebbene il riferimento sia alla sorte di Cora, sepolto vivo.


Ancora con sta storia della frana? Nel Salmo 55 di quale frana si parla? Scendere vivi nello Sceol implica una morte prematura qualsiasi sia il modo che avvenga



L'espressione si usa tre volte in tutte le Scritture, due volte riferita proprio all'essere sepolti vivi e qui, secondo tutti i biblisti, il rimando è a Numeri 16. Altrove non è mai usata, eppure di morti violente e improvvise ce ne sono parecchie nell'AT.


Vi arrivarono vivi, punto. Quando entrarono nella caverna sotterranea divennero anche essi come tutti gli altri dormienti e morino in senso semitico



Tutti arrivano vivo alla morte, non è una novità. Che ci sia un viaggio mitologico per raggiungere una grotta letterale è una tua fantasia che non trova alcun riscontro nelle Scritture, neppure in Luca 16.


No caro Barnabino, tu credi che l'uomo è distrutto, che non esiste più nulla di lui ad eccezione della polvere che diventerà il suo corpo



Perdonami ma abbiamo qui un evangelico che non conosce neppure i padri della sua dottrina e vuole insegnare a me cosa credo? Siamo al ridicolo! Ti ripeto, per i testimoni di Geova alla morte l'uomo, la persona, l'anima in senso semitico, non è distrutta, piuttosto cessa di esistere coscientemente, si addormenta nella morte, in attesa di essere risorta. Non è una distruzione ma una condizione temporanea come quella del sonno, in attesa del risveglio che avverrà quando Dio risorgerà i morti dall'Ades.


Questo concetto nn apparteneva agli uomini del VT quanto il corpo si marciva nella tomba, ma la persona continuava a vivere in uno stato dormiente nello Sceol



Non c'è un solo passo che parli di questa vita dopo la morte, quando si parla di sonno non si parla certo del sonno fisico, è una metafora per indicare uno stato di incoscienza temporaneo. D'altronde tutti i biblisti, dico tutti, sono concordi nel dire che nell'AT non vi è alcun dualismo, non esiste nella concezione biblica l'idea che il corpo sia separato dalla persona. Non muore il corpo, muore tutta la persona, non a caso nell'AT si dice chiaramente che l'anima muore, e con anima si intende la persona, non una parte della persona. Ma tu che ne sai di antropologia biblica con le tue fantasie mitologiche?

Shalom [SM=g7405]
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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15/04/2017 16.05
 
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Caro Aldo,


Ma in Ap.6:9 non si parla di sangue



Infatti si parla di psychè, quali sono i possibili significato di psychè nel contesto dell'antropologia del NT?

Shalom [SM=g27987]
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15/04/2017 17.03
 
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Re:

Si, cosa ti ho detto io? Morte prematura e violenta, non si parla però di giudizio divino, sebbene il riferimento sia alla sorte di Cora, sepolto vivo.


Barnabino ma leggi bene cosa dice il Keil, non è possibile che non accenni alla disapprovazione divina per le morti premature. Anche perché nel passo di Numeri 16, così come nel Salmo 55,
è evidente. Leggi Numeri 16:24

Ancora con sta storia della frana? Nel Salmo 55 di quale frana si parla? Scendere vivi nello Sceol implica una morte prematura qualsiasi sia il modo che avvenga




L'espressione si usa tre volte in tutte le Scritture, due volte riferita proprio all'essere sepolti vivi e qui, secondo tutti i biblisti, il rimando è a Numeri 16. Altrove non è mai usata, eppure di morti violente e improvvise ce ne sono parecchie nell'AT.


E' usata anche in Proverbi 1:12 per indicare una morte violenta e qui non centra nulla la frana come nel Salmo 55. Non centra nulla quindi l'essere sepolti vivi. Si parla di morte violenta e prematura per la quale gli ebrei pensavano che la persona scendesse ancora viva dentro lo Sceol.



Tutti arrivano vivo alla morte, non è una novità. Che ci sia un viaggio mitologico per raggiungere una grotta letterale è una tua fantasia che non trova alcun riscontro nelle Scritture, neppure in Luca 16.


Si guarda, nel VT non i parla mai di Sceol come di una grossa fossa. Non si dice mai che è un luogo collocato nelle profondità della terra. Ma per favore, come fai a dire tali scempiaggini.




Perdonami ma abbiamo qui un evangelico che non conosce neppure i padri della sua dottrina e vuole insegnare a me cosa credo? Siamo al ridicolo! Ti ripeto, per i testimoni di Geova alla morte l'uomo, la persona, l'anima in senso semitico, non è distrutta, piuttosto cessa di esistere coscientemente, si addormenta nella morte, in attesa di essere risorta. Non è una distruzione ma una condizione temporanea come quella del sonno, in attesa del risveglio che avverrà quando Dio risorgerà i morti dall'Ades.



Questo tu lo indenti solo in senso metaforico e lo sai bene. Dal punto di vista sostanziale nessun morto dorme veramente da nessuna parte sottoterra. Quando morirai sarai solo un ricordo nella memoria di Dio che può anche decidere di non risorgerti (ricrearti) se ti giudica malvagio e in quel caso rimarrai in eterno nello stato di annichilimento in cui eri da morto.



Non c'è un solo passo che parli di questa vita dopo la morte, quando si parla di sonno non si parla certo del sonno fisico, è una metafora per indicare uno stato di incoscienza temporaneo. D'altronde tutti i biblisti, dico tutti, sono concordi nel dire che nell'AT non vi è alcun dualismo, non esiste nella concezione biblica l'idea che il corpo sia separato dalla persona. Non muore il corpo, muore tutta la persona, non a caso nell'AT si dice chiaramente che l'anima muore, e con anima si intende la persona, non una parte della persona. Ma tu che ne sai di antropologia biblica con le tue fantasie mitologiche?


Ma quale incoscienza momentanea? Quando dormi la notte sei incosciente e quindi sei morto? Quando ti fanno l'anestesia totale per una operazione sei incosciente, quindi sei morto? Quando perdi i sensi sei incosciente, quindi sei morto? Possibile che non ti rendi conto delle cose che dici?
Certo che l'AT dice che l'anima muore perché muore tutta la persona. Ma questo comporta solo l'essere portati dentro lo Sceol al centro della terra e vivere in uno stato dormiente. Citami un solo dizionario esegetico che contraddica questa visione degli antichi ebrei.

Shalom [SM=g7405]




15/04/2017 17.27
 
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Caro Aldo,



Barnabino ma leggi bene cosa dice il Keil, non è possibile che non accenni alla disapprovazione divina per le morti premature. Anche perché nel passo di Numeri 16, così come nel Salmo 55,
è evidente. Leggi Numeri 16:24



Il Keil non fa alcun accenno alla punizione o disapprovazione divina in Salmo 55, è infatti un'imprecazione di Davide sui suoi nemici, forse ne parlano Kurt e Ernst i tuoi biblisti di riferimento? L'espressione idiopatica per il Keil indica solo morte prematura e violenta, in particolare il riferimento è a Numeri 16 dove, ma guarda in po', è il solo passo dove ricorre "scendere vivi" in riferimento all'essere sepolti vivi... nessun riferimento a viaggi oltretombali di esseri viventi.

Shalom [SM=g27985]
[Modificato da barnabino 15/04/2017 17.34]
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15/04/2017 17.41
 
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E' usata anche in Proverbi 1:12



In Proverbi 1:12 non è usata l'espressione idiomatica "scendere vivi", di certo non ci sono punizioni divine o viaggi oltretombali di viventi... il senso del passo è ovvio. O stai sempre citando Kurt e Ernst, i due fari illuminanti della biblistica moderna?

Shalom [SM=g27985]

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15/04/2017 17.45
 
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Si guarda, nel VT non i parla mai di Sceol come di una grossa fossa. Non si dice mai che è un luogo collocato nelle profondità della terra. Ma per favore, come fai a dire tali scempiaggini.



Per l'AT lo Sheol non è un luogo letterale posto in un luogo preciso della terra, dove trovi queste descrizioni mitologiche dello Sheol? Vorrei dei riscontri precisi.

Shalom
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15/04/2017 17.50
 
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Questo tu lo indenti solo in senso metaforico e lo sai bene. Dal punto di vista sostanziale nessun morto dorme veramente da nessuna parte sottoterra. Quando morirai sarai solo un ricordo nella memoria di Dio che può anche decidere di non risorgerti (ricrearti) se ti giudica malvagio e in quel caso rimarrai in eterno nello stato di annichilimento in cui eri da morto.



Questo è quello che insegna la scrittura, o dobbiamo credere che i morti dormano letteralmente da qualche parte letterale come ibernati? Questo oltre che irragionevole va palesemente contro l'antropologia dell'AT che non prevede alcun dualismo, o Kurt e Ernst lo mettono in dubbio? Qui avremmo il corpo da una parte, nel sepolcro, e la "persona" viva dall'altra, viva ma addormentata... questo è dualismo se non te ne fossi accorto, estraneo completamente all'AT.

Sarebbe da capire che cosa è per te il sonno della morte? Un piacevole riposino?

Shalom
[Modificato da barnabino 15/04/2017 18.01]
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15/04/2017 18.32
 
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La tua ignoranza biblica è galattica.
dhj (haidês)

da ¥lfa (come particella negativa) e oda
TDNT - 1: 146,22
Numero Strong: G86
nome località

1) il nome Ades o Plutone, il dio dell'inferno
2) Orcus, il mondo inferiore, il reame dei morti
3) l'uso anteriore di questa parola era: la tomba, la morte, l'inferno
Nel greco biblico è associato con Orcus, le regioni infernali, un luogo scuro e cupo nelle profondità della terra, dove vanno gli spiriti. Di solito Ades è solo la dimora dei cattivi Luca 16:23; Apocalisse 20:13-14; un luogo molto scomodo (TDNT).

¯dV: dat. sing.
¯dhn: acc. sing.
¯dhj: nom. sing.
¯dou: gen. sing.

Ades: 8
di Ades: 1
soggionare di morire: 1
Totale: 10
Qualsiasi dizionario biblico dice questo a proposito dell'Ades.
15/04/2017 19.17
 
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TdG
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Caro Aldo, mamma mia quanto sono lunghi 'sti post...

Aldo_evangelico, 15/04/2017 13.16:


Guarda che sei tu che stai facendo filosofia. Io in maniera semplice e banale sto ragionando come un qualsiasi ebreo di 2600 anni fa che manco sapeva cosa fosse la filosofia dato che prendeva tutto alla lettera.
Hai fatto talmente tanta filosofia in questa tua risposta che neanche ti sei reso conto di quanto ti sei incartato.
Se scendere vivi nello Sceol significa avere una degna sepoltura (chissà perché nessun commentario dice questo) come mai può essere possibile che in Numeri 16 i parli di persone che muoiono perché travolti da una frana come dice Barnabino? Pensi che chiamarono l'esercito che con le ruspe andarono a scavare nelle profondità della terra per recuperare il cadavere di questi morti per dare loro degna sepoltura?
Possibile che non ti rendi conto dell'assurdità di certe tue posizioni?




Ma che cavolo stai dicendo? [SM=g27987]
Intanto, nel giudaismo l' essere privati della sepoltura era ritenuta una calamità (Ger 14:16) ed era un mezzo con cui Dio esprimeva il suo ripudio di coloro che si comportavano male. (Ger. 8:1, 2; 9:22; 25:32, 33; Isaia 14:19, 20).
Poi, come detto in Numeri 26:10, quelle persone morirono, giacchè è scritto nero su bianco e non sto a ripetere....
Nel passo di Numeri 16:32-33, a proposito di quei ribelli, viene detto che la terra apriva la sua bocca e li inghiottiva e e così scesero vivi nello sceol e la terra li ricopriva.
Fu quindi una punizione mandata dal cielo.
Ovvi che quelle persone morirono di una morte ignominiosa per un ebreo, l' espressione "scendere vivi nello sceol" sta solamente ad indicare che la loro morte fu determinata dal fatto che la terra spalancò le sue fauci e li inghiottì.
Se poi a te piace pensare che una volta inghiottiti vivi dalla terra, continuarono a vivere sottoterra in uno stato "umbratile" ti dico che sstai facendo solo filosofia spicciola, giacchè per un ebreo scendere vivi nello sceol indica null' altro che una morte improvvisa e prematura:

"Li sorprenda improvvisa la morte, scendano vivi negli inferi (sceol nel TM) " (Salmo 55:16 CEI).



Aldo_evangelico, 15/04/2017 13.16:




Ma allora sei di coccio [SM=g2431155]
Giobbe vuole scendere nello Sceol da vivo perché lui non è morto come il figlio. Lo vuole cercare in senso letterale come avrebbe fatto qualsiasi ebreo del tempo, perché continui ad infila concetti allegorici che non hanno nessuna pertinenza con la cultura del tempo?




Ma che cavolo dici?
Il passo di Genesi 37:35 alla lettera dice:

"poichè scenderò da mio figlio addolorato nello sceol " (interlineare ebraico italiano A. Vianello).
Si tratta semplicemente e tristemente della reazione di un uomo piegato dal dolore. Infatti nel versetto precedente viene detto che Israele si strappò i mantelli, si vestì di sacco, fece lutto per molti giorni, cercavano tutti di confortarlo ma egli non voleva farsi confortare da nessuno.
Era un uomo piegato dal dolore.
Se poi a te piace pensare che nella Genesi Giacobbe pensasse di andare nelle Sceol per trovarlo lì e fare lutto, sei liberissimo di pensarlo, ma io ti dico che nella Genesi gli uomini non sapevano nulla di più di quanto viene detto in Gen. 3:19 e in Ebrei 11:19...



Aldo_evangelico, 15/04/2017 13.16:



E certo, questo è l'unico significato possibile dato che Paolo parla al presente.
Perché a te non risulta che quando Paolo parlava in Cielo e in terra tutti potevano piegare le ginocchia in segno di accettazione dell'autorità di Cristo?
Mi sembra quindi evidente che se questa cosa accadeva per tutti i "vivi", accadeva anche per tutti i morti e pertanto non potevano che essere persone coscienti sotto terra.
Poi ci mancherebbe il tuo pregiudizio dottrinale ti porterà sempre a negare il significato più immeditato di buona parte delle Scritture e quindi cercherai sempre di tirare fuori le spiegazioni più fantasiose ed improbabili.




lo vedi dove ti porta il dogma!
Ti acceca, letteralmente!
Il passo di Filip. 2:9 dice che Cristo fu sovraesaltato (letterale dal greco) e gli fu dato un nome sopra ogni altro nome.
Il versetto 10 è introdotto dalla congiunzione hina, "affinchè"
"Affinchè nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi...."
Traduzione: non significa - se non nella tua ideologia - che in quello stesso momento tutti quelli che sono in cielo, in terra e sottoterra stessero automaticamente già piegando le ginocchia [SM=g27987] , ma che la salvezza è offerta a tutti, "affinchè"....

Mah...


Aldo_evangelico, 15/04/2017 13.16:


Se tu prendessi i 4/5 passi del VT per quello che realmente sono e cioè che esprimono uno stato di non conoscenza della verità sui morti poichè nel corso della storia la luce divina è stata progressiva, allora capiresti veramente pienamente il senso della Bibbia in riferimento specialmente al NT.




per nulla, questa non è la "luce divina" ma è la "luce" della tua chiesa (che non si sa bene quale sia, io non credo affatto che tu sia un pentecostale).
L' A.T. dice che i morti dormono e non sono coscienti di nulla, il N.T. non smentisce nulla di questo, ma c' è un un' evoluzione del sostantivo psychè e un chiarimento di che cosa sia l' Ades (da esso si può uscire con la risurrezione) e di cosa sia l' annientamento (il lago di fuoco, la seconda morte).
Poi ti dicevo dell' evoluzione del sostantivo psychè in rapporto all' equivalente ebraico nepes.
La continuità della persona non è data dalla sopravvivenza di un' anima spirituale immortale che si separa dal corpo per poi ricongiungersi nell' ultimo giorno al corpo glorioso risuscitato, banalmente perchè questa barzelletta, nel N.T. non è scritta da nessuna parte.
La continuità della persona tra il "sonno" della morte e la risurrezione è data dalla fedeltà a Cristo e alla buona notizia, "chi vuol salvare la sua psychè la perderà, ma chi perde la sua psychè per amore mio e della buona notizia la salverà" (Marco 8:35).


Aldo_evangelico, 15/04/2017 13.16:


Poi io di te non capisco la solita incoerenza dottrinale perché ti reputo una persona veramente capace ed intelligente. Se candidamente ammetti che nel VT la speranza della risurrezione è appena abbozzata (infatti ci sono passi dove si dice che l'uomo non torna più a casa una volta morto), come fai a non accettare la mancanza di conoscenza sullo stato dei morti del VT? Paradossalmente ammetti che l'ebreo antico non conosce la risurrezione e invece conosce alla perfezione lo stato dei morti. Boh,sarò io che non capisco, ma queste sono per me due posizioni che contemporaneamente non si possono sostenere.




non mi è chiaro questo tuo ragionamento, per nulla!
L' uomo anticotestamentario conosce - seppur nell' abbozzo - la speranza della risurrezione come conosce lo stato dei morti, basta che tu legga per esempio Ebrei 11:19.
Ciò che non conosceva era la sopravvivenza di un qualche "quid" immortale alla morte


Aldo_evangelico, 15/04/2017 13.16:



Aldo, l'avaddon è messo in relazione con lo sceol e con i refaim per rendere evidente che una volta morti, lungi dal vivere una vita "umbratile" come ti hanno fatto credere, i morti si decompongono e ogni loro pensiero svanisce.
Questo è il senso, poi come ti ho spiegato mille volte, sarà il N.T. che esplicherà chiaramente che dall' Ades si esce con la risurrezione e che l' annientamento dell' individuo è solo il lago di fuoco e zolfo, la seconda morte.
Ma te lo avevo già detto, evidentemente sei disattento...


No Aquila, non è cosi. Come più volte detto non esiste un solo passo biblico che attesti che dentro lo Sceol possa avvenire la decomposizione del corpo. Questo accade solo ed esclusivamente dentro la tomba commemorativa/sepolcro che come ben sai non ha nulla a che vedere con lo Sceol. Quindi per favore non parlare più di "distruzione" in riferimento allo Sceol dato che non è un contetto biblico.





sei completamente nell' errore!
Intanto la corruzione neotestamentaria avviene nell' Ades e non nella mnemeion, vedi Atti 2:31. Gesù non la vide perchè fu risuscitato...

Poi nell' A.T. lo sceol è messo in relazione con l' 'avaddon in Giobbe 26:6, Proverbi 15:11 e Proverbi 27:20, vedi tu...

Ciao.



[Modificato da Aquila-58 15/04/2017 19.20]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re:
Aldo_evangelico, 15/04/2017 18.32:

La tua ignoranza biblica è galattica.
dhj (haidês)




cavoli, che cristiano!


Aldo_evangelico, 15/04/2017 18.32:



Qualsiasi dizionario biblico dice questo a proposito dell'Ades.



Hades, "Ade, regno dei morti" , Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento di Balz e Schneider, volume I, pagina 80

Il sostantivo hades compare dieci volte nel N.T.
A parte l' apologo di Luca 16 a cui ti ostini a dare una lettura errata, mi spieghi negli altri nove passi (brevemente, per cortesia), che cosa indica il sostantivo medesimo?

[Modificato da Aquila-58 15/04/2017 19.54]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re:
Aldo_evangelico, 15/04/2017 18:32:

La tua ignoranza biblica è galattica.
dhj (haidês) ...

Qualsiasi dizionario biblico dice questo a proposito dell'Ades.



Caro Aldo_evangelico,

Dopo aver ammesso candidamente che di protestantesimo non sai proprio nulla, adesso già sei passato a fare il professore?

Pensi di aver aperto tu per primo un dizionario biblico?

Elenca pure i passi dove si parla di hades nel NT, poi ne parliamo.

Poi se vuoi passiamo alle evidenti contraddizioni della tua lettura letterale della parabola del Cristo. Ci eravamo fermati appena alla prima, la "finestra sul seno di Abraamo" di cui ti vanti di credere.

Simon
15/04/2017 19.54
 
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Caro Aldo,


La tua ignoranza biblica è galattica

.

Veramente si stava parlando dello Sheol, comunque sono qui per essere illuminato dai due grandi teologi a cui ti ispiri, Kurt & Ernst. Visto che sullo Sheol sei impreparato consideriamo il termine Ades, con cui la LXX traduce Sheol?


1) il nome Ades o Plutone, il dio dell'inferno
2) Orcus, il mondo inferiore, il reame dei morti
3) l'uso anteriore di questa parola era: la tomba, la morte, l'inferno



Dunque devo dedurne che per te che nella Bibbia quando trovo la parola Sheol devo credere che ci si riferisca a Plutone e all'Averno della mitologia greca e romana? Chi la dice, Kuri o Ernst questa scemenza? O magari è più logico pensare che in senso biblico l'Ades indica semplicemente la morte e la tomba?


Nel greco biblico è associato con Orcus, le regioni infernali, un luogo scuro e cupo nelle profondità della terra, dove vanno gli spiriti. Di solito Ades è solo la dimora dei cattivi Luca 16:23; Apocalisse 20:13-14; un luogo molto scomodo (TDNT)



Come vedi l'unico passo che viene citato per dimostrare che l'Ades è associato a un "luogo scuro nelle profondità della terra dove dimorano solo i cattivi" è Luca 16:23 che è proprio il passo che stiamo discutendo in cui la parola Ades è usata non nel senso biblico di Sheol ma secondo quello mitologico. L'altro passo citato è Apocalisse 20:13-14 che però parla solo "un luogo molto scomodo" e non un luogo letterale nelle profondità della terra. Degli altri usi di Ades nel NT non si fa accenno, tanto meno come viene usato nella LXX.


Qualsiasi dizionario biblico dice questo a proposito dell'Ades



Non direi, il McKanzie dice che "Sheol significa soltanto la morte o la tomba, e andare nello Sheol equivale a morire". Vorrei che escludendo Luca 16 (che si ispira alla mitologia) mi mostrassi tu dove la parola Ades nel NT ha il significato di un letterale luogo sotterraneo dove vanno i morti in uno stato di coscienza.

Shalom
[Modificato da barnabino 15/04/2017 20.07]
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Dopo aver ammesso candidamente che di protestantesimo non sai proprio nulla, adesso già sei passato a fare il professore?



Degno allievo dei grandi biblisti Kurt e Ernst!

Shalom [SM=g27985]
[Modificato da barnabino 15/04/2017 19.56]
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Ho letto poi che Aldo ha citato il passo di Proverbi 1:12, che traggo dalla CEI:


"12 inghiottiamoli vivi come fa il regno dei morti,
interi, come coloro che scendono nella fossa;
" (Prov. 1:12 CEI)

Non vado a riprendere il post solamente per mancanza di tempo, ma è ovvio che si tratta di espressioni che troviamo in determinati contesti poetici o sapienzali, come il prologo di Prov. 1, dove la sapienza viene personificata.

Basta leggere una medesima espressione che troviamo in Salmo 124:3 per rendersene conto:

"3 allora ci avrebbero inghiottiti vivi,
quando divampò contro di noi la loro collera.
" (Salmo 124:3 CEI)

Se uno legge il Salmo 124, nel contesto l' essere inghiottiti vivi indica banalmente l' essere sterminati dagli avversari:

"1 Canto delle salite. Di Davide.
Se il Signore non fosse stato per noi
- lo dica Israele -,
2 se il Signore non fosse stato per noi,
quando eravamo assaliti,
3 allora ci avrebbero inghiottiti vivi,
quando divampò contro di noi la loro collera.
4 Allora le acque ci avrebbero travolti,
un torrente ci avrebbe sommersi;
5 allora ci avrebbero sommersi
acque impetuose.
6 Sia benedetto il Signore,
che non ci ha consegnati in preda ai loro denti.
7 Siamo stati liberati come un passero
dal laccio dei cacciatori:
il laccio si è spezzato
e noi siamo scampati.
8 Il nostro aiuto è nel nome del Signore:
egli ha fatto cielo e terra.
" (Salmo 124 CEI)



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