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Ratzinger e la parabola del ricco epulone

Ultimo Aggiornamento: 15/05/2017 10.41
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15/04/2017 20.19
 
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Sarebbe interessante che Aldo ci indicasse dove i due grandi biblisti Karl e Ernst dicono che secondo Proverbi 1,12 indica che le persone quando subiscono una morte violenta vengono portati nella Sheol vivi e poi addormentati... senza offesa Aldo, ma pensi davvero di prenderci per i fondelli sostenendo di ispirarti a "Karl e Ernst"?

Shalom [SM=g8878]
[Modificato da barnabino 15/04/2017 20.20]
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Re:
barnabino, 15/04/2017 20.19:

vengono portati nella Sheol vivi e poi addormentati...




"4 Guarda, rispondimi, Signore, mio Dio,
conserva la luce ai miei occhi,
perché non mi sorprenda il sonno della morte,
" (Salmo 13:4 CEI)


Forse vanno vivi nello sceol e poi, una volta lì, si fanno un bel sonnellino? [SM=g27987]


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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15/04/2017 20.50
 
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Forse vanno vivi nello sceol e poi, una volta lì, si fanno un bel sonnellino?



O forse sono stanchi morti?

Shalom [SM=g27991]
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15/04/2017 21.03
 
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Re:
barnabino, 15/04/2017 20:19:

Sarebbe interessante che Aldo ci indicasse dove i due grandi biblisti Karl e Ernst dicono che secondo Proverbi 1,12 indica che le persone quando subiscono una morte violenta vengono portati nella Sheol vivi e poi addormentati... senza offesa Aldo, ma pensi davvero di prenderci per i fondelli sostenendo di ispirarti a "Karl e Ernst"?

Shalom [SM=g8878]



Ma non è che si tratti del molto piu' famoso Karl Heinz? [SM=g7405]


Simon
[Modificato da (SimonLeBon) 15/04/2017 21.03]
15/04/2017 23.05
 
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Visto che Aldo si professa evangelico, ecco la definizione di Ades che si trova nel sito evangelico LaParola.net

Ades

Nell'AT, i morti vanno allo Sceol, cioè alla tomba. Nel NT, questo stato viene chiamato Ades. A volte è anche tradotto il "soggiorno dei morti". Ma questo stato non è vita. Infatti, spesso è solo un modo di dire per la morte, e tutti ci vanno (sia i giusti che i malvagi) Gen 42:38; 2Sam 22:6; Sal 30:3; 89:48. È un luogo occulto, in cui Dio non è ricordato; non c'è niente Giob 14:13; Sal 6:5; Ec 9:10; Is 38:18. La parabola del ricco e Lazzaro (2) sembrerebbe di insegnare il contrario Lu 16:23, ma è meglio non basare una dottrina sui dettagli di una parabola, soprattutto quando contraddicono l'insegnamento del resto della Bibbia. Gesù invece uscì dall'Ades e adesso vive At 2:27-31; Ap 1:8.

Per la verità la chiesa evangelica pare più vicina ai testimoni di Geova che ad Aldo... sarà solo un caso?

Shalom [SM=g27985]
[Modificato da barnabino 15/04/2017 23.23]
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16/04/2017 12.22
 
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Igua, atteniamoci al tema in discussione, sull'origine della dottrina dell'anima immortale si può aprire una nuova discussione.

Shalom
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16/04/2017 12.33
 
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Scusa Barnabino
Ho perso il filo...

Pensavo si stesse discutendo sul fatto che quando si muore l'anima - come componente spirituale, ontologica, del corpo- non va da nessuna parte, ne di sotto né di sopra, ne di quà né nell'aldilà.

In questo senso ci si può chiedere come spiegare allora questi numerosi casi di esperienze con gli spiriti dei morti umbratili.

La Bibbia spiega in dettaglio il fenomeno e ci mette in guardia!

In questo caso ho citato i passi biblici per capire la verità delle cose...
Sono fuori tema?

P.f. Correggimi se sbaglio
[SM=g8925]
16/04/2017 12.43
 
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Re:
barnabino, 15/04/2017 23:05:

Visto che Aldo si professa evangelico, ecco la definizione di Ades che si trova nel sito evangelico LaParola.net

Ades

Nell'AT, i morti vanno allo Sceol, cioè alla tomba. Nel NT, questo stato viene chiamato Ades. A volte è anche tradotto il "soggiorno dei morti". Ma questo stato non è vita. Infatti, spesso è solo un modo di dire per la morte, e tutti ci vanno (sia i giusti che i malvagi) Gen 42:38; 2Sam 22:6; Sal 30:3; 89:48. È un luogo occulto, in cui Dio non è ricordato; non c'è niente Giob 14:13; Sal 6:5; Ec 9:10; Is 38:18. La parabola del ricco e Lazzaro (2) sembrerebbe di insegnare il contrario Lu 16:23, ma è meglio non basare una dottrina sui dettagli di una parabola, soprattutto quando contraddicono l'insegnamento del resto della Bibbia. Gesù invece uscì dall'Ades e adesso vive At 2:27-31; Ap 1:8.

Per la verità la chiesa evangelica pare più vicina ai testimoni di Geova che ad Aldo... sarà solo un caso?

Shalom [SM=g27985]



Urca, questo è uno scoop!
Aldo_evangelico che non sa proprio cosa credono gli evangelici? [SM=g7347]
Pessima pubblicità, non c'è che dire.

Simon
16/04/2017 16.58
 
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Re:
barnabino, 15/04/2017 23.05:

Visto che Aldo si professa evangelico, ecco la definizione di Ades che si trova nel sito evangelico LaParola.net

Ades

Nell'AT, i morti vanno allo Sceol, cioè alla tomba. Nel NT, questo stato viene chiamato Ades. A volte è anche tradotto il "soggiorno dei morti". Ma questo stato non è vita. Infatti, spesso è solo un modo di dire per la morte, e tutti ci vanno (sia i giusti che i malvagi) Gen 42:38; 2Sam 22:6; Sal 30:3; 89:48. È un luogo occulto, in cui Dio non è ricordato; non c'è niente Giob 14:13; Sal 6:5; Ec 9:10; Is 38:18. La parabola del ricco e Lazzaro (2) sembrerebbe di insegnare il contrario Lu 16:23, ma è meglio non basare una dottrina sui dettagli di una parabola, soprattutto quando contraddicono l'insegnamento del resto della Bibbia. Gesù invece uscì dall'Ades e adesso vive At 2:27-31; Ap 1:8.

Per la verità la chiesa evangelica pare più vicina ai

testimoni di Geova che ad Aldo... sarà solo un caso?


Shalom [SM=g27985]




cavoli!


[SM=g27985]
[Modificato da Aquila-58 16/04/2017 17.10]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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17/04/2017 11.08
 
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Re:
Che strano Barnabino, proprio su laparola.net ho consulto la definzione di Ades www.laparola.net/greco/parola.php?p=ᾅδης
Mi dai i riferimenti delle pagine che hai consultato tu


Visto che sullo Sheol sei impreparato consideriamo il termine Ades, con cui la LXX traduce Sheol?


Lo Sceol e l'Ades indicano lo stesso luogo. Quindi parlare di uno equivale a parlare dell'altro.



1) il nome Ades o Plutone, il dio dell'inferno
2) Orcus, il mondo inferiore, il reame dei morti
3) l'uso anteriore di questa parola era: la tomba, la morte, l'inferno



Dunque devo dedurne che per te che nella Bibbia quando trovo la parola Sheol devo credere che ci si riferisca a Plutone e all'Averno della mitologia greca e romana? Chi la dice, Kuri o Ernst questa scemenza? O magari è più logico pensare che in senso biblico l'Ades indica semplicemente la morte e la tomba?


Come al solito deduci male. Forse non sai che il greco non è stato inventato per scrivere il NT, ma esisteva già da prima. Quindi
qualsiasi dizionario dice quello che è lo spettro semantico generale del termine, dal momento che con la parola Ades i greci indicavano una divinità oltre al parallelo mondo dei morti come quello giudaico.


Nel greco biblico è associato con Orcus, le regioni infernali, un luogo scuro e cupo nelle profondità della terra, dove vanno gli spiriti. Di solito Ades è solo la dimora dei cattivi Luca 16:23; Apocalisse 20:13-14; un luogo molto scomodo (TDNT)



Come vedi l'unico passo che viene citato per dimostrare che l'Ades è associato a un "luogo scuro nelle profondità della terra dove dimorano solo i cattivi" è Luca 16:23 che è proprio il passo che stiamo discutendo in cui la parola Ades è usata non nel senso biblico di Sheol ma secondo quello mitologico. L'altro passo citato è Apocalisse 20:13-14 che però parla solo "un luogo molto scomodo" e non un luogo letterale nelle profondità della terra. Degli altri usi di Ades nel NT non si fa accenno, tanto meno come viene usato nella LXX.


Vedi male. Il testo dice che in Lc 16 l'Ades indica l'inferno e non il generico luogo dove vanno tutti i morti. Sta insomma specificando l'evoluzione ulteriore che il termine Ades indica nel NT, dato che raccoglie tutti gli spiriti impuri tanto è vero che viene usato per indicare il male anche.
Cosa indenti per mitologico? In senso ellenico puro l'Ades era anche il luogo di dimora delle anime dei morti. Qui si sta dicendo che la stessa applicazione viene fatta nel contesto giudaico del primo secolo dato che raccoglie gli spiriti dei cattivi.
Lo Sceol invece sempre nelle profondità della terra raccoglieva indistintamente i morti buoni e cattivi.



Non direi, il McKanzie dice che "Sheol significa soltanto la morte o la tomba, e andare nello Sheol equivale a morire". Vorrei che escludendo Luca 16 (che si ispira alla mitologia) mi mostrassi tu dove la parola Ades nel NT ha il significato di un letterale luogo sotterraneo dove vanno i morti in uno stato di coscienza.


Mi sembra strano. Le parole morte e tomba gli ebrei la conoscevano già, che motivo c'era di indicare una terza parola come doppione delle prime due. Del resto la lingua semitica antica non aveva un vocabolario così vasto come le lingue moderno, questo significa che i sinonimi non esistevano.



17/04/2017 11.20
 
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Re: Re:
Aldo_evangelico, 17/04/2017 11.08:



Non direi, il McKanzie dice che "Sheol significa soltanto la morte o la tomba, e andare nello Sheol equivale a morire". Vorrei che escludendo Luca 16 (che si ispira alla mitologia) mi mostrassi tu dove la parola Ades nel NT ha il significato di un letterale luogo sotterraneo dove vanno i morti in uno stato di coscienza.


Mi sembra strano. Le parole morte e tomba gli ebrei la conoscevano già, che motivo c'era di indicare una terza parola come doppione delle prime due. Del resto la lingua semitica antica non aveva un vocabolario così vasto come le lingue moderno, questo significa che i sinonimi non esistevano.







banalmente, lo sceol per gli ebrei è la comune tomba degli uomini, non un singolo sepolcro ( qèver, Giudicc 16:31; qevuràh, Genesi 35:20), neppure una singola tomba (gadhìsh, Giobbe 21:32).

Lo sceol è sempre messo in relazione con la morte, così come l' Ades (Abacuc 2:5 ; Apoc. 20:13-14 e potrei continuare per molto...)

Del resto, Mc Kenzie non è certo l' ultimo arrivato, suvvia Aldo...


Vedi tu...


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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17/04/2017 11.24
 
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Caro Aldo,


Che strano Barnabino, proprio su laparola.net ho consulto la definzione di Ades www.laparola.net/greco/parola.php?p=ᾅδης



Il problema è che non hai capito cosa dice il dizionario, che comunque non è scritto dall'autore del sito ma mi pare riporti il Thayer. Resta il fatto che il sito evangelico dice quello che diciamo noi e non quello che sostieni tu, cioè di Gesù che credeva alla mitologia andando contro le scritture.


Lo Sceol e l'Ades indicano lo stesso luogo. Quindi parlare di uno equivale a parlare dell'altro



Si, ma nel NT ci sono solo 10 accezioni di Ades, sarebbe bene considerare anche la LXX.


Forse non sai che il greco non è stato inventato per scrivere il NT, ma esisteva già da prima. Quindi qualsiasi dizionario dice quello che è lo spettro semantico generale del termine, dal momento che con la parola Ades i greci indicavano una divinità oltre al parallelo mondo dei morti come quello giudaico



Guarda che bene che Ades non è una parola ebraica e l'Ades greco e romano non è neppure lo stesso concetto di Sheol ebraico, per questo non ha senso cercare la definizione di Ades pagana e appiccicarla allo Sheol biblico, i traduttori della LXX non usarono Ades perché Ades greco e Sheol ebraico erano la stessa cosa, ovviamente.


Il testo dice che in Lc 16 l'Ades indica l'inferno e non il generico luogo dove vanno tutti i morti. Sta insomma specificando l'evoluzione ulteriore che il termine Ades indica nel NT, dato che raccoglie tutti gli spiriti impuri tanto è vero che viene usato per indicare il male anche



Che ci sia un'evoluzione è tutto da discutere perché qui Gesù non fa altro che prendere a prestito l'idea mitologica di Ades di alcuni gruppi giudaici e la applica al suo ragionamento. Non a caso quella è l'unica accezione in cui Ades è usato alla maniera pagana e non biblica, secondo i dizionario e non secondo me.


Mi sembra strano. Le parole morte e tomba gli ebrei la conoscevano già, che motivo c'era di indicare una terza parola come doppione delle prime due



Infatti hanno due sfumature diverse, una è il sepolcro singolo e l'altro il luogo dove vanno tutti i morti, il soggiorno dei morti. Ti riporto per tua istruzione cosa dicono i tuoi fratelli evangelici:

Ades

Nell'AT, i morti vanno allo Sceol, cioè alla tomba. Nel NT, questo stato viene chiamato Ades. A volte è anche tradotto il "soggiorno dei morti". Ma questo stato non è vita. Infatti, spesso è solo un modo di dire per la morte, e tutti ci vanno (sia i giusti che i malvagi) Gen 42:38; 2Sam 22:6; Sal 30:3; 89:48. È un luogo occulto, in cui Dio non è ricordato; non c'è niente Giob 14:13; Sal 6:5; Ec 9:10; Is 38:18. La parabola del ricco e Lazzaro (2) sembrerebbe di insegnare il contrario Lu 16:23, ma è meglio non basare una dottrina sui dettagli di una parabola, soprattutto quando contraddicono l'insegnamento del resto della Bibbia. Gesù invece uscì dall'Ades e adesso vive At 2:27-31; Ap 1:8.

Shalom

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17/04/2017 11.46
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Ovvi che quelle persone morirono di una morte ignominiosa per un ebreo, l' espressione "scendere vivi nello sceol" sta solamente ad indicare che la loro morte fu determinata dal fatto che la terra spalancò le sue fauci e li inghiottì.
Se poi a te piace pensare che una volta inghiottiti vivi dalla terra, continuarono a vivere sottoterra in uno stato "umbratile" ti dico che sstai facendo solo filosofia spicciola, giacchè per un ebreo scendere vivi nello sceol indica null' altro che una morte improvvisa e prematura


Aquila non è così. Come detto già nel salmo 55 non si parla di nessuna frana o terreno che si apre eppure scendono vivi nello Sceol.



"poichè scenderò da mio figlio addolorato nello sceol " (interlineare ebraico italiano A. Vianello).
Si tratta semplicemente e tristemente della reazione di un uomo piegato dal dolore. Infatti nel versetto precedente viene detto che Israele si strappò i mantelli, si vestì di sacco, fece lutto per molti giorni, cercavano tutti di confortarlo ma egli non voleva farsi confortare da nessuno.
Era un uomo piegato dal dolore.
Se poi a te piace pensare che nella Genesi Giacobbe pensasse di andare nelle Sceol per trovarlo lì e fare lutto, sei liberissimo di pensarlo, ma io ti dico che nella Genesi gli uomini non sapevano nulla di più di quanto viene detto in Gen. 3:19 e in Ebrei 11:19...


Aquila dice questo il testo. Voleva scendere nelle profondità della terra alla ricerca del figlio. Il fatto che fosso addolorato non esclude minimante questa sua intenzione. Ma il figlio non era nella tomba (visto che tu gli dai questo significato allo Sceol) dato che gli era stato detto che era stato sbranato


Il passo di Filip. 2:9 dice che Cristo fu sovraesaltato (letterale dal greco) e gli fu dato un nome sopra ogni altro nome.
Il versetto 10 è introdotto dalla congiunzione hina, "affinchè"
"Affinchè nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi...."
Traduzione: non significa - se non nella tua ideologia - che in quello stesso momento tutti quelli che sono in cielo, in terra e sottoterra stessero automaticamente già piegando le ginocchia [SM=g27987] , ma che la salvezza è offerta a tutti, "affinchè"....


Puoi rigirare la grammatica del passo come vuoi, la il verbo al presente non diventa mica al futuro.
Poi fammi capire,Paolo sta promettendo la salvezza ai morti se un giorno crederanno in Gesù? Visto che le ginocchia le piegano pure in cielo ne devo dedurre che anche gli angeli devono meritarsi la salvezza un giorno futuro. Dove la Bibbia attesta questo (per gli angeli)?


non mi è chiaro questo tuo ragionamento, per nulla!
L' uomo anticotestamentario conosce - seppur nell' abbozzo - la speranza della risurrezione come conosce lo stato dei morti, basta che tu legga per esempio Ebrei 11:19.
Ciò che non conosceva era la sopravvivenza di un qualche "quid" immortale alla morte


Se l'uomo veterotestamentario conosce la risurrezione come lo stato dei morti come mai in Giobbe 7:9-10 si dice che i morti non escono più dal regno dei Morti e non tornano più a casa?


sei completamente nell' errore!
Intanto la corruzione neotestamentaria avviene nell' Ades e non nella mnemeion, vedi Atti 2:31. Gesù non la vide perchè fu risuscitato...


Veramente a me sembra evidente che vengono espressi due concetti distinti tra la sorte dell'anima e la sorte della carne.
Infatti in Att.2:27 trovi: "poiché non lascerai la mia anima nell’Ades" e al versetto 31 (il parallelo del primo) "la sua carne non vide la corruzione".
Non si dice mai che la nell'Ades ci va la carne che vede la corruzione.


Poi nell' A.T. lo sceol è messo in relazione con l' 'avaddon in Giobbe 26:6, Proverbi 15:11 e Proverbi 27:20, vedi tu...


E non significa distruzione.

Ciao.





17/04/2017 11.51
 
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Re: Re:
Aldo_evangelico, 17/04/2017 11:08:

Che strano Barnabino, proprio su laparola.net ho consulto la definzione di Ades www.laparola.net/greco/parola.php?p=ᾅδης
Mi dai i riferimenti delle pagine che hai consultato tu


Visto che sullo Sheol sei impreparato consideriamo il termine Ades, con cui la LXX traduce Sheol?


Lo Sceol e l'Ades indicano lo stesso luogo. Quindi parlare di uno equivale a parlare dell'altro.



1) il nome Ades o Plutone, il dio dell'inferno
2) Orcus, il mondo inferiore, il reame dei morti
3) l'uso anteriore di questa parola era: la tomba, la morte, l'inferno



Dunque devo dedurne che per te che nella Bibbia quando trovo la parola Sheol devo credere che ci si riferisca a Plutone e all'Averno della mitologia greca e romana? Chi la dice, Kuri o Ernst questa scemenza? O magari è più logico pensare che in senso biblico l'Ades indica semplicemente la morte e la tomba?


Come al solito deduci male. Forse non sai che il greco non è stato inventato per scrivere il NT, ma esisteva già da prima. Quindi
qualsiasi dizionario dice quello che è lo spettro semantico generale del termine, dal momento che con la parola Ades i greci indicavano una divinità oltre al parallelo mondo dei morti come quello giudaico.


Nel greco biblico è associato con Orcus, le regioni infernali, un luogo scuro e cupo nelle profondità della terra, dove vanno gli spiriti. Di solito Ades è solo la dimora dei cattivi Luca 16:23; Apocalisse 20:13-14; un luogo molto scomodo (TDNT)



Come vedi l'unico passo che viene citato per dimostrare che l'Ades è associato a un "luogo scuro nelle profondità della terra dove dimorano solo i cattivi" è Luca 16:23 che è proprio il passo che stiamo discutendo in cui la parola Ades è usata non nel senso biblico di Sheol ma secondo quello mitologico. L'altro passo citato è Apocalisse 20:13-14 che però parla solo "un luogo molto scomodo" e non un luogo letterale nelle profondità della terra. Degli altri usi di Ades nel NT non si fa accenno, tanto meno come viene usato nella LXX.


Vedi male. Il testo dice che in Lc 16 l'Ades indica l'inferno e non il generico luogo dove vanno tutti i morti. Sta insomma specificando l'evoluzione ulteriore che il termine Ades indica nel NT, dato che raccoglie tutti gli spiriti impuri tanto è vero che viene usato per indicare il male anche.
Cosa indenti per mitologico? In senso ellenico puro l'Ades era anche il luogo di dimora delle anime dei morti. Qui si sta dicendo che la stessa applicazione viene fatta nel contesto giudaico del primo secolo dato che raccoglie gli spiriti dei cattivi.
Lo Sceol invece sempre nelle profondità della terra raccoglieva indistintamente i morti buoni e cattivi.



Non direi, il McKanzie dice che "Sheol significa soltanto la morte o la tomba, e andare nello Sheol equivale a morire". Vorrei che escludendo Luca 16 (che si ispira alla mitologia) mi mostrassi tu dove la parola Ades nel NT ha il significato di un letterale luogo sotterraneo dove vanno i morti in uno stato di coscienza.


Mi sembra strano. Le parole morte e tomba gli ebrei la conoscevano già, che motivo c'era di indicare una terza parola come doppione delle prime due. Del resto la lingua semitica antica non aveva un vocabolario così vasto come le lingue moderno, questo significa che i sinonimi non esistevano.



Come on, Aldo_evangelico,
dicci qualcosa di veramente evangelico, adesso che abbiamo scoperto che non sei nemmeno d'accordo con gli evangelici stessi!
Son figure da fare online? [SM=g7347]

Simon
17/04/2017 12.06
 
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Re:

Il problema è che non hai capito cosa dice il dizionario, che comunque non è scritto dall'autore del sito ma mi pare riporti il Thayer. Resta il fatto che il sito evangelico dice quello che diciamo noi e non quello che sostieni tu, cioè di Gesù che credeva alla mitologia andando contro le scritture.


Infatti ti ho chiesto i riferimenti. E' un sito, pubblica il link, è veramente facile. Và letto il contesto allargato e non solo quello che hai citato tu.



Si, ma nel NT ci sono solo 10 accezioni di Ades, sarebbe bene considerare anche la LXX.


Considera quello che vuoi, ma non indica certo la morte in senso lato. Gesù dice che le porte degli inferi non prevarranno per indicare non la morte ma gli spiriti impuri e il diavolo, dato che con Ades si indica la parte che contiene gli spiriti malvagi, come proprio il ricco Epulone.


Guarda che bene che Ades non è una parola ebraica e l'Ades greco e romano non è neppure lo stesso concetto di Sheol ebraico, per questo non ha senso cercare la definizione di Ades pagana e appiccicarla allo Sheol biblico, i traduttori della LXX non usarono Ades perché Ades greco e Sheol ebraico erano la stessa cosa, ovviamente.


Ma questo lo fanno i dizionari biblici, mica me lo sono inventato io.



Che ci sia un'evoluzione è tutto da discutere perché qui Gesù non fa altro che prendere a prestito l'idea mitologica di Ades di alcuni gruppi giudaici e la applica al suo ragionamento. Non a caso quella è l'unica accezione in cui Ades è usato alla maniera pagana e non biblica, secondo i dizionario e non secondo me.


Intanto dovresti spiegare perché Gesù ne fa un uso improprio in netta opposizione alla narrazione Lc 16 dato che il ricco muore e come tu sai tutti quelli che muoiono vanno nell'Ades.
Poi come detto da sempre l'Ades e l'Abisso nel NT sono la stessa cosa, quindi è normale trovarsi oltre ai cattivi gli spiriti impuri.
Dove i dizionari dicono che l'Ades applicato in LC 16 è un concetto pagano che nulla a che vedere con il restante significato?
Semmai come detto tutti i dizionari dicono che come per le credenze dei Greci l'anima dei morti andava nell'Ades, con Ades nel giudaesimo del primo secolo si indicava il regno dei morti.


Infatti hanno due sfumature diverse, una è il sepolcro singolo e l'altro il luogo dove vanno tutti i morti, il soggiorno dei morti. Ti riporto per tua istruzione cosa dicono i tuoi fratelli evangelici:

Ades

Nell'AT, i morti vanno allo Sceol, cioè alla tomba. Nel NT, questo stato viene chiamato Ades. A volte è anche tradotto il "soggiorno dei morti". Ma questo stato non è vita. Infatti, spesso è solo un modo di dire per la morte, e tutti ci vanno (sia i giusti che i malvagi) Gen 42:38; 2Sam 22:6; Sal 30:3; 89:48. È un luogo occulto, in cui Dio non è ricordato; non c'è niente Giob 14:13; Sal 6:5; Ec 9:10; Is 38:18. La parabola del ricco e Lazzaro (2) sembrerebbe di insegnare il contrario Lu 16:23, ma è meglio non basare una dottrina sui dettagli di una parabola, soprattutto quando contraddicono l'insegnamento del resto della Bibbia. Gesù invece uscì dall'Ades e adesso vive At 2:27-31; Ap 1:8.


Ripeto, devi allargare il senso del discorso, perché lo so anche io che Lc 16 non è un insegnamento sul paradiso e sull'inferno.



[Modificato da Aldo_evangelico 17/04/2017 12.09]
17/04/2017 12.13
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 17/04/2017 11.20:




banalmente, lo sceol per gli ebrei è la comune tomba degli uomini, non un singolo sepolcro ( qèver, Giudicc 16:31; qevuràh, Genesi 35:20), neppure una singola tomba (gadhìsh, Giobbe 21:32).

Lo sceol è sempre messo in relazione con la morte, così come l' Ades (Abacuc 2:5 ; Apoc. 20:13-14 e potrei continuare per molto...)

Del resto, Mc Kenzie non è certo l' ultimo arrivato, suvvia Aldo...


Vedi tu...




Cosa significa la comune tomba? Se non è il sepolcro significa che tra gli ebrei ci fosse l'abitudine si fare le fosse comuni di grandi dimensioni dove venivano ammassati i cadaveri? [SM=g27993]
Certo che il Mc Kenzie non è l'ultimo arrivato, ma tu devi avere l'onestà di leggere per esteso tutti i significati che la parola Sceol comporta, perché nessun dizionario dice che lo Sceol/Ades ha un solo significato.

17/04/2017 12.25
 
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Re:
Aldo_evangelico, 17/04/2017 12:13:


Cosa significa la comune tomba? Se non è il sepolcro significa che tra gli ebrei ci fosse l'abitudine si fare le fosse comuni di grandi dimensioni dove venivano ammassati i cadaveri? [SM=g27993]
Certo che il Mc Kenzie non è l'ultimo arrivato, ma tu devi avere l'onestà di leggere per esteso tutti i significati che la parola Sceol comporta, perché nessun dizionario dice che lo Sceol/Ades ha un solo significato.




Questo è vero, non bisogna fermarsi al nickname per capire chi è una persona!

Se prendessi in mano la Bibbia e la leggessi, assieme al dizionario, capiresti che nell'AT nessuno aveva voglia di andare a vivere da qualche altra parte, in un luogo chiamato Sheol.

Non solo, quando Dio in Genesi prospetto' le conseguenze della disobbedienza, non parlo' assolutamente di "andare a vivere nello sheol", figurarsi, ma parlo' in modo chiaro ed inequivocabile della morte.

Simon
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 17/04/2017 11.46:


Aquila non è così. Come detto già nel salmo 55 non si parla di nessuna frana o terreno che si apre eppure scendono vivi nello Sceol.




ma si parla di scendere vivi nello sceol e si mette la cosa in relazione con la morte improvvisa, quindi è come dico io...


Li sorprenda improvvisa la morte,
scendano vivi negli inferi (sceol),
(Salmo 55:16 CEI)

Aldo_evangelico, 17/04/2017 11.46:



Aquila dice questo il testo. Voleva scendere nelle profondità della terra alla ricerca del figlio. Il fatto che fosso addolorato non esclude minimante questa sua intenzione. Ma il figlio non era nella tomba (visto che tu gli dai questo significato allo Sceol) dato che gli era stato detto che era stato sbranato




quindi, quando uno è sbranato, dove va visto che lo Sceol è messo in relazione con la morte (Abacuc 2:5 ), mentre quando si parla di un singolo luogo di sepoltura o sepolcro si usa qèver (Giudici 16:31) qevuràh (Genesi 35:20) e gadhìsh per una singola tomba (Giobbe 21:32?
Il testo non dice che voleva scendere "nelle profondità della terra alla ricerca del figlio", perchè non c' è scritto.

"poichè scenderò da mio figlio addolorato nello sceol " (interlineare ebraico italiano A. Vianello). (Genesi 37:35).
Sono espressioni semitiche, come Israele o Giacobbe usa anche in Genesi 42:38; 44:29; 44:31.

Aldo_evangelico, 17/04/2017 11.46:




Puoi rigirare la grammatica del passo come vuoi, la il verbo al presente non diventa mica al futuro.
Poi fammi capire,Paolo sta promettendo la salvezza ai morti se un giorno crederanno in Gesù? Visto che le ginocchia le piegano pure in cielo ne devo dedurre che anche gli angeli devono meritarsi la salvezza un giorno futuro. Dove la Bibbia attesta questo (per gli angeli)?




non è questione di "rigirare la grammatica" ma, banalmente, non è ipotizzabile pensare che, mentre Paolo scrive quello che leggiamo in Filipp. 2:10, tutti in contemporanea si mettano a piegare le ginocchia, a che cosa sarebbe servito quindi andare a predicare?
Il piegare le ginocchia di quelli che sono sotto terra per noi riguarda coloro che saranno risorti e che avranno la possibilità - che non hanno avuto - di esercitare fede in Cristo, per quanto riguarda coloro che sono in cielo, devi rifarti al proposito divino di radunare in Cristo tutte le cose, le cose nei cieli e le cose sulla terra (Efes. 1:10), ma non si parla di angeli, giacchè nel contesto si accenna al riscatto e alla grazia o immeritata benignità (Efes. 1:7). Per noi quindi si parla dei radunati in Cristo nei cieli (i coeredi di Cristo) e sulla terra, quelli che vivranno nella "nuova terra" paradiasica...

Aldo_evangelico, 17/04/2017 11.46:



Se l'uomo veterotestamentario conosce la risurrezione come lo stato dei morti come mai in Giobbe 7:9-10 si dice che i morti non escono più dal regno dei Morti e non tornano più a casa?




ma in Giobbe si accenna anche alla chiamata dallo sceol (Giobbe 14:13-17)....ma è tutto appena abbozzato, indubbiamente. Solo il N.T. chiarirà definitivamente le cose...

Aldo_evangelico, 17/04/2017 11.46:



Veramente a me sembra evidente che vengono espressi due concetti distinti tra la sorte dell'anima e la sorte della carne.
Infatti in Att.2:27 trovi: "poiché non lascerai la mia anima nell’Ades" e al versetto 31 (il parallelo del primo) "la sua carne non vide la corruzione".
Non si dice mai che la nell'Ades ci va la carne che vede la corruzione.




la "sorte dell' anima"?
Guarda come rende psychè la CEI in Atti 2:27, 31:

"27 perché tu non abbandonerai la mia vita (psychè) negli inferi (ades) né permetterai che il tuo Santo subisca la corruzione. " (Atti 2:27 CEI)

"previde la risurrezione di Cristo e ne parlò: questi non fu abbandonato negli inferi, né la sua carne subì la corruzione. " (Atti 2:31 CEI).

Nell' Ades - dove CEI traduce "inferi", ci è andata quindi la sarx, la carne che, però, nel caso di Gesù, non si è corrotta a motivo della risurrezione.

Aldo_evangelico, 17/04/2017 11.46:



Poi nell' A.T. lo sceol è messo in relazione con l' 'avaddon in Giobbe 26:6, Proverbi 15:11 e Proverbi 27:20, vedi tu...


E non significa distruzione.

Ciao.






Aldo, ascoltami bene: 'avaddon in ebraico significa proprio "distruzione", ma non ti sfugga una cosa. Che in Atti 2:31, per "corruzione" troviamo il sostantivo greco diaphthora, che significa "distruzione" secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento di Balz e Schneider (volume I, pagina 837).
Che dunque?
Distruzione sia nel caso di 'avaddon che nel caso della diaphthora, significa null' altro che decomposizione e corruzione della sarx, della carne.
L' annientamento del lago di fuoco e zolfo è altra cosa, come abbiamo visto, quindi non c' è da confondere le due cose..

Aldo_evangelico, 17/04/2017 12.13:


Cosa significa la comune tomba? Se non è il sepolcro significa che tra gli ebrei ci fosse l'abitudine si fare le fosse comuni di grandi dimensioni dove venivano ammassati i cadaveri? [SM=g27993]
Certo che il Mc Kenzie non è l'ultimo arrivato, ma tu devi avere l'onestà di leggere per esteso tutti i significati che la parola Sceol comporta, perché nessun dizionario dice che lo Sceol/Ades ha un solo significato.




significa distinguere tra la sorte di tutti gli esseri umani, lo sceol che è accostato con la morte e la singola tomba.
Un pò come fa il N.T. con Ades e mnemeion e tafos...




Ciao (scusa se mi sono dilungato troppo)
[Modificato da Aquila-58 17/04/2017 12.28]
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17/04/2017 12.27
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 17/04/2017 11.51:



Come on, Aldo_evangelico,
dicci qualcosa di veramente evangelico, adesso che abbiamo scoperto che non sei nemmeno d'accordo con gli evangelici stessi!
Son figure da fare online? [SM=g7347]

Simon



Leggi bene quello che scrivo prima di arrivare a conclusioni del tutto sbagliate.
Non esiste un solo evangelico che dice che quando l'uomo muore esiste solo nella memoria di Dio che forse un giorno si ricorderà di crearlo nuovamente.
17/04/2017 12.30
 
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Re:
Aldo_evangelico, 17/04/2017 12:27:



Leggi bene quello che scrivo prima di arrivare a conclusioni del tutto sbagliate.
Non esiste un solo evangelico che dice che quando l'uomo muore esiste solo nella memoria di Dio che forse un giorno si ricorderà di crearlo nuovamente.



Ma noi non abbiamo chiesto di sapere "cosa gli evangelici non dicono", ma a Aldo_evangelico di dirci qualcosa di evangelico.

Finora se stato un po' miserello, direi molto cattolicheggiante.

Suvvia, parliamo di protestantesimo! Dobbiamo insegnartelo noi?

Simon
[Modificato da (SimonLeBon) 17/04/2017 12.30]
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