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Ratzinger e la parabola del ricco epulone

Ultimo Aggiornamento: 15/05/2017 10.41
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18/04/2017 16.01
 
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Re:
Caro Barnabino,


http://www.laparola.net/nomi/nomi.php?nome=Ades


Hai visto che alla fine ci sei riuscito? Bravo [SM=g27985]


"Nell'AT, i morti vanno allo Sceol, cioè alla tomba. Nel NT, questo stato viene chiamato Ades. A volte è anche tradotto il "soggiorno dei morti". Ma questo stato non è vita. Infatti, spesso è solo un modo di dire per la morte, e tutti ci vanno (sia i giusti che i malvagi) Gen 42:38; 2Sam 22:6; Sal 30:3; 89:48. È un luogo occulto, in cui Dio non è ricordato; non c'è niente Giob 14:13; Sal 6:5; Ec 9:10; Is 38:18. La parabola del ricco e Lazzaro (2) sembrerebbe di insegnare il contrario Lu 16:23, ma è meglio non basare una dottrina sui dettagli di una parabola, soprattutto quando contraddicono l'insegnamento del resto della Bibbia. Gesù invece uscì dall'Ades e adesso vive At 2:27-31; Ap 1:8".

Io in questo sito evangelico leggo che:

1. L'Ades è il "soggiorno dei morti" ma "questo stato non è vita"

2. Luca 16 sembra insegnare il contrario ma è meglio non basare una dottrina sui dettagli di una parabola sotrattutto quando contraddicono l'insegnamento del resto della Bibbia


Pensavo che ci fosse un commento più sviluppato e completo della parola Ades.
Si certo non è vita per il senso biblico che si da al termine. Infatti negli inferi ci va chi in vita è stato empio.
Non è una dottrina poiché non è l'insegnamento ufficiale della chiesa evangelica: alla morte i giusti vanno in paradiso e non nel seno di abramo, gli ingiusti vanno nella Geenna che non è un luogo sotto terra ma indica una condizione nell'aldilà.


Beh, il Thayer's parla di Plutone e di Orcus, non mi pare esattamente un uso biblico.


Fammi capire, allora in base al tuo ragionamento neanche psiche e pneuma sono biblici dato che di psiche ne parla come sai Platone.
Forse ti confondi sul fatto che il NT è stato scritto in greco e quindi per forza di cose certi concetti sono stati tratti dalla cultura greca. Il regno dei morti esisteva anche tra i greci e quindi in greco è stato adottato il relativo nome per descrivere il regno dei morti giudaico-cristiano.



Appunto, secondo il Thayer's il senso della parola Ades in Luca 16:23 (e bada bene Luca 16:23 sarebbe in questo senso un'eccezione assoluta!) non è la dimora non dei morti, come era lo Sheol ebraico, ma se leggi bene "il ricettacolo degli spiriti disincarnati" cioè quello pagano. Per altro sarebbe da capire come il Thayer's possa dire che quello è l'uso biblico, perché su 10 volte che la parola compare nel NT da nessuna parte l'Ades è messo in relazione con gli "spiriti disincarnati", dato che neppure Luca parla di "spiriti".


Gli spiriti nel NT non sono affatto un concetto pagano. Paolo in spirito è andato nel terzo cielo (2 Cor. 5:2-4). Gesù in spirito è andato a predicare agli spiriti increduli. Giovanni in spirito è stato trasportato su una montagna (Ap.21:10). Non mi pare che una forza attiva, cioè la corrente elettrica che fa muovere i corpi sia capace di rappresentare l'io cosciente nella tua escatologia.




Il punto è che anche per noi testimoni di Geova andare nell'Ades o Sheol è la comune tomba del genere umano e significa andare sottoterra, ma non esiste un solo passo nella la Bibbia che descrive l'Ades o ll Sheol come un letterale luogo sotterraneo con grotte, cunicoli e caverne dove gli "spiriti" dei morti continuano a vivere un'esistenza cosciente.


Se significa essere seppellito e andare in una tomba non c'è bisogno di creare un termine diverso dalla tomba appunto. Se in senso semitico ed ellenico esistono due termini distinti, significa che comporta de significati distinti. Non è quindi una comune tomba lo Sceol come dicono tutti i dizionari biblici e, ripeto, tu questo lo sai bene, infatti ti guardi bene dal dirlo.


Come vedi alla fine di un'inutile discussione, poiché tu ignori volutamente l'antropologia biblica, siamo tornati al punto di partenza: l'unico passo che in contrapposizione a tutte le Scritture potrebbe far pensare che l'Ades sia una letterale dimora sotterranea degli spiriti dei morti è Luca 16:23, ma come detto fin dall'inizio possiamo basare una dottrina sui dettagli di una parabola, soprattutto quando contraddicono l'insegnamento del resto della Bibbia?


Che lo spirito dell'uomo possa sopravvivere alla morte fisica del corpo è una realtà ben radicata nel NT. Gesù prometto il paradiso il giorno stesso della morte al buon ladrone con buona pace del tuo giardino paradisiaco primordiale dove Gesù non ci metterà mai piede dato che starà sempre in Cielo.
Come detto in altro post in Filippesi 1:21-24 è chiaro per Paolo che dopo la morte starà con Gesù, ma tu figurati se non ti inventerai qualche spiegazione improbabile e fumosa per negare le parole di Paolo.
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18/04/2017 16.07
 
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Re: Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 18/04/2017 15.35:



Caro Aldo_evangelico,

Ricordi molto male, abbiamo unicamente detto che l'Apocalisse parla in simboli e che le mura della città non sono alte 144 braccia.

Qui non parliamo di Apocalissime ma certamente di una parabola del Cristo.

Adesso dimmi tu, Aldo_evangelico:

- la "finestra sul seno di Abraamo" è simbolica
- il "movimento" avanti e indietro tra "Ades" e "seno di Abraamo" è simbolico
- la "goccia d'acqua sulla punta del dito" è simbolica

mi fermo qui ma posso arrivare benissimo ad almeno 10 aspetti della parabola, tutti simbolici.

Invece secondo te "inferno" (di cui non si fa menzione nella parabola) e "paradiso" (idem) sono letterali?

Simon



A parte che sarei curioso di capire la differenza tra l'allegoria di Gesù e quella di Giovanni in Apocalisse, ti rispondo semplicemente che l'inferno è letterale come lo stagno di fuoco. Tu cosa capisci?
18/04/2017 16.52
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Caro Aquila,

dire che "la terra spalancò la bocca e li inghiottì" e "scesero vivi nello sceol" (CEI), per l' ebreo, significava null' altro che i ribelli erano stati inghiottiti vivi a motivo della loro ribellione e che in tal modo ignominioso trovarono la morte, come ci conferma Numeri 26:10, scritta sempre da ebrei.
Dire, nel caso del Salmo 55, che si scende vivi nello sceol a motivo di una morte improvvisa indica "il castigo dell' empio", come ci informa nella nota in calce la cattolicissima Bibbia di Gerusalemme al Salmo 55:16.
Una cosa è certa: in nessuno dei due casi gli ebrei pensavano che si andasse nello sceol per vivere comunque un' esistenza umbratile...



Certo che sei forte. Adesso metti pure in discussione che i morti dormissero nello Sceol come dice chiaramente la Bibbia? [SM=g27993]


La persona di chi muore va nello Sceol qualunque sia la morte. Il corpo invece va nella tomba se avviene la tumulazione o nella pancia della fiera nel caso di Giacobbe. "

Una dicotomia tra "persona" e "corpo" nell' antropologia giudaica?

Ci sarebbe da fare una capriola anche qui, ma evito...

Ascolta, il pastore evangelico Armando Vianello, nel suo interlineare, rende così, come ti ripeto:

""poichè scenderò da mio figlio addolorato nello sceol " (Genesi 37:35). "

Nel dolore immenso per avere perso il diletto figlio Giuseppe, inconsolabile e nel totale dolore, esprime il desiderio di andare da suo figlio.
Ma ogni ebreo sa che lo sceol è il luogo del silenzio, dove certo non si può andare a raggiungere qualcuno a far lutto neppure come "ombra":

"Non i morti lodano il Signore
né quelli che scendono nel silenzio, " (Salmo 115:17 CEI).

Quindi, abbandona il tuo dogma e vedrai che tutto ti risulterà più chiaro... [SM=g27987]


Ma è chiarissima questa dicotomia in base alle parole della Bibbia.
Il pastore dice ne più ne meno quello che affermo io da tempo: qualcosa dell'uomo va nello Sceol e questo qualcosa è depotenziato nelle sue capacità cognitive dato che dorme in questo luogo sotterraneo. Se fosse come dici Giobbe doveva solo cercare la fiera e non doveva scendere proprio da nessuna parte.

ma che c' entra!

Io inoltre al contrario tuo, non ho dogmi, tu li hai, non io e peggio per te...
Ti ho detto che sarebbe servito a nulla andare a predicare la buona notizia, se fosse bastato da parte di Paolo scrivere che Dio sovraesalta il Cristo e gli da un nome sopra ogni altro nome e per questo tutti piegano le ginocchia al Cristo.
La salvezza è offerta a tutti, ma per piegare le ginocchia al Cristo devi andare a predicare (Romani 10:14-15)



Che cosa? [SM=g27993]. E' Gesù che deve piegare le ginocchia?
Guarda che sono quelli sottoterra che devono farlo e chi piega le ginocchia lo fa come atto di sottomissione e questo gesto lo fanno anche in terra e in Cielo.


per Paolo i morti non sono affatto coscienti, questo passo non lo attesta in nessuna maniera. Paolo sta dicendo solo che il Cristo è stato sovraesaltato e gli è stato dato un nome al di sopra di ogni altro nome, affinchè ogni ginocchio si pieghi al Cristo, ergo la salvezza è offerta a tutti.
Che c' entra quindi dire "in cielo non si risorge"?
Nulla, è una frase buttata lì senza senso.
Cristo ha ricevuto dal solo Dio autorità su ogni essere vivente (Giovanni 17:2), per cui "queste frasi (nei cieli, sulla terra e sotto terra) sono stata probabilmente aggiunte da Paolo per insistere sull' estensione illimitata dell' autorità del Cristo".
come afferma la nota in calce della cattolicissima Bibbia di Gerusalemme a Filipp. 2:10...ma questo non indica che i morti di cui qui si accenna siano coscienti e che piegano le ginocchia sotto terra, ma che come a tutti, anche a loro è offerta l' opportunità, giacchè Cristo come detto ha autorità su ogni essere vivente e potendo risuscitare i morti (Giovanni 5:28-29), potrà operare anche questo...


Sarei curioso di vedere in quali passi Paolo afferma che i morti non sono consci di nulla. Io non ne conosco neanche uno.
Sei stato tu a parlare di futura risurrezione per essere messo alla prova da Gesù.
Ma che autorità deve mai avere Gesù per te sotto terra se ci sono solo ossa? Le ossa adesso piegano le ginocchia?


perchè, tu conosci i verbi ebraici qui presenti?
Il pastore evangelico Armando Vianello rende nel suo interlineare:

"Se un uomo muore rivivrà egli? Tutti i giorni della mia milizia aspetterò finchè venga il rinnovo mio. Tu chiami e io rispondo a te, l' opera delle tue mani brami "

Che poi nell' A.T. non risusciti nessuno vallo a dire a Daniele:

"13 Tu, va' pure alla tua fine e riposa: ti alzerai per la tua sorte alla fine dei giorni». " (Daniele 12:13 CEI)


Mi riferivo ai modi con cui rende la tua Bibbia. Giobbe afferma l'ineluttabilità della morte. Non si torna mai più a casa.
Dici bene, solo con Daniele gli uomini del VT conoscono la risurrezione. Ma siamo nel secondo secolo a.C, diversi secoli dopo rispetto a quando è stato scritto Giobbe. Se pertanto fino al secondo secolo a.C gli ebrei non conoscevano la resurrezione, perché dovevano avere la perfetta conoscenza dello stato dei morti?


la persona nella sua interezza, prova ne sia che Atti 2:27 parla di psychè, mentre Atti 2:31 parla dell' intera persona del Cristo.
Ma possibile che ti sfugga una roba del genere che il bambino più piccolo della mia Congregazione sa benissimo?


Guarda che in entrambi i passi la parola greca è sempre uguale: psiche che significa persona o anima, ma poco importa, in entrambi i casi indica l'io personale. L'anima per gli ebrei indica sempre l'io personale fatto dai sentimenti e dalle capacità cognitive.
il problema per te è che se alla morte si distrugge questo io personale, in quanto distrutto che non esiste più non può andare da nessuna parte. In base alla tua escatologia dell'uomo l'unica cosa che dovrebbe dire Atti è che la carne non vide la corruzione nella tomba, invece per tua sfortuna dice che la persona di Cristo andò nell'Ades e questo per te è un grossissimo problema che non riuscirai mai a risolvere fin quando non abbandoni il tuo dogma.
Vedi noi evangelici critichiamo ai cattolici e a voi TdG questo affermare le verità per dogmi imposti. Un concetto del VT non è detto che valga in assoluto, per noi fa fede solo la Bibbia che deve essere letta tenendo conto del contesto storico in cui è stata scritta.



18/04/2017 18.00
 
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Re:
Aldo_evangelico, 18/04/2017 16:07:



A parte che sarei curioso di capire la differenza tra l'allegoria di Gesù e quella di Giovanni in Apocalisse, ti rispondo semplicemente che l'inferno è letterale come lo stagno di fuoco. Tu cosa capisci?



Io capisco principalmente che tu non vuoi rispondere alla mia domanda.
Ti faccio notare, per prima cosa, che la parabola di Gesu' non parla del "lago di fuoco".
Secondariamente ripeto quanto sopra, visto che tu non hai risposto:

Adesso dimmi tu, Aldo_evangelico:

- la "finestra sul seno di Abraamo" è simbolica
- il "movimento" avanti e indietro tra "Ades" e "seno di Abraamo" è simbolico
- la "goccia d'acqua sulla punta del dito" è simbolica

mi fermo qui ma posso arrivare benissimo ad almeno 10 aspetti della parabola, tutti simbolici.

Invece secondo te "inferno" (di cui non si fa menzione nella parabola) e "paradiso" (idem) sono letterali?

Adesso rispondi, e motiva la tua risposta.

Simon
18/04/2017 18.09
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 18/04/2017 18.00:



Io capisco principalmente che tu non vuoi rispondere alla mia domanda.
Ti faccio notare, per prima cosa, che la parabola di Gesu' non parla del "lago di fuoco".
Secondariamente ripeto quanto sopra, visto che tu non hai risposto:

Adesso dimmi tu, Aldo_evangelico:

- la "finestra sul seno di Abraamo" è simbolica
- il "movimento" avanti e indietro tra "Ades" e "seno di Abraamo" è simbolico
- la "goccia d'acqua sulla punta del dito" è simbolica

mi fermo qui ma posso arrivare benissimo ad almeno 10 aspetti della parabola, tutti simbolici.

Invece secondo te "inferno" (di cui non si fa menzione nella parabola) e "paradiso" (idem) sono letterali?

Adesso rispondi, e motiva la tua risposta.

Simon


Il paradiso è una realtà spirituale che Gesù chiama spesso casa del Padre. Paolo pensa che si trovi nel terzo Cielo (2 Corn. 5) e qui ci vanno tutti gli spiriti dei giusti morti che potranno godere della visione di Cristo e di Dio.
L'inferno è una condizione sempre un una dimensione spirituale dell'aldilà e consiste nella lontananza spirituale (non fisica) rispetto al paradiso. In questa condizione si trovano tutti gli spiriti delle persone empie morte come dice Gesù in Lc 16.

18/04/2017 18.50
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Caro Aldo,

Aldo_evangelico, 18/04/2017 16.52:

Caro Aquila,


Certo che sei forte. Adesso metti pure in discussione che i morti dormissero nello Sceol come dice chiaramente la Bibbia?




non lo metto minimamente in dubbio!

Aldo_evangelico, 18/04/2017 16.52:



Ma è chiarissima questa dicotomia in base alle parole della Bibbia.
Il pastore dice ne più ne meno quello che affermo io da tempo: qualcosa dell'uomo va nello Sceol e questo qualcosa è depotenziato nelle sue capacità cognitive dato che dorme in questo luogo sotterraneo. Se fosse come dici Giobbe doveva solo cercare la fiera e non doveva scendere proprio da nessuna parte.




trovo queste parole senza senso.
Quello di Giacobbe è semplicemente un semitismo, come fa anche in altri passi che ti ho già indicato sempre della Genesi e non sto a ripeterli e vai a rileggere.
Che cosa avrebbe dovuto fare Giacobbe? Forse andare anche lui nello stomaco della belva, dov’ era finito il figlio sbranato?
Ma è ovvio che no! Sopraffatto dal dolore, vuole solo raggiungere suo figlio nello sceol perchè come ogni essere normale sa che chi è sbranato da una belva - banalmente - muore e va nello sceol che, come ti ho già indicato e non vado a ripetere, nell' A.T. indica la comune tomba degli uomini ed è sovente messo in relazione con la morte.
Tutto qui, non mi pare difficile da capire...


Aldo_evangelico, 18/04/2017 16.52:


E' Gesù che deve piegare le ginocchia?
Guarda che sono quelli sottoterra che devono farlo e chi piega le ginocchia lo fa come atto di sottomissione e questo gesto lo fanno anche in terra e in Cielo.




Aldo, finiscila di fare il bambino piccolo che ormai sei un adulto.
Cresci!
Chi cavolo ti ha mai detto che debba essere Gesù a piegare le ginocchia? Ma dove lo hai letto, su Novella 2000?

Quello di Paolo in Filippesi 2:10 è un semitismo, confronta Apoc. 5:13

"Tutte le creature nel cielo e sulla terra, sotto terra e nel mare, e tutti gli esseri che vi si trovavano, udii che dicevano:
«A Colui che siede sul trono e all'Agnello
lode, onore, gloria e potenza,
nei secoli dei secoli
». (Apoc. 5:13 CEI)

Ma ce li vedi tu i pesciolini del mare che si mettono a lodare Dio e l' Agnello? Il semitismo vuole indicare l’ universalità della lode, è ovvio che le creature marine non possono letteralmente parlare e lo stesso dicasi per quelli sotto terra!

Aldo_evangelico, 18/04/2017 16.52:



Sarei curioso di vedere in quali passi Paolo afferma che i morti non sono consci di nulla. Io non ne conosco neanche uno.
Sei stato tu a parlare di futura risurrezione per essere messo alla prova da Gesù.
Ma che autorità deve mai avere Gesù per te sotto terra se ci sono solo ossa? Le ossa adesso piegano le ginocchia?




Scusa, non fu proprio Paolo a parlare di risurrezione dei giusti e degli ingiusti?
Per il semitismo di Filipp. 2:10, vedi sopra.
Paolo non afferma da nessuna parte che colui che è deceduto nell' immediatezza post mortem, sia cosciente da qualche parte, se conosci le Scritture sai che Paolo mette sempre la vita nei cieli con il Signore il relazione alla risurrezione alla parousìa, credo che i passi li conosci bene...
Ma converrà non allargare troppo il discorso, perchè ti faccio prsente che, banalmente, il 3D riguarda la parabola del ricco e Lazzaro quindi converrà non andare OT, non ti pare?


Aldo_evangelico, 18/04/2017 16.52:



Mi riferivo ai modi con cui rende la tua Bibbia. Giobbe afferma l'ineluttabilità della morte. Non si torna mai più a casa.




Mi pare che Giobbe 14 come tradotto dal pastore Vianello vada oltre questa tua visione, anche se come ho detto da sempre nell' A.T. la risurrezione è solo abbozzata


Aldo_evangelico, 18/04/2017 16.52:


Dici bene, solo con Daniele gli uomini del VT conoscono la risurrezione. Ma siamo nel secondo secolo a.C, diversi secoli dopo rispetto a quando è stato scritto Giobbe. Se pertanto fino al secondo secolo a.C gli ebrei non conoscevano la resurrezione, perché dovevano avere la perfetta conoscenza dello stato dei morti?




leggi Ebrei 11:19, non è che conoscessero già lo stato dei morti, se non la speranza appena abbozzata della risurrezioni di chi con la morte è tornato nella polvere.

Aldo_evangelico, 18/04/2017 16.52:



la persona nella sua interezza, prova ne sia che Atti 2:27 parla di psychè, mentre Atti 2:31 parla dell' intera persona del Cristo.
Ma possibile che ti sfugga una roba del genere che il bambino più piccolo della mia Congregazione sa benissimo?


Guarda che in entrambi i passi la parola greca è sempre uguale: psiche che significa persona o anima, ma poco importa, in entrambi i casi indica l'io personale. L'anima per gli ebrei indica sempre l'io personale fatto dai sentimenti e dalle capacità cognitive.




ma come "in entrambi i passi" se il sostantivo psychè compare solo in Atti 2:27? In Atti 2:27 la psychè è la vita, come del resto traduce la dualista CEI.
La nepes per gli ebrei indica non solo la persona interiore ma anche la persona nella sua interezza o la vita della persona, come del resto psychè.....

Aldo_evangelico, 18/04/2017 16.52:


il problema per te è che se alla morte si distrugge questo io personale, in quanto distrutto che non esiste più non può andare da nessuna parte. In base alla tua escatologia dell'uomo l'unica cosa che dovrebbe dire Atti è che la carne non vide la corruzione nella tomba, invece per tua sfortuna dice che la persona di Cristo andò nell'Ades e questo per te è un grossissimo problema che non riuscirai mai a risolvere fin quando non abbandoni il tuo dogma.




ma perchè mi vuoi far fare le capriole?
Atti 2:27 dice che la psychè, cioè la vita, l' esistenza o la persona medesima del Cristo non sarebbe rimasta nell' Ades a motivo della risurrezione, come si evince dal versetto 31 e che la sarx non avrebbe visto la corruzione, giacchè mi pare difficile immaginare che la vita possa vedere la corruzione, dico bene?
Quindi quale cavolo di "dogma" dovrei abbandonare?
Boh, non si sa....mi attengo alla Bibbia.

Aldo_evangelico, 18/04/2017 16.52:


Vedi noi evangelici critichiamo ai cattolici e a voi TdG questo affermare le verità per dogmi imposti. Un concetto del VT non è detto che valga in assoluto, per noi fa fede solo la Bibbia che deve essere letta tenendo conto del contesto storico in cui è stata scritta.






allora abbandona il dogma trinitario che nella Bibbia non c' è.
Ovviamente qui siamo OT e non mi sembra proprio il caso, ora, di aggiungere anche la trinità immanente.
Noi dogmi non ne abbiamo, tu e i cattolici si

Saluti...


[Modificato da Aquila-58 18/04/2017 19.02]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 18/04/2017 18.09:


Il paradiso è una realtà spirituale che Gesù chiama spesso casa del Padre. Paolo pensa che si trovi nel terzo Cielo (2 Corn. 5) e qui ci vanno tutti gli spiriti dei giusti morti che potranno godere della visione di Cristo e di Dio.
L'inferno è una condizione sempre un una dimensione spirituale dell'aldilà e consiste nella lontananza spirituale (non fisica) rispetto al paradiso. In questa condizione si trovano tutti gli spiriti delle persone empie morte come dice Gesù in Lc 16.





ascolta Aldo, brevemente.
Sul terzo cielo di 2 Cor. 12 ti ho già parlato e non vado a ripetere, rileggi i miei post pregressi.
Che il Paradiso sia già in senso spirituale non ci piove, ma Gesù dice che "concederà" al vincitore di mangiare dell' albero della vita nel paradiso di Dio (Apoc. 2:7), quindi converrà vedere anche l' aspetto escatologico.
Riguardo alla parabola del ricco e Lazzaro, se presa alla lettera - e finalmente torniamo in tema! - non si parla di spiriti e non si parla di lontananza spirituale, ma di persona in carne ed ossa che brucia nell' Ades (Luca 16:24).

Quindi o la prendiamo alla lettera o la vediamo come una storia parabola o un apologo che ha un preciso significato.

E mi pare che qui le nostre rispettive posizioni si siano ormai ben delineate....e sono drammaticamente diverse..

Rischiamo di ripeterci....
[Modificato da Aquila-58 18/04/2017 19.18]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Caro Aldo,


Fammi capire, allora in base al tuo ragionamento neanche psiche e pneuma sono biblici dato che di psiche ne parla come sai Platone



Il punto è che né la LXX né il NT lo usano nel senso ellenistico, platonico o altro, ma lo usano solo per rendere il concetto di ebraico di nefesh, diverso da quello dualistico.


Forse ti confondi sul fatto che il NT è stato scritto in greco e quindi per forza di cose certi concetti sono stati tratti dalla cultura greca. Il regno dei morti esisteva anche tra i greci e quindi in greco è stato adottato il relativo nome per descrivere il regno dei morti giudaico-cristiano



Errore, la LXX non usa i "concetti" ma solo le "parole", la LXX e quindi il NT non usa Ades per indicare il regno dei morti greco-romano ma per tradurre l'ebraico Sheol, che è un concetto completamente differente.


Gli spiriti nel NT non sono affatto un concetto pagano. Paolo in spirito è andato nel terzo cielo (2 Cor. 5:2-4)



Io parlo di "spiriti disincarnati di morti" e non di "spirito" in generale, vorrei che mi mostrassi un solo passo in cui uno spirito disincarnato va nell'Ades.


Gesù in spirito è andato a predicare agli spiriti increduli



Passo che non si applica a Gesù quando era morto né agli spiriti dei morti né all'Ades...


Giovanni in spirito è stato trasportato su una montagna (Ap.21:10).



Non si parla né di Giovanni quando era morto né dell'Ades né di spiriti di morti nell'Ades.


Non mi pare che una forza attiva, cioè la corrente elettrica che fa muovere i corpi sia capace di rappresentare l'io cosciente nella tua escatologia



Solo chi ignora completamente l'antropologia biblica può affermare che lo spirito dell'uomo è una forza attiva. Mi chiedo come tu possa affrontare questa discussione ignorando completamente cosa siano anima, corpo e spirito nell'antropologia biblica, siamo davvero al delirio, è come voler discutere di medicina ignorando totalmente la fisiologia umana.


Se significa essere seppellito e andare in una tomba non c'è bisogno di creare un termine diverso dalla tomba appunto



Non tutti i morti vanno in un sepolcro letterale, alcuni muoiono bruciato, altri in mare, altri ancora divorati dalle fiere, altre non meritano neppure sepoltura. Ma tutti vanno nello Sheol, che è la dimora dei morti, spesso usato come sinonimo di morte. Puoi consultare i principali dizionari.


Non è quindi una comune tomba lo Sceol come dicono tutti i dizionari biblici e, ripeto, tu questo lo sai bene, infatti ti guardi bene dal dirlo



Cosa dicono i principali dizionari? Io leggo la dimora dei morti, e sono tutti concordi nel dire che non ci vanno i vivi né gli spiriti dei morti ma i morti. Il Thayer's non a caso identifica SOLO Luca 16:23 con questo ipotetico significato, ma in nessun altra accezione del NT Ades indica la dimora degli spiriti disincanati.


Che lo spirito dell'uomo possa sopravvivere alla morte fisica del corpo è una realtà ben radicata nel NT



Non nel NT ma nella tua fantasia malata di dualismo ellenistico.


Gesù prometto il paradiso il giorno stesso della morte al buon ladrone con buona pace del tuo giardino paradisiaco primordiale dove Gesù non ci metterà mai piede dato che starà sempre in Cielo



Non si parli di spirito disincarnato né Gesù dica che il suo spirito sarebbe andato in cielo, per la verità non si parla neppure di cielo né mi risulta che quell'oggi Gesù sia asceso al cielo.


Come detto in altro post in Filippesi 1:21-24 è chiaro per Paolo che dopo la morte starà con Gesù, ma tu figurati se non ti inventerai qualche spiegazione improbabile e fumosa per negare le parole di Paolo



Paolo aveva la speranza celeste, non c'è bisogno di inventare nulla, in 1 Corinti 15 sapeva di risorgere con un corpo spirituale e di andare in cielo a governare con Gesù. Non si parla certo dello stato intermedio.

Shalom
[Modificato da barnabino 18/04/2017 19.28]
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Re:
barnabino, 18/04/2017 19.28:



Paolo aveva la speranza celeste, non c'è bisogno di inventare nulla, in 1 Corinti 15 sapeva di risorgere con un corpo spirituale e di andare in cielo a governare con Gesù. Non si parla certo dello stato intermedio.

Shalom




non voglio andare OT e non voglio allargare troppo il discorso, ma affermare che in Filipp. 1:23, nel contesto indicato, si parli di Paolo che con qualche "anima spirituale" va con Gesù nell' immediatezza post mortem significa soltanto non conoscere minimamente quel che c' è scritto nel testo greco di Filipp. 1:23.
Ma ne abbiamo già parlato un' infinità di volte Barny, vero?
Per cui mi fermo qui....

[Modificato da Aquila-58 18/04/2017 19.40]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Visto che Aldo la cita due volte Filippesi 1:23, mi pare fuori tema, magari può aprire un 3D per parlarne, ne esiste uno già aperto

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/10633044/-/discussi...

Shalom
[Modificato da barnabino 18/04/2017 21.04]
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Re:
barnabino, 18/04/2017 20.33:

Visto che Aldo la cita due volte Filippesi 1:23, mi pare fuori tema, magari può aprire un 3D per parlarne, ne esiste uno già aperto

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/10633044/-/discussi...

Shalom




Magari prima finiamo questo 3d e poi cominciamo con l' altro......troppi 3d tutti insieme è difficile seguirli (almeno per me, puramente per ragioni di tempo....)


Il mio è solo un consiglio, ovviamente....

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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Allora non parliamone qui.

Shalom
[Modificato da barnabino 18/04/2017 21.45]
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Caro Aldo,

Vedi che per te è tutto spirituale e simbolico... tranne la morte che invece è letterale perché ti fa comodo? Per altro la tua spiegazione non è molto conforme a Luca 16 che dice tutt'altro su paradiso e inferno.


Il paradiso è una realtà spirituale che Gesù chiama spesso casa del Padre



Che Gesù usi "spesso" l'espressione "casa del padre" per indicare il paradiso è una balla, perché la usa tre volte, due volte per indicare il tempio e una volta per indicare i cieli, ma non mi pare che sia mai messa in relazione con il paradiso in senso stretto né con il "seno di Abraamo".


Paolo pensa che si trovi nel terzo Cielo (2 Corn. 5)



Paolo aveva la speranza celeste, per lui il paradiso poteva benissimo essere la dimensione celeste... ma non vedo il problema.


e qui ci vanno tutti gli spiriti dei giusti morti che potranno godere della visione di Cristo e di Dio



Non leggo un solo passo in cui si dice che gli spiriti dei morti giusti vanno in "paradiso" o in cielo, né leggo di "visioni" di Cristo e di Dio, mi paiono conclusioni pseudo-cattoliche ben lontane dalle dottrine pentecostali, gruppo di cui decisamente non fai parte. Gesù e tutte le Scritture dicono che nell'Ades ci sono "giusti e ingiusti" e non solo ingiusti.


L'inferno è una condizione sempre un una dimensione spirituale dell'aldilà e consiste nella lontananza spirituale (non fisica) rispetto al paradiso



Non leggo un solo passo che parli dell'Ades/Sheol come di una condizione spirituale né di un luogo letterale dove stazionerebbero gli spiriti. Mi pare una tua invenzione...


In questa condizione si trovano tutti gli spiriti delle persone empie morte come dice Gesù in Lc 16



Perché il Luca 16 si parla di spiriti? No. Si parla di spiriti insieme al ricco? No. Si parla di altri giusti insieme al povero che giusto non lo era, perché Gesù non lo definisce tale? No.

E allora, Aldo... ma di che cosa stai parlando? Della Bibbia o delle tue fantasie personali?

Shalom [SM=g7405]

[Modificato da barnabino 18/04/2017 22.22]
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Aldo, almeno puoi essere trasparente e dirci se sei l'utente VVRL tornato sugli stessi argomenti? Magari evitiamo di ripetere quello che ti abbiamo già detto in passato... ci vuoi anche dire la tua vera religione smettendola con questa ignobile commedia? Non ha senso prenderci in giro.

Shalom
[Modificato da barnabino 18/04/2017 22.27]
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18/04/2017 22.30
 
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Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 18/04/2017 18:09:


Il paradiso è una realtà spirituale che Gesù chiama spesso casa del Padre. Paolo pensa che si trovi nel terzo Cielo (2 Corn. 5) e qui ci vanno tutti gli spiriti dei giusti morti che potranno godere della visione di Cristo e di Dio.
L'inferno è una condizione sempre un una dimensione spirituale dell'aldilà e consiste nella lontananza spirituale (non fisica) rispetto al paradiso. In questa condizione si trovano tutti gli spiriti delle persone empie morte come dice Gesù in Lc 16.




Ottimo, e allora cosa c'entrano con l'"ades" e il "seno d'Abraamo" della parabola, che è totalmente simbolica?

Simon
18/04/2017 22.30
 
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Re:
barnabino, 18/04/2017 22:25:

Aldo, almeno puoi essere trasparente e dirci se sei l'utente VVRL tornato sugli stessi argomenti? Magari evitiamo di ripetere quello che ti abbiamo già detto in passato... ci vuoi anche dire la tua vera religione smettendola con questa ignobile commedia? Non ha senso prenderci in giro.

Shalom



Mi associo alla tua richiesta.

Simon
19/04/2017 13.04
 
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Re:
Caro Barnabino intanto sfido chiunque a trovare un evangelico che non creda nell'immortalità dell'anima o nell'esistenza del paradiso e dell'inferno come li intende la chiesa cattolica.
Inoltre mi dite chi è questo VVRL? Perché non lo invitate così vediamo se la pensa come me? Sarebbe un ottima cosa anzi, visto che qui sono solo contro tutti.

Il punto è che né la LXX né il NT lo usano nel senso ellenistico, platonico o altro, ma lo usano solo per rendere il concetto di ebraico di nefesh, diverso da quello dualistico.


Ti sbagli, il NT lo usa proprio alla maniera ellenica.
La eccezione 2c dice: l'anima come essenza che la differisce dal corpo e non è dissolta dalla morte (distinta da altre parti del corpo)
www.laparola.net/greco/parola.php?p=ψυχή



Errore, la LXX non usa i "concetti" ma solo le "parole", la LXX e quindi il NT non usa Ades per indicare il regno dei morti greco-romano ma per tradurre l'ebraico Sheol, che è un concetto completamente differente.


Non cambia la sostanza del discorso: Lo Scheol accoglieva tutto l'uomo, l'Ades solo la parte spirituale.



Io parlo di "spiriti disincarnati di morti" e non di "spirito" in generale, vorrei che mi mostrassi un solo passo in cui uno spirito disincarnato va nell'Ades.


Intanto il dizionario esegetico più volte postato parla di Ades come luogo sotto terra che raccoglie gli spiriti empi si persone morte. A nulla vale la tua obiezione sul fatto che non è un insegnamento biblico, dato che si riferisce più che altro al seno di Abraamo che non è il paradiso.



Passo che non si applica a Gesù quando era morto né agli spiriti dei morti né all'Ades...


Come non si applica a Gesù morto? Ma se Pietro dice che quando è stato messo a morte nella carne (chissà come mai specifica questo) fu vivificato nello spirito. Mi sembra la contemporaneità delle due azioni. Inoltre Pietro da nessuna parte parla di risurrezione nel contesto del discorso.



Non si parla né di Giovanni quando era morto né dell'Ades né di spiriti di morti nell'Ades.


Non ha importanza, quello che conta è il dualismo antropologico implicitamente affermato, dato che mai e poi mai per un ebreo veterotestamentario sarebbe stato possibile staccare lo spirito dal corpo e attribuirgli facoltà cognitive, dato che una forza attiva non ha coscienza di se.
Trovami un solo passo del VT che esprima questo concetto.




Non tutti i morti vanno in un sepolcro letterale, alcuni muoiono bruciato, altri in mare, altri ancora divorati dalle fiere, altre non meritano neppure sepoltura. Ma tutti vanno nello Sheol, che è la dimora dei morti, spesso usato come sinonimo di morte. Puoi consultare i principali dizionari.


Appunto questa è la dimostrazione che non è vero che la morte sia la completa distruzione dell'uomo. Se così fosse, dato che ciò che non esiste non può scendere da nessuna parte, né tremare, né piegare le ginocchia, l'unico concetto che dovrebbe ribadire la Bibbia è che il corpo dell'uomo scende nella tomba e mai viene detto che la carne scende nell'Ades.



Cosa dicono i principali dizionari? Io leggo la dimora dei morti, e sono tutti concordi nel dire che non ci vanno i vivi né gli spiriti dei morti ma i morti. Il Thayer's non a caso identifica SOLO Luca 16:23 con questo ipotetico significato, ma in nessun altra accezione del NT Ades indica la dimora degli spiriti disincanati.


Intanto un dizionario lo dice. Sto ancora aspettando che tu ci mostri le evidenze che affermano il contrario.



Paolo aveva la speranza celeste, non c'è bisogno di inventare nulla, in 1 Corinti 15 sapeva di risorgere con un corpo spirituale e di andare in cielo a governare con Gesù. Non si parla certo dello stato intermedio.


Appunto, se Paolo ha la speranza celeste significa che l'uomo può andare in Cielo, cioè in una realtà spirituale.
Prova a chiedere all'ebreo del VT se l'uomo potesse mai andare dove era Dio? Questa grossa differenza rispetto al VT non ti fa per nulla riflettere? [SM=g2037509]




19/04/2017 13.08
 
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Re: Re:
Aldo_evangelico, 19.04.2017 13:04:


Inoltre mi dite chi è questo VVRL? Perché non lo invitate così vediamo se la pensa come me? Sarebbe un ottima cosa anzi, visto che qui sono solo contro tutti.




Primo, non si è mai soli... se YAH è con noi
secondo, tutti (a parte qualche eccezione, qualche Lucignolo) in questo forum sono con te, pensa soltanto al tempo che ti dedicano pazientemente!
Questo lo fanno perché sono contro di te?!?!
19/04/2017 13.22
 
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Re:
Caro Barnabino,

Vedi che per te è tutto spirituale e simbolico... tranne la morte che invece è letterale perché ti fa comodo? Per altro la tua spiegazione non è molto conforme a Luca 16 che dice tutt'altro su paradiso e inferno.


Ne che mi fa comodo, è Gesù che dice che il ricco mori e che nell'Ades si trovava nei tormenti. Ciò che è riconducibile al senso letterale confermato nel resto della Bibbia non può che rimanere letterale per coerenza, mentre il fuoco, le fiamme la sete sono simbolici come simbolico è per te lo stagno di fuoco o la geenna.


Che Gesù usi "spesso" l'espressione "casa del padre" per indicare il paradiso è una balla, perché la usa tre volte, due volte per indicare il tempio e una volta per indicare i cieli, ma non mi pare che sia mai messa in relazione con il paradiso in senso stretto né con il "seno di Abraamo".


A parte che il tempio è nella Gerusalemme Celeste che come ben sai rappresenta il Cielo. Ma piuttosto fammi capire la cosa del Padre non è il Cielo? [SM=g27993]



Paolo aveva la speranza celeste, per lui il paradiso poteva benissimo essere la dimensione celeste... ma non vedo il problema.


Appunto, quindi nel contesto del NT il paradiso è il Cielo e non è un luogo speciale della terra. Poi non rivela nulla il tuo continuo rimando alla LXX ,dato che si tratta di una traduzione del VT in greco. Atteniamo piuttosto al contesto del NT.


Non leggo un solo passo in cui si dice che gli spiriti dei morti giusti vanno in "paradiso" o in cielo, né leggo di "visioni" di Cristo e di Dio, mi paiono conclusioni pseudo-cattoliche ben lontane dalle dottrine pentecostali, gruppo di cui decisamente non fai parte. Gesù e tutte le Scritture dicono che nell'Ades ci sono "giusti e ingiusti" e non solo ingiusti.



Ah no? E gli spirti dei giusti resi perfetti di Ebr. 12:23 chi sono visto che tu ed Aquila collocate tutto il contesto in Cielo. Il monte Sion si e questi no? Visto che non sono angeli (specificati a parte) non sono quindi spiriti di persone morte?


Non leggo un solo passo che parli dell'Ades/Sheol come di una condizione spirituale né di un luogo letterale dove stazionerebbero gli spiriti. Mi pare una tua invenzione...


Questo è quello che dice la teologia moderna, ma che trova comunque il proprio fondamento sulle parole di Gesù in Lc 16.



Perché il Luca 16 si parla di spiriti? No. Si parla di spiriti insieme al ricco? No. Si parla di altri giusti insieme al povero che giusto non lo era, perché Gesù non lo definisce tale? No.


Visto il contesto di tutto il NT siccome alla morte fisica sopravvivere lo spirito o anima spirituale, è ovvio che Gesù sta parlando di spiriti.





19/04/2017 14.57
 
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Caro VVRL,


Ne che mi fa comodo, è Gesù che dice che il ricco mori e che nell'Ades si trovava nei tormenti. Ciò che è riconducibile al senso letterale confermato nel resto della Bibbia non può che rimanere letterale per coerenza, mentre il fuoco, le fiamme la sete sono simbolici come simbolico è per te lo stagno di fuoco o la geenna



Il punto è che tu aggiungi e togli dettagli a piacimento, perché se è tutto simbolico non si capisce perché la morte debba essere letterale... e comunque nella parabola:

1. Non si parla di "spiriti disincarnati", mostrami dove lo dice;
2. La persona di Lazzaro non è dichiarato giusto e non va in cielo con altri giusti ma da solo nel seno di Abraamo;
3. Il seno di Abraamo non è in cielo, non è il paradiso né Lazzaro ha ha una visione beatificante di Dio;
4. Il ricco va nell'Ades, non nel lago di fuoco e non ci sono "spiriti di morti" disincarnati con lui, è totalmente solo;
5. A quanto pare dal seno di Abraamo i morti possono venire sulla terra, perché il ricco chiede questo ad Abraamo.

Capisci che la tua spiegazione è un'invenzione bella e buona che nulla ha a che vedere con l'illustrazione di Gesù...


A parte che il tempio è nella Gerusalemme Celeste che come ben sai rappresenta il Cielo. Ma piuttosto fammi capire la cosa del Padre non è il Cielo?



Tu hai parlato dell'espressione "casa del Padre" che compare una sola volta e non "spesso" come hai detto. Che Dio dimori nei Cieli è ovvio, ma non leggo mai che il Cielo sia la dimora degli "spiriti disincarnati" dei morti in attesa della risurrezione.


Appunto, quindi nel contesto del NT il paradiso è il Cielo e non è un luogo speciale della terra



Nel NT può essere l'uno e l'altro, il punto è che non vedo "spiriti disincarnati" di morti né in terra né in cielo. Per il NT i morti sono morti, la speranza è la risurrezione, non ci sono "spiritelli" di morti che vagano nell'Ades né da nessun'altra parte.


Ah no? E gli spirti dei giusti resi perfetti di Ebr. 12:23 chi sono visto che tu ed Aquila collocate tutto il contesto in Cielo. Il monte Sion si e questi no? Visto che non sono angeli (specificati a parte) non sono quindi spiriti di persone morte?



Ti avevamo già abbondantemente risposto in passato su questo passo, rinfresca un po' la memoria

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/10577549/-/discussi...

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/10578561/-/discussi...

Interessante che adesso ammetti che il monte Sion è in cielo...


Questo è quello che dice la teologia moderna, ma che trova comunque il proprio fondamento sulle parole di Gesù in Lc 16



Il passo di Luca è relativo ad un'illustrazione dove Gesù usa un'immagine del tutto fantastica che, se presa alla lettera, contrasta con tutto l'insegnamento del resto delle Scritture, Nuovo e Antico Testamento nonché con l'antropologia biblica... cito il sito evangelico, che ad un cattolico come te forse non piace molto: "La parabola del ricco e Lazzaro sembrerebbe di insegnare il contrario, ma è meglio non basare una dottrina sui dettagli di una parabola, soprattutto quando contraddicono l'insegnamento del resto della Bibbia" [LaParola.net].


Visto il contesto di tutto il NT siccome alla morte fisica sopravvivere lo spirito o anima spirituale, è ovvio che Gesù sta parlando di spiriti



Non conosco un solo passo che sostenga una cosa del genere, non c'è un solo passo che dica che alla morte sopravviva uno "spirito disincarnato" del morto. Apri un 3D a parte e discutiamo passo per passo dove "pneuma" indica lo "spirito disincarnato" dei morti che vive coscientemente nell'Ades. Certo Luca 16 non parla di spiriti disincarnati, altri passi nel NT? Apri un 3d ed elencali...

Shalom [SM=g27987]


[Modificato da barnabino 19/04/2017 14.59]
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