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Ratzinger e la parabola del ricco epulone

Ultimo Aggiornamento: 15/05/2017 10.41
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19/04/2017 15.02
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Caro Aquila, intanto ti devo dare il mio attestato di stima perché sei una persona veramente simpaticissima, ieri ho riso un sacco quanto hai risposo al refuso (che era tu e che io avevo lasciato per sbaglio nella risposta)sull'invito del dopo cena [SM=x1408424]


Quello di Giacobbe è semplicemente un semitismo, come fa anche in altri passi che ti ho già indicato sempre della Genesi e non sto a ripeterli e vai a rileggere.
Che cosa avrebbe dovuto fare Giacobbe? Forse andare anche lui nello stomaco della belva, dov’ era finito il figlio sbranato?
Ma è ovvio che no! Sopraffatto dal dolore, vuole solo raggiungere suo figlio nello sceol perchè come ogni essere normale sa che chi è sbranato da una belva - banalmente - muore e va nello sceol che, come ti ho già indicato e non vado a ripetere, nell' A.T. indica la comune tomba degli uomini ed è sovente messo in relazione con la morte.
Tutto qui, non mi pare difficile da capire...


Ma quale semitismo Aquila, lo Scheol per gli ebrei era un luogo letterale posto sotto terra. Tu dici bene quando in Genesi si parla di polvere a proposito del destino dell'uomo, ma ti assicuro che non sono stato io a parlare tra gli ebrei di Scheol come concetto che è in totale contrasto con l'annullamento dell'uomo. (in questo ti do ragione). L'unica spiegazione che mi do (solo una riflessione personale) è che magari in principio gli ebrei non avessero manco la speranza dello Scheol e che poi questa è stata maturata con il passare del tempo. Di certo, come più volte detto, lo scendere in questo posto in un primo momento doveva per forza essere letterale e tale senso ha mantenuto fino al primo secolo. Sempre Giuseppe Flavio parla di anime di morti che erano sotto terra a proposito dei farisei.
Magari pensavano che il diventare polvere potesse creare il presupposto di avere un nuovo corpo dormiente nelle profondità della terra, sto solo ipotizzando. Certo era comunque mantenuta salva l'integrità psico-fisica dell'uomo. Un ebreo di vecchio stampo, come dite tu e Barnabino, mai potevano credere che un anima si staccasse dal corpo.


Aldo, finiscila di fare il bambino piccolo che ormai sei un adulto.
Cresci!
Chi cavolo ti ha mai detto che debba essere Gesù a piegare le ginocchia? Ma dove lo hai letto, su Novella 2000?

Quello di Paolo in Filippesi 2:10 è un semitismo, confronta Apoc. 5:13

"Tutte le creature nel cielo e sulla terra, sotto terra e nel mare, e tutti gli esseri che vi si trovavano, udii che dicevano:
«A Colui che siede sul trono e all'Agnello
lode, onore, gloria e potenza,
nei secoli dei secoli». (Apoc. 5:13 CEI)

Ma ce li vedi tu i pesciolini del mare che si mettono a lodare Dio e l' Agnello? Il semitismo vuole indicare l’ universalità della lode, è ovvio che le creature marine non possono letteralmente parlare e lo stesso dicasi per quelli sotto terra!



Ma quale pesciolini!!
Il mare in senso semitico indica il regno del male al pare degli inferi. Infatti se ci fai caso In Ap. 21:1 si specifica che il mare non c'è più (non esisterà più il male quindi).
E' di pregio anche il riferimento al mare sempre in Ap. 20.13 non tanto per indicare le persone morte annegate (tu mi insegni che queste dovrebbero stare nell'Ades), ma bensì perché indica tutti i morti malvagi, mentre l'Ades restituisce in senso generale tutti gli altri morti.


Mi pare che Giobbe 14 come tradotto dal pastore Vianello vada oltre questa tua visione, anche se come ho detto da sempre nell' A.T. la risurrezione è solo abbozzata


ma lascialo stare a Vianello che poverino era pure un bravo comico (quello che conosco io) e leggi quello che dice la tua Bibbia:

"Anche l’uomo* deve giacere e non si leva.+
Finché il cielo non sia più non si sveglieranno,+
Né saranno destati dal loro sonno.*+
13 Oh mi nascondessi tu nello Sceol,*+
Mi tenessi celato finché si ritragga la tua ira,
Mi stabilissi un limite di tempo+ e ti ricordassi di me"
Per Giobbe l'uomo non risuscita mai, è chiaro il testo.
Per il versetto successivo il modo dei verbi è chiaro: Se vincessi la super enalotto risolverei tutti i miei problemi.
Solo con Daniele gli ebrei conoscono la speranza della risurrezione, prima il destino dei morti era immutabile. Alla stessa maniera quindi potevano benissimo non conoscere il reale stato dei morti.


ma perchè mi vuoi far fare le capriole?
Atti 2:27 dice che la psychè, cioè la vita, l' esistenza o la persona medesima del Cristo non sarebbe rimasta nell' Ades a motivo della risurrezione, come si evince dal versetto 31 e che la sarx non avrebbe visto la corruzione, giacchè mi pare difficile immaginare che la vita possa vedere la corruzione, dico bene?
Quindi quale cavolo di "dogma" dovrei abbandonare?
Boh, non si sa....mi attengo alla Bibbia.


Senti Aquila, hai capito bene quello che intendo dire perché non sei per nulla stupido. Se realmente la psychè morisse con la morte del corpo non andrebbe da nessuna parte. E non è questo un semplice modo di dire perché tutti i dizionari biblici vedono nell'Ades un luogo reale posto nelle profondità della terra. Certo in alcuni contesti se ne fa un uso simbolico, ma ricordati che il simbolo nasce sempre da una situazione lettera reale pregressa.



[Modificato da Aldo_evangelico 19/04/2017 15.05]
Gioco di associazione di parole Ipercaforum109 pt.26/05/2017 23.53 by possum jenkins
Lettera agli ebrei e deuteronomio102 pt.27/05/2017 13.51 by barnabino
Chi passa di qui??? saluti n. 4Oasi Forum80 pt.27/05/2017 13.10 by possum jenkins
19/04/2017 15.12
 
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Caro VVRL,


Ma quale semitismo Aquila, lo Scheol per gli ebrei era un luogo letterale posto sotto terra



Certo, e ci andava la persona a piedi... stiamo parlando di Zombie? Per favore mi citi un solo dizionario biblico che indichi che lo Sheol ebraico era l'Averno romano ma dove invece degli spirito si recavano le persone in carne e ossa per dormire letteralmente? Perdonami, ma non ci sto proprio a discutere di queste barzellette, fammi vedere una sola descrizione di questo luogo letterale in tutta la Bibbia!

Shalom [SM=g7405]
[Modificato da barnabino 19/04/2017 15.12]
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19/04/2017 15.27
 
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barnabino, 19/04/2017 15.12:

Caro VVRL,


Ma quale semitismo Aquila, lo Scheol per gli ebrei era un luogo letterale posto sotto terra



Certo, e ci andava la persona a piedi... stiamo parlando di Zombie? Per favore mi citi un solo dizionario biblico che indichi che lo Sheol ebraico era l'Averno romano ma dove invece degli spirito si recavano le persone in carne e ossa per dormire letteralmente? Perdonami, ma non ci sto proprio a discutere di queste barzellette, fammi vedere una sola descrizione di questo luogo letterale in tutta la Bibbia!

Shalom [SM=g7405]



Non sono il solo a pensarla in questi termini:
www.veniteadme.org/lo-sheol-lantico-oltretomba/
Il Barnabino che in genere posta al mattino è molto più educato di te.
Fare l'insegnante dovrebbe renderti docile e mansueto....
19/04/2017 15.35
 
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Caro VVRL,


Non sono il solo a pensarla in questi termini



Ah, beh... certo, il sito teologico e accademico venite ad me, dove si può acquistare anche "l'Olio Santo trasudato dall’Icona miracolosa della Vergine Giglio tra le Spine". Comunque pure questa perla di biblistica ammette che:

"Interessante notare che la visione di questo Sheol era perlopiù d’uno stato di “nothingness“, un nulla totale ove v’era un eterno oblio"


Il Barnabino che in genere posta al mattino è molto più educato di te. Fare l'insegnante dovrebbe renderti docile e mansueto....



Io con te sono alquanto docile è paziente, ma la pazienza dipende dell'alunno, se ci prendi per i fondelli raccontando balle del tutto inutili e fissandoti contro concetti che tutto il mondo biblico ritiene superate direi che te le vai a cercare.

Shalom
[Modificato da barnabino 19/04/2017 15.38]
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19/04/2017 15.44
 
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Re:
barnabino, 19/04/2017 15.35:

Caro VVRL,


Non sono il solo a pensarla in questi termini



Ah, beh... certo, il sito teologico e accademico venite ad me, dove si può acquistare anche "l'Olio Santo trasudato dall’Icona miracolosa della Vergine Giglio tra le Spine". Comunque pure questa perla di biblistica ammette che:

"Interessante notare che la visione di questo Sheol era perlopiù d’uno stato di “nothingness“, un nulla totale ove v’era un eterno oblio"


Il Barnabino che in genere posta al mattino è molto più educato di te. Fare l'insegnante dovrebbe renderti docile e mansueto....



Io con te sono alquanto docile è paziente, ma la pazienza dipende dell'alunno, se ci prendi per i fondelli raccontando balle del tutto inutili e fissandoti contro concetti che tutto il mondo biblico ritiene superate direi che te le vai a cercare.

Shalom


Guarda che oltre alla NR posso usare tranquillamente la Bibbia di Gerusalemme nella lettura della parola di Dio. Per noi i cattolici sono fratelli in Cristo. Noi non abbiamo la vostra pretesa di dire che siamo gli unici cristiani che si salvano.
Io non cerco proprio nulla, vengo qui a parlare solo della Bibbia con il rispetto verso le persone con cui mi confronto. tu invece quando cominci ad essere in difficoltà la mette sul piano della lite e ti disinteressi sia del rispetto della persona che del tema trattato.

[Modificato da Aldo_evangelico 19/04/2017 15.45]
19/04/2017 15.57
 
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Caro VVRL,


Guarda che oltre alla NR posso usare tranquillamente la Bibbia di Gerusalemme nella lettura della parola di Dio



Anche noi testimoni di Geova, pensa che in Russia usiamo la versione della chiesa ortodossa, ma non vedo che cosa c'entra con l'ignoranza della tua religione...


Per noi i cattolici sono fratelli in Cristo. Noi non abbiamo la vostra pretesa di dire che siamo gli unici cristiani che si salvano



Non lo metto in dubbio, ma non si capisce come mai sembri ignorare quello che insegnano i pentecostali e i protestanti in genere e invece sembri tanto ferrato sulla dottrina cattolica e quella dei testimoni di Geova.


Io non cerco proprio nulla, vengo qui a parlare solo della Bibbia con il rispetto verso le persone con cui mi confronto. tu invece quando cominci ad essere in difficoltà la mette sul piano della lite e ti disinteressi sia del rispetto della persona che del tema trattato



Non vedo alcuna mia mancanza di rispetto verso di te né sono in difficoltà di fronte alla tua impreparazione rispetto alla antropologia biblica, al contrario se mi permetti di dirlo trovo poco rispettoso prendere per i fondelli il prossimo raccontando balle per altro del tutto inutili, trovo più corretto mettere le carte in tavola da subito, senza che nessuno voglia entrare nella tua privacy.

Shalom
[Modificato da barnabino 19/04/2017 15.58]
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 19/04/2017 15.02:




Ma quale semitismo Aquila, lo Scheol per gli ebrei era un luogo letterale posto sotto terra.




forse non ti è chiaro che le espressioni semitiche che intendo sono quelle espresse da Giacobbe nei passi della Genesi cheti ho già indicato e che non vado a ripetere, rileggi i miei post pregressi, please...

Aldo_evangelico, 19/04/2017 15.02:


Tu dici bene quando in Genesi si parla di polvere a proposito del destino dell'uomo, ma ti assicuro che non sono stato io a parlare tra gli ebrei di Scheol come concetto che è in totale contrasto con l'annullamento dell'uomo. (in questo ti do ragione).




non mi è chiaro questo tuo ragionamento, scusami. L' A.T. parla solo - in maniera appena abbozzata - di speranza della risurrezione, per il resto lo sceol è luogo di inattività, di non conoscenza, di silenzio, la distruzione come ti ho spiegato riguarda la decomposizione della carne e per questo ti ho parlato dell' 'avaddon e della diaphthora neotestamentaria


Aldo_evangelico, 19/04/2017 15.02:


L'unica spiegazione che mi do (solo una riflessione personale) è che magari in principio gli ebrei non avessero manco la speranza dello Scheol e che poi questa è stata maturata con il passare del tempo. Di certo, come più volte detto, lo scendere in questo posto in un primo momento doveva per forza essere letterale e tale senso ha mantenuto fino al primo secolo. Sempre Giuseppe Flavio parla di anime di morti che erano sotto terra a proposito dei farisei.




erano già influenzati dalla filosofia ellenistica:

La sapienza non entra in un'anima che compie il male
né abita in un corpo oppresso dal peccato.
“ (Sapienza 1:4 CEI)

Nota in calce della Bibbia CEI:
anima e corpo: i due elementi di cui è costituito l’ uomo, SECONDO LA FILOSOFIA GRECA, alla quale attinge anche l’ autore del libro della Sapienza

Aldo_evangelico, 19/04/2017 15.02:


Magari pensavano che il diventare polvere potesse creare il presupposto di avere un nuovo corpo dormiente nelle profondità della terra, sto solo ipotizzando. Certo era comunque mantenuta salva l'integrità psico-fisica dell'uomo. Un ebreo di vecchio stampo, come dite tu e Barnabino, mai potevano credere che un anima si staccasse dal corpo.




ma dalla Sapienza in poi, come visto, le cose cambiamo....l' influenza ellenistica si fa sentire, eccome

Aldo_evangelico, 19/04/2017 15.02:




Ma quale pesciolini!!
Il mare in senso semitico indica il regno del male al pare degli inferi. Infatti se ci fai caso In Ap. 21:1 si specifica che il mare non c'è più (non esisterà più il male quindi).




non in quel contesto!
Non si possono giustapporre: in Apoc. 5:13 si parla della lode al Creatore e all' Agnello, per cui la formula "in cielo, sulla terra, sotto terra e sul mare" è semitismo che indica l' universalità della lode, come ti ho spiegato.
Apoc. 21:1 è altro contesto: il vecchio "sistema di cose" scompare e subentra il nuovo...

Aldo_evangelico, 19/04/2017 15.02:


E' di pregio anche il riferimento al mare sempre in Ap. 20.13 non tanto per indicare le persone morte annegate (tu mi insegni che queste dovrebbero stare nell'Ades), ma bensì perché indica tutti i morti malvagi, mentre l'Ades restituisce in senso generale tutti gli altri morti.




come ho detto sopra i due contesti sono diversi e non si possono giustapporre.
Quante persone sono morte in mare e stanno ancora morendo in mare ai nostri giorni, si vedano i migranti che sbarcano (e muoiono nell' indifferenza più totale) nella nostro coste? La Morte è molto spesso, nelle Scritture, accompagnata allo sceol o all’ Ades, il passo vuole solo dire che nessuno sarà dimenticato di quanti hanno subito la nemica morte…

Aldo_evangelico, 19/04/2017 15.02:




ma lascialo stare a Vianello che poverino era pure un bravo comico (quello che conosco io) e leggi quello che dice la tua Bibbia:

"Anche l’uomo* deve giacere e non si leva.+
Finché il cielo non sia più non si sveglieranno,+
Né saranno destati dal loro sonno.*+
13 Oh mi nascondessi tu nello Sceol,*+
Mi tenessi celato finché si ritragga la tua ira,
Mi stabilissi un limite di tempo+ e ti ricordassi di me"
Per Giobbe l'uomo non risuscita mai, è chiaro il testo.
Per il versetto successivo il modo dei verbi è chiaro: Se vincessi la super enalotto risolverei tutti i miei problemi.
Solo con Daniele gli ebrei conoscono la speranza della risurrezione, prima il destino dei morti era immutabile. Alla stessa maniera quindi potevano benissimo non conoscere il reale stato dei morti.




mi pare che questa sciocchezza non meriterebbe neppure una risposta (Armando Vianello biblista e pastore evangelico, come dovresti essere tu - ma non lo sei).
E' la classica sciocchezza di chi non sa rispondere e allora la butta in barzelletta!
Che "solo con Daniele gli ebrei conoscono la speranza della risurrezione" vallo a dire ad Abraamo (Ebrei 11:19)

Aldo_evangelico, 19/04/2017 15.02:




Senti Aquila, hai capito bene quello che intendo dire perché non sei per nulla stupido. Se realmente la psychè morisse con la morte del corpo non andrebbe da nessuna parte. E non è questo un semplice modo di dire perché tutti i dizionari biblici vedono nell'Ades un luogo reale posto nelle profondità della terra. Certo in alcuni contesti se ne fa un uso simbolico, ma ricordati che il simbolo nasce sempre da una situazione lettera reale pregressa.






ti giuro che non c' ho capito nulla!
Nel passo di Atti 2:27, 31 la psychè è la vita di Cristo (prova ne sia che la dualista CEI traduce con "vita") o può anche intendersi l' intera persona, visto che il versetto 27 parla di psychè e il versetto 31 parla del Cristo nella sua interezza.
Nei due passi non si parla manco lontanamente di soma, di corpo, ma di sarx, di carne e ti assicuro che la cosa non è per niente irrilevante.
Poi che l' Ades sia un luogo letterale, io non sono d' accordo.
Piuttosto indica la comune tomba degli uomini, come si evince da Apoc. 20:13-14.
Quando si vuol indicare la singola tomba o il sepolcro, il greco usa altri termini che ti ho già indicato nei post pregressi..


POST SCRIPTUM: ma non ti avevo gentilmente chiesto di chiudere prima questo 3D, prima di passare a Filippesi 1:23?


[Modificato da Aquila-58 19/04/2017 20.03]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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19/04/2017 20.24
 
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Aldo,

Proprio non ci siamo!


Se realmente la psychè morisse con la morte del corpo non andrebbe da nessuna parte



Per gli ebrei la psyche è un'unità con il corpo, non può morire il soma e restare viva la psyche perché l'essere umano non è "composto" da psyche e soma, ma è psyche e soma.


E non è questo un semplice modo di dire perché tutti i dizionari biblici vedono nell'Ades un luogo reale posto nelle profondità della terra



Quali, di grazia? Non ne hai citato neppure uno.


Certo in alcuni contesti se ne fa un uso simbolico, ma ricordati che il simbolo nasce sempre da una situazione lettera reale pregressa



Quale passo biblico descrive questa situazione letterale? Ancora non ce l'hai mostrato, dove nell'AT ci sono "spiriti disincarnati" che vivono in una "grotta" letterale? Saresti pregato di portare passi seri e non l'espressione "scendere nello Sheol" che nessun dizionario metterebbe mai in relazione con la speleologia funebre di cui fantastichi.

Shalom
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19/04/2017 23.01
 
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Re: Re:
Aldo_evangelico, 19/04/2017 15:44:


Guarda che oltre alla NR posso usare tranquillamente la Bibbia di Gerusalemme nella lettura della parola di Dio. Per noi i cattolici sono fratelli in Cristo. Noi non abbiamo la vostra pretesa di dire che siamo gli unici cristiani che si salvano.
Io non cerco proprio nulla, vengo qui a parlare solo della Bibbia con il rispetto verso le persone con cui mi confronto. tu invece quando cominci ad essere in difficoltà la mette sul piano della lite e ti disinteressi sia del rispetto della persona che del tema trattato.




Indubbiamente condividete le pratiche quotidiane di adorazione della madonna, la salvezza per fede e la credenza nell'autorità del papa di Roma!

Simon
19/04/2017 23.04
 
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Re: Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 18/04/2017 22:30:



VVRL:

Il paradiso è una realtà spirituale che Gesù chiama spesso casa del Padre. Paolo pensa che si trovi nel terzo Cielo (2 Corn. 5) e qui ci vanno tutti gli spiriti dei giusti morti che potranno godere della visione di Cristo e di Dio.
L'inferno è una condizione sempre un una dimensione spirituale dell'aldilà e consiste nella lontananza spirituale (non fisica) rispetto al paradiso. In questa condizione si trovano tutti gli spiriti delle persone empie morte come dice Gesù in Lc 16.



Ottimo, e allora cosa c'entrano con l'"ades" e il "seno d'Abraamo" della parabola, che è totalmente simbolica?

Simon



Nella foga, mi sono perso la risposta di Aldo_evangelico a questa mia domanda.

Simon
19/04/2017 23.34
 
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Re:



Per gli ebrei la psyche è un'unità con il corpo, non può morire il soma e restare viva la psyche perché l'essere umano non è "composto" da psyche e soma, ma è psyche e soma.


Diciamolo meglio Barnabino. Per gli ebrei veterotestamentari la psyche e il corpo sono un tuttuno indivisibile. Nel NT non è più così, lo spirito può uscire dal corpo, l'io personale di Paolo può andare nel terzo Cielo anche senza il corpo. Non puoi ignorare questo concetto rivoluzionario, dovresti fare qualche passo in più rispetto a darmi dell'ignorante. [SM=g27988]




Quali, di grazia? Non ne hai citato neppure uno.


Veramente qui chi cita i dizionari biblici e da il link sono io. L'ho postato due volte quello del nostro sito Laparola.net, ti sei già dimenticato? Tu quando dimostri la tua tesi facendoci vedere a tutti?




Quale passo biblico descrive questa situazione letterale? Ancora non ce l'hai mostrato, dove nell'AT ci sono "spiriti disincarnati" che vivono in una "grotta" letterale? Saresti pregato di portare passi seri e non l'espressione "scendere nello Sheol" che nessun dizionario metterebbe mai in relazione con la speleologia funebre di cui fantastichi.


Ma allora parliamo due lingue diverse? Ti ho detto che nell'AT non c'è nessuno spirito disincarnato. Questo accade solo nel NT. Tutto l'uomo per gli ebrei scende nello Scheol una volta morto e non puoi dire che non è così. Si scende in un posto nella terra è questo specie per gli uomini del VT è letterale. Quale simbolismo ci vedi qui? Vuol dire che l'uomo muore in senso generale? Bene e che motivo c'è di tirare in ballo un terzo concetto rispetto alla tomba o alla stessa parola morte che gli ebrei conoscevano.
E' la comune tomba dell'umanità. Ma me lo spieghi che significa? pEr me la comune tomba è un buco nel terreno con una profondità massima di due metri, non è nelle profondità della terra come dice la Bibbia.




20/04/2017 00.13
 
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Caro VVRL,


Diciamolo meglio Barnabino. Per gli ebrei veterotestamentari la psyche e il corpo sono un tuttuno indivisibile. Nel NT non è più così, lo spirito può uscire dal corpo,



Mi dispiace ma tutti i biblisti ormai concordano che nel NT non vi è alcun mutamento della visione unitaria dell'essere umano per una visione dualista, non esiste un solo passo che lo dimostri. Gurda che anche i biblisti cattolici lo hanno capito!


l'io personale di Paolo può andare nel terzo Cielo anche senza il corpo



Paolo ha avuto una visione, che ricordi non parla di spirito né che è diventato uno "spirito" disicarnato che è andato in cielo.


dovresti fare qualche passo in più rispetto a darmi dell'ignorante



Vedi sei tanto ignorante, nel senso che ignori, che non ti accorgi neppure che quel passo non rappresenta alcun dualusmo né è rivoluzionario rispetto alla concezione antropologica biblica. Ma non è colpa mia se non vuoi documentarti seriamente.


Ma allora parliamo due lingue diverse? Ti ho detto che nell'AT non c'è nessuno spirito disincarnato



Neppure nel NT si parla di spiriti disincantati di morti, ti ho chiesto di mostrarmi dove sono questi spiriti di morti e non hai risposto...


Tutto l'uomo per gli ebrei scende nello Scheol una volta morto e non puoi dire che non è così



Appunto, la persona morta va nella tomba, quello che cerchiamo di farti capire. Lo Sheol non è un luogo mitologico, è la tomba del genere umano, è lo stesso concetto di sepolcro allargato a tutti i morti... nessuna vita, nessuno spirito, nessun pensiero. Non è che i morti si dividono, il cadavere è nella tomba e quello è tutto, non c'è una parte del morto va in un'altro luogo... i morti sono nella tomba intesa come sepolcro singolo e nello Sheol intesa come luogo dive vanno tutti gli umani alla morte, anche quelli senza alcun sepolcro letterale. Ma nel NT non cambia nulla, l'Ades è esattamente quello che per gli ebrei era lo Sheol. Ma questo è l'abc.

Shalom

[Modificato da barnabino 20/04/2017 00.24]
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Aldo, ESCI DA QUESTO CORPO!

20/04/2017 08.01
 
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Nella Bibbia effettivamente si parla degli spiriti dei morti... spiriti disincarnati dei defunti...
... poi però si viene a scoprire che altro non sono se non demoni, angeli caduti che si prendono gioco degli umani, facendosi passare per i trapassati umbratili...
È la trappola dello spiritismo.

Il passo esatto delle Scritture mi sfugge, ma è spiegato in modo esplicito, senza tanti simbolismi

Altro che spiriti disincarnati!
Aldo svegliati, disincantati!
[SM=g7367]
20/04/2017 08.30
 
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Re:
I-gua, 20/04/2017 06.43:

Aldo, ESCI DA QUESTO CORPO!



[SM=g7405] Sei un grande I-gua
Guarda non posso perché voi mi insegnate che l'uomo è una unità psico-fisica [SM=g27987]

20/04/2017 08.32
 
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Re: Nella Bibbia effettivamente si parla degli spiriti dei morti... spiriti disincarnati dei defunti...
I-gua, 20/04/2017 08.01:

... poi però si viene a scoprire che altro non sono se non demoni, angeli caduti che si prendono gioco degli umani, facendosi passare per i trapassati umbratili...
È la trappola dello spiritismo.

Il passo esatto delle Scritture mi sfugge, ma è spiegato in modo esplicito, senza tanti simbolismi

Altro che spiriti disincarnati!
Aldo svegliati, disincantati!
[SM=g7367]


Perché è una trappola. Se 144000 andranno in Cielo significa che qualche cosa di spirituale la dovranno possedere.
Pensi che gli uomini del VT mettevano in conto questo concetto?

20/04/2017 08.39
 
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Re: Re:
Aldo_evangelico, 20.04.2017 08:30:


[SM=g7405] Sei un grande I-gua
Guarda non posso perché voi mi insegnate che l'uomo è una unità psico-fisica [SM=g27987]





[SM=g27985]

Intendevo dire esci da questo corpo dottrinale
Esci da Babilonia la Grande Meretrice


[SM=g1871112]
20/04/2017 08.48
 
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Facciamo chiarezza
A tuo avviso la Parola di Dio ci insegna a non considerare la morte come estinzione completa dell'uomo, ma piuttosto ci insegna che c'è una continuazione della vita nell'oltretomba, concepita come una vera e propria immortalità?
Per la tua concezione nell'uomo vi sono degli elementi soprannaturali, comuni alla divinità, che permettono una vita senza fine?
20/04/2017 08.54
 
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Re:
barnabino, 20/04/2017 00.13:

Caro VVRL,


Diciamolo meglio Barnabino. Per gli ebrei veterotestamentari la psyche e il corpo sono un tuttuno indivisibile. Nel NT non è più così, lo spirito può uscire dal corpo,



Mi dispiace ma tutti i biblisti ormai concordano che nel NT non vi è alcun mutamento della visione unitaria dell'essere umano per una visione dualista, non esiste un solo passo che lo dimostri. Gurda che anche i biblisti cattolici lo hanno capito!


l'io personale di Paolo può andare nel terzo Cielo anche senza il corpo



Paolo ha avuto una visione, che ricordi non parla di spirito né che è diventato uno "spirito" disicarnato che è andato in cielo.


dovresti fare qualche passo in più rispetto a darmi dell'ignorante



Vedi sei tanto ignorante, nel senso che ignori, che non ti accorgi neppure che quel passo non rappresenta alcun dualusmo né è rivoluzionario rispetto alla concezione antropologica biblica. Ma non è colpa mia se non vuoi documentarti seriamente.


Ma allora parliamo due lingue diverse? Ti ho detto che nell'AT non c'è nessuno spirito disincarnato



Neppure nel NT si parla di spiriti disincantati di morti, ti ho chiesto di mostrarmi dove sono questi spiriti di morti e non hai risposto...


Tutto l'uomo per gli ebrei scende nello Scheol una volta morto e non puoi dire che non è così



Appunto, la persona morta va nella tomba, quello che cerchiamo di farti capire. Lo Sheol non è un luogo mitologico, è la tomba del genere umano, è lo stesso concetto di sepolcro allargato a tutti i morti... nessuna vita, nessuno spirito, nessun pensiero. Non è che i morti si dividono, il cadavere è nella tomba e quello è tutto, non c'è una parte del morto va in un'altro luogo... i morti sono nella tomba intesa come sepolcro singolo e nello Sheol intesa come luogo dive vanno tutti gli umani alla morte, anche quelli senza alcun sepolcro letterale. Ma nel NT non cambia nulla, l'Ades è esattamente quello che per gli ebrei era lo Sheol. Ma questo è l'abc.

Shalom



Barnabino, adesso ho capito perché il povero VVRL non scrive più dal 2013......
Forse tu non te ne rendi conto, ma l'unico modo di argomentare che hai in questo momento è quello di ripetere a memoria quello che dicono le vostre pubblicazioni senza mai mostrare una scrittura del NT a supporto e senza far vedere mai cosa dicono i dizionari esegetici del NT che tu affermi consultare come se fosse pane quotidiano.
Adesso io faccio quello che tu non fai (sarà ormai la terza volta) e ti prego di confutare punto per punto quello che dico con passi della Bibbia e con l'evidenza dei biblisti che tu dici essere unanimi con i concetti dell'escatologia umana e dell'antropologia veterotestamentaria.
1) L'anima nel NT è immortale
L'eccezione 2c reca: l'anima come essenza che la differisce dal corpo e non è dissolta dalla morte (distinta da altre parti del corpo)
Verifica qui:
www.laparola.net/greco/parola.php?p=ψυχή

2) L'Ades è un luogo posto nelle profondità della terra che accoglie spiriti di persone morte.
Nel greco biblico è associato con Orcus, le regioni infernali, un luogo scuro e cupo nelle profondità della terra, dove vanno gli spiriti. Di solito Ades è solo la dimora dei cattivi Luca 16:23; Apocalisse 20:13-14; un luogo molto scomodo (TDNT).
Verifica qui:
www.laparola.net/greco/parola.php?p=ᾅδης
A nulla rivela la tua inutile obiezione che si parla di usanze pagane perché il dizionario specifica che è un uso biblico e cita pure i passi che lo applicano tra cui il nostro.

3) Le evidenze bibliche del dualismo antropologico

Tu affermi che in 2 Corinti 12:2 Paolo ebbe una visione.
Mi spieghi la differenza tra avere una visione con il corpo ed una visione senza corpo?


Dal contesto del NT il paradiso è un luogo celeste.
Com'è possibile che Gesù in Lc 23:43 prometta il paradiso ad un ladrone che secondo la tua dottrina non ha la speranza celeste?

Aspetto risposte puntuali e documentate... [SM=g2037509]
20/04/2017 09.04
 
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Re: Facciamo chiarezza
I-gua, 20/04/2017 08.48:

A tuo avviso la Parola di Dio ci insegna a non considerare la morte come estinzione completa dell'uomo, ma piuttosto ci insegna che c'è una continuazione della vita nell'oltretomba, concepita come una vera e propria immortalità?
Per la tua concezione nell'uomo vi sono degli elementi soprannaturali, comuni alla divinità, che permettono una vita senza fine?


Certo, nel NT lo spirito (pneuma) non è una semplice forza attiva, ma è la sede dell'io cosciente che ci permette di conoscere noi stessi (le profondità dell'uomo) - 1 Cor. 2:11 - e le cose di Dio, dato che Giovanni chiama spiriti coloro che parlano di dottrine (sia buone o cattive, 1 Giov:1).
Nel VT dove si attesta che la forza attiva è in grado di conoscere?

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