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Ratzinger e la parabola del ricco epulone

Ultimo Aggiornamento: 15/05/2017 10.41
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21/04/2017 11.23
 
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spirito? forza attiva? forza impersonale? CERCHIAMO LE RISPOSTE INSIEME!
Aldo_evangelico, 21.04.2017 10:27:


Mi chiedo come lo spirito in generale possa essere sempre una entità impersonale
se è in grado di conoscere, infatti Paolo come più volte detto afferma che lo Spirito di Dio conosce le profondità di Dio,
così come lo spirito dell'uomo conosce in profondità l'uomo.




Fai bene a farti queste domande!
è giusto rimettersi sempre in questione!
È bello scoprire cose nuove!

Ti spiego come si procede in una ricerca:

1) tu ti poni le domande,

2) poi ricerchi le risposte (in questo forum noi ti diamo delle indicazioni, degli elementi di risposta),

3) TU LEGGI ATTENTAMENTE,

4) elabori le nuove informazioni nel tuo cervello


5) cerchi di rispondere agli interrogativi che ti sei posto inizialmente TENENDO CONTO DELLE NUOVE INFORMAZIONI e cercando la risposta con tutto il tuo cuore, il tuo spirito e la tua mente.

di solito con una buona ricerca, si parte da un certo pensiero, o concezione, e si arriva ad una concezione più evoluta, più completa. Altrimenti si rimane al punto di partenza e significa che qualcosa non è funzionato, magari nella procedura si è saltato qualche punto. In questo caso, chiedere aiuto.

6) MA PRIMA VUOTA LA COPPA E PREGA YAH. Sarà lui a guidarti.

non scoraggiarti, riproviamo insieme!

domanda che ti sei posto e che ci poni: per spirito si intende sempre una entità impersonale?


elementi di risposta forniti gratuitamente da Perspicacia:


Possono indicare anche il vento;
la forza vitale delle creature viventi;
il proprio spirito;
persone spirituali, inclusi Dio e le creature angeliche;
e la forza attiva di Dio, o spirito santo.



ecco... dovremmo essere alla fase 4) giusto?

SBAGLIATO. inizia subito con la 6) e poi da capo.

DOMANDE DI VERIFICA:

A) per spirito si intende sempre una entità impersonale?

Sì o no?

(crociare la risposta corretta)

B) cosa si intende per SPIRITO?

(rispondere sotto cercando di non copiare, ma formulando la frase secondo la propria intelligenza)

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[Modificato da I-gua 21/04/2017 11.40]
Concorso Sportivo Annuale 2017Ipercaforum326 pt.26/07/2017 12.25 by raggio di luna78
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21/04/2017 11.37
 
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Però qui NON SI PARLA di spirito, purtroppo VVRL è totalmente ignorante su questo termine come usato nella Bibbia, accusandomi persino di aver detto che è la "forza attiva". Dovendo partire dalle basi non bastano pochi post ma sarebbe il caso che VVRL aprisse un 3d a parte dove possiamo spiegare in modo più circostanziato e ordinato il significato di ruach/pneuma nelle Scritture.

Shalom
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21/04/2017 12.07
 
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barnabino, 21/04/2017 11.22:

Caro VVRL,


Dove parla di visione interiore? Dici piuttosto che è una tua inferenza. Paolo non sa se è stato in Cielo con il corpo e lo spirito o solo con lo spirito



Mi prendi in giro? Che quella ricevuta era una visione sovrannaturale lo dice al versetto 1 mentre di spirito non ne parla da nessuna parte, per altro lo spirito dell'uomo indica solo l'interiorità, un aspetto della persona diverso dal corpo, dunque cosa vuoi dimostrare? Che Paolo si è trasformato in fantastimo per andare in paradiso senza corpo, per altro ammettendo che in paradiso ci può andare pure il corpo? Dai, non cadere nel grottesco!


No tu da TdG dici che l'uomo ha solo una forza attiva che non centra nulla con la natura degli angeli e con Dio



Ma che cosa stai dicendo, ti ho mai detto una cosa del genere? Per piacere non diciamo scemenze, per me pneuma, tra gli altri molteplici significati, indica un aspetto dell'uomo ma non certo la "forza attiva". Igua ti ha pure postato il nostro dizionario.


Bene, quando Paolo parla di spirito dell'uomo (quindi soffermiamoci sull'uomo) cosa intende di preciso? Io so che in applicazione all'uomo tu ci vede solo una forza attiva



Rioeto: dove mai avrei detto una scemenza del genere, sei tu che parli di forza attiva io non l'ho mai sentito scritto. Cosa è per Paolo lo spirito dell'uomo? Dipende dai contesti, pneuma ha diversi significati nelle Scritture ma nessuno dualista, apri un 3d sullo spirito perché qui non possiamo passare il tempo a correggere la tua ignoranza.


E no caro Barnabino, nel VT l'anima indica tutto l'uomo che è fatto di un corpo materiale e di una forza attiva



Mai letto tante scemenze concentrate in una frase sola... questa che descrivi non è l'antropologia biblica, l'uomo non è "fatto" di componenti diverse ma è una unità psicofisica, significa che anima, corpo e spirito sono aspetti della stessa realtà... ma se non capisci questo è inutile discutere, mancano le basi.


Veramente è un po' di tempo di fornire le evidenze di questi biblisti. Il vero problema di voi TdG è quello di conciliare per forza l'inconciliabile dato che l'antropologia del NT è completamente diversa rispetto al VT,



Io non devo conciliare nulla, sono i biblisti, che evidentemente tu non conosci prendendoci per i fondelli quando citi Karl e Ernst, che sostengono che l'antropologia del NT è in continuità con quella dell'AT. Se Karl e Ernst dicono il contrario credi pure a loro, io preferisco il Kittel, il DETTO, il DCBNT, il Bauer, il McKenzie è altri.

Shalom


Oh, finalmente hai cambiato idea sul termine pneuma applicato all'uomo. [SM=g8920]
Quindi concordi che nel NT sempre in applicazione all'uomo la parola pneuma indica l'io interiore e non la forza attiva, che è quello che dico da sempre.
Devi ancora fare un piccolo passo avanti sulla visione di Paolo che c'è, non lo dubito, ma si riferisce a quello che vide una volta che venne trasportato in Cielo. Da nessuna parte si parla di rapimento in estasi, ma fisicamente (con il corpo) o con lo spirito (senza il corpo) andò in Paradiso.

[Modificato da Aldo_evangelico 21/04/2017 12.08]
21/04/2017 13.18
 
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Caro VVRL,

Ripeto, non siamo qui a correggere i tuoi errori, se vuoi parlare di pneuma (di cui Gesù non parla nella parabola di Luca 16) apri un altro 3d, grazie.


Oh, finalmente hai cambiato idea sul termine pneuma applicato all'uomo



Guarda, non sono qui a farmi prendere per i fondelli da te, che racconti pure balle sulla tua fede: non ho mai detto che pneuma significhi "forza attiva". Fammi vedere dove l'avrei scritto, nel frattempo ti assegno un warning magari ti torna l'educazione.


Quindi concordi che nel NT sempre in applicazione all'uomo la parola pneuma indica l'io interiore e non la forza attiva, che è quello che dico da sempre



La parola pneuma nella LXX e nel NT traduce l'ebraico ruach e ha sostanzialmente lo stesso significato, non è usato per indicare la "forza attiva" ma indica diverse realtà tra cui la persona e vita interiore della persona, questo tanto nel NT che nell'AT. Ma in questo non c'è alcuna visione dualista, il pneuma descriva semplicemente un aspetto dell'essere umano che resta una unità.


Devi ancora fare un piccolo passo avanti sulla visione di Paolo che c'è, non lo dubito, ma si riferisce a quello che vide una volta che venne trasportato in Cielo. Da nessuna parte si parla di rapimento in estasi, ma fisicamente (con il corpo) o con lo spirito (senza il corpo) andò in Paradiso



Paolo non dice di aver visto Dio, non dice di aver visto Gesù o aver visto degli angeli, al v. 1 dice chiaramente di parlare di una visione sovrannaturale . Da nessuna parte parla di spirito, anzi l'unico dubbio che ha è di essere stato rapito corporalmente. Senza il corpo non mi pare sia un problema, significa che banalmente visse una esperienza interiore. O per te pneuma adesso non significa più l'io interiore?

Shalom
[Modificato da barnabino 21/04/2017 13.18]
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Re:

Paolo non dice di aver visto Dio, non dice di aver visto Gesù o aver visto degli angeli, al v. 1 dice chiaramente di parlare di una visione sovrannaturale . Da nessuna parte parla di spirito, anzi l'unico dubbio che ha è di essere stato rapito corporalmente. Senza il corpo non mi pare sia un problema, significa che banalmente visse una esperienza interiore. O per te pneuma adesso non significa più l'io interiore?


Ha avuto una visione di cosa?



21/04/2017 15.26
 
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Aldo, tu personalmente hai già avuto una visione?

21/04/2017 15.35
 
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Caro VVRL.


Ha avuto una visione di cosa?



Paolo dice solo che "udì parole inesprimibili" ma non vedo cosa cambia nel contesto di questa discussione, Paolo non descrive spiriti di morti in paradiso in attesa della risurrezione come sostiene la tradizione cattolica.

Shalom
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21/04/2017 15.52
 
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Re:
barnabino, 21/04/2017 15.35:

Caro VVRL.


Ha avuto una visione di cosa?



Paolo dice solo che "udì parole inesprimibili" ma non vedo cosa cambia nel contesto di questa discussione, Paolo non descrive spiriti di morti in paradiso in attesa della risurrezione come sostiene la tradizione cattolica.

Shalom


Qui ti volevo caro Barnabino2, quindi non ebbe nessuna visione o interlocuzione interiore dato che udì e non vide.
Pertanto senza ombra di dubbio Paolo o con il corpo o senza corpo (in spirito) venne portato in Cielo.

21/04/2017 15.56
 
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Re: Re:
Aldo_evangelico, 21.04.2017 15:52:


Qui ti volevo caro Barnabino2, quindi non ebbe nessuna visione o interlocuzione interiore dato che udì e non vide.
Pertanto senza ombra di dubbio Paolo o con il corpo o senza corpo (in spirito) venne portato in Cielo.





Aldo tu hai già avuto una visione? Sì o no?

da come scrivi sembra che parli senza avere esperienza.

Non capisco come arrivi a questa conclusione: udì e non vide, pertanto senza ombra di dubbio Paolo o con il corpo o senza corpo venne portato in Cielo.

[SM=g2037509]
[Modificato da I-gua 21/04/2017 15.58]
21/04/2017 16.12
 
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Caro VVRL,


Qui ti volevo caro Barnabino, quindi non ebbe nessuna visione o interlocuzione interiore dato che udì e non vide



Le estasi acustiche non sono inusuali nelle Scritture, di certo non descrive di aver udito la voce di Dio, di Cristo o degli spiriti disincarnati di morti.


Pertanto senza ombra di dubbio Paolo o con il corpo o senza corpo (in spirito) venne portato in Cielo



Paolo parla di "terzo cielo" ma comunque non vedo di quale dualismo stiamo parlando, la visione era talmente vivida nella sua esperienza che Paolo non sapeva se era stato rapito corporalmente, ma questo significa che Paolo pensava che il corpo poteva essere portato in paradiso, oppure no, cioè se era stato solo un'esperienza spirituale, interiore, come appunto accade durante una visione. D'altronde abbiamo già detto che lo spirito, per tua stessa ammissione, indica la persona interiore? Resta il fatto che Paolo non parla di essere stato portato in cielo come essere spirituale (un fantasma) lasciando il corpo sulla terra, non capisco dove tu lo possa leggere. In ogni caso Paolo era vivo e non morto, dunque ha poco significato rispetto allo stato intermedio dei morti...

Shalom
[Modificato da barnabino 21/04/2017 16.14]
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21/04/2017 16.13
 
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Re: Re: Re:
I-gua, 21/04/2017 15.56:




Aldo tu hai già avuto una visione? Sì o no?

da come scrivi sembra che parli senza avere esperienza.

Non capisco come arrivi a questa conclusione: udì e non vide, pertanto senza ombra di dubbio Paolo o con il corpo o senza corpo venne portato in Cielo.

[SM=g2037509]



Veramente mi sembra Barnabono2 quello che cerchi di negare l'evidenza del testo: Paolo venne porta in cielo in senso letterale, qui non c'è nessuna visione interiore, come se Paolo avesse udito dal divano di casa sua.
No, io non ho mai avuto né locuzioni né esperienze extracorporee.
21/04/2017 16.20
 
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Re: Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 21.04.2017 16:13:



Veramente mi sembra Barnabono2 quello che cerchi di negare l'evidenza del testo: Paolo venne porta in cielo in senso letterale, qui non c'è nessuna visione interiore, come se Paolo avesse udito dal divano di casa sua.
No, io non ho mai avuto né locuzioni né esperienze extracorporee.




non so cosa intendi per "locuzioni" comunque io non ti ho chiesto se hai avuto esperienze extracorporee...

ti ho chiesto: Aldo tu hai già avuto una visione?
21/04/2017 16.24
 
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Caro VVRL,


Veramente mi sembra Barnabono2 quello che cerchi di negare l'evidenza del testo: Paolo venne porta in cielo in senso letterale



E dove lo leggi? Paolo dice di aver avuto una visione talmente vivida da non essere in grado di saperlo...


qui non c'è nessuna visione interiore, come se Paolo avesse udito dal divano di casa sua



Le Scritture usano spesso la metafora del rapimento per indicare l'essere condotti da Dio in qualche visione. Paolo comunque non vedo dove dice di esserci andato come uno spirito, semmai il dubbio che esprime è il contrario, quello di esserci andato con tutto il corpo... dobbiamo pertanto supporre che se il rapimento era letterale, come tu sostieni, Paolo credeva che il suo corpo carnale potesse tranquillamente andare in cielo? Detto questo, Paolo non parla di spiriti di morti in paradiso, non dice di aver visto o udito Cristo e Dio... non pare esattamente la visione cattolica olografica del paradiso con spiriti di morti vestiti di bianco, santi e angioletti!

Shalom
[Modificato da barnabino 21/04/2017 16.36]
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21/04/2017 17.44
 
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Re:
barnabino, 21/04/2017 16.24:

Caro VVRL,


Veramente mi sembra Barnabono2 quello che cerchi di negare l'evidenza del testo: Paolo venne porta in cielo in senso letterale



E dove lo leggi? Paolo dice di aver avuto una visione talmente vivida da non essere in grado di saperlo...


qui non c'è nessuna visione interiore, come se Paolo avesse udito dal divano di casa sua



Le Scritture usano spesso la metafora del rapimento per indicare l'essere condotti da Dio in qualche visione. Paolo comunque non vedo dove dice di esserci andato come uno spirito, semmai il dubbio che esprime è il contrario, quello di esserci andato con tutto il corpo... dobbiamo pertanto supporre che se il rapimento era letterale, come tu sostieni, Paolo credeva che il suo corpo carnale potesse tranquillamente andare in cielo? Detto questo, Paolo non parla di spiriti di morti in paradiso, non dice di aver visto o udito Cristo e Dio... non pare esattamente la visione cattolica olografica del paradiso con spiriti di morti vestiti di bianco, santi e angioletti!

Shalom


Come dove lo leggo? Lo dice Paolo:
"Conosco un uomo in Cristo che quattordici anni fa (se fu con il corpo non so, se fu senza il corpo non so, Dio lo sa), fu rapito fino al terzo cielo.
Qui si usa per "rapito" lo stesso verbo (harpazô) di Tessalonicesi dove indica il rapimento della Ekklesia in cielo tra le nuvole.
Se pertanto qui ha un senso letterale questo rapimento, perché il medesimo verbo deve indicare una visione in 1 Cor. 12? [SM=g2037509]
Cosa centrano gli spiriti dei morti? Il concetto è che tutto l'uomo o solo il suo spirito possono andare in Cielo e inoltre siccome lo stesso paradiso viene citato in Lc 23:43 signigica che nel giorno in cui Cristo muore Gesù va in paradiso assieme al ladrone e siccome il loro corpo giaceva nel sepolcro, ci va lo spirito in Cielo. E' così semplice e lineare il raginamento.
21/04/2017 18.01
 
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Up! Aldo, fammi capire... non lasciarmi in sospeso
I-gua, 21.04.2017 10:52:

scusa ma tu veramente sostieni che gli "spiriti che parlano di false dottrine" sono spiriti dei morti o anime di esseri umani defunti??

Sì o no?

Magari sostieni allo stesso modo che quando si va da un medium spiritico oppure si praticano adrocismi, le entità spirituali che realmente si manifestano in certi casi sono spiriti dei morti o anime di esseri umani defunti?

e questi, una volta evocati, sarebbero venuti su dagli inferi oppure giù dal cielo??

[SM=g1871112]




21/04/2017 18.27
 
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Caro VVRL,


Come dove lo leggo? Lo dice Paolo: "Conosco un uomo in Cristo che quattordici anni fa (se fu con il corpo non so, se fu senza il corpo non so, Dio lo sa), fu rapito fino al terzo cielo.



Fu rapito letteralmente o fu un rapimento estatico? Spesso i profeti quando hanno visioni dicono di essere portati di qui o di là ma è chiaro che si tratta di essere trascinati in visione e non letteralmente. Resta il fatto che Paolo non dice di essere sicuro di esserci stato in spirito (cioè in una esperienza interiore) o con il corpo. Tutt'al più possiamo dire che se il rapimento è letterale Paolo era convinto che in cielo ci si potesse andare con il corpo. Aldo, se vuoi dimostrare un ipotetico dualismo almeno dovresti farlo dove la parola psyche o pneuma compare, qui non compare nessuna delle due, andiamo!


Se pertanto qui ha un senso letterale questo rapimento, perché il medesimo verbo deve indicare una visione in 1 Cor. 12?



Non è che perché è usato letteralmente in un caso non può esserlo metaforicamente in un altro, è il contesto che lo decide. Qui il contesto è chiarito fin dal primo versetto, Paolo sta parlando di una visione sovrannaturale avuta 14 anni prima.


Cosa centrano gli spiriti dei morti? Il concetto è che tutto l'uomo o solo il suo spirito possono andare in Cielo



Appunto, cosa c'entrano gli spiriti? Qui incidentalmente Paolo non cita mai la parola pneuma né la parola psyche, e non era neppure morto dunque il corpo era vivo e vegeto, ti risulta che in tutte le Scritture si contempli mai il caso di un corpo vivo senza... spirito? Andiamo!


siccome lo stesso paradiso viene citato in Lc 23:43



In Luca 16 non è citato alcun "paradiso" né il "seno di Abraamo" è localizzato nel "terzo cielo", semmai pare una parte dell'Ades dove per altro non c'è né Dio, né Cristo, né angeli. Riguardo a Gesù non mi risulta che vada in paradiso quando muore...

Shalom
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 21/04/2017 10.15:



intanto in cielo ci si va con un corpo spirituale, come dice 1 Corinti 15:44, non "lo spirito dell' uomo"...


Questo alla risurrezione, ma cosa veramente esclude la possibilità che lo spirito dell'uomo in quanto pneuma non possa andare in Cielo nel periodo intermedio. Se in cielo ci troviamo gli angeli che sono pneuma perché non può andare lo spirito dell'uomo?




perchè non c' è scritto da nessuna parte che un pneuma immortale si separi dal soma per poi ricongiungersi al soma o corpo glorioso alla risurrezione dell' ultimo giorno, per cui dobbiamo restare a quanto è attestato, non andare oltre.


Aldo_evangelico, 21/04/2017 10.15:



Anche perché se un' "anima spirituale" salisse al cielo nell' immediatezza post mortem, poi questa dovrebbe gioco forza ricongiungersi al corpo glorioso alla risurrezione alla parousìa, ma dove leggi 'sta roba?


Alla Parusia quelli che sono nelle tombe ne usciranno, perché quindi escludi che l'anima spirituale possa essere con il nuovo corpo spirituale come accade oggi con il corpo materiale?




perchè la Bibbia non lo dice da nessuna parte, ergo da nessuna parte si parla di un ricongiungimento di un' "anima spirituale" immortale al corpo glorioso, se conosci qualche passo neotestamentario, segnalamelo!


Aldo_evangelico, 21/04/2017 10.15:



Tu dici che "Banalmente Paolo andò in Cielo e qui vide Gesù" ma non capisco dove tu lo legga.


E che visione ebbe a tua detta? Io mi riferisco a quello che Paolo potè vedere una volta in cielo. Certo parla di "udito" piuttosto che di vista, ma questo rafforza la tesi che andò fisicamente in Cielo e che non ebbe una visione del Cielo dalla terra.




non capisco questo discorso, francamente.
Intanto Paolo non dice in nessuna maniera di aver visto Cristo.
In una visione si possono non solo...vedere ma anche udire molte cose, si pensi all' Apocalisse, dove Giovanni non fa altro che "vedere" e "udire" questo e quello.
Anche lui è portato in spirito nel Giorno del Signore, del resto (Apoc. 1:10, attenzione al testo greco prima di scrivere strafalcioni!), ma non mi pare che sia andato in Cielo pur udendo e vedendo cose celesti


Aldo_evangelico, 21/04/2017 10.15:



Il punto che ti sfugge è che il rapimento in estasi e le visioni non indicano necessariamente né un' ubicazione né qualcosa di esistente, per questo ti ho citato Atti 9:11-12, ma possono essere visioni estatiche che hanno solo un preciso significato, vedi per esempio Atti 10:9-17, anche qui - guarda caso - per ben tre volte.


Non direi, qui si usa la parola estasi che non troviamo nel passo paolino e anche la resa "rapito" proviene da due verbi diversi.




in 2 Cor. 12:1 si parla di visioni e di rivelazioni del Signore, optasias kai apokalupseis kuriou.
Ti rammento ancora che optasia significa "visione, apparizione" (DENT. Vol. II, pag. 630).
Il verbo "rapire" è harpazo, in Atti 10:9-17 non lo troviamo, quindi di che stiamo a parlare?
Quel che mi preme è farti capire che una visione può avere un preciso significato e infatti ce l' ha anche nel contesto di 2 Cor. 12, se vuoi te lo spiego....

Aldo_evangelico, 21/04/2017 10.15:




L' espressione "terzo cielo", biblicamente parlando, non significa null' altro che grado superlativo di estasi così come il riferimento al Paradiso non indica necessariamente essere trasferiti in estasi in un luogo ben preciso del cielo giacchè il cristiano, spiritualmente parlando, è già in una dimensione celeste (Colossesi 1:13 ; Efesini 2:6)


No Aquila, la cosmologia degli ebrei del primo secolo prevedeva la terra (al centro dell'universo) e i cieli che erano descritti al plurale proprio perché erano tre. Gli ebrei pensavano che Dio risiedesse fisicamente nel terzo cielo. In base alle parole di Paolo quindi il Paradiso è collocato nel terzo Cielo dove proprio si trova Dio. Ripeto il modo di dire per indicare l'estasi nasce proprio da questa concezione cosmocologica. In alterativa dovresti indicare tu l'origine di questa condizione di estasi che non può nascere dal nulla.




no amico mio!
Non ci interessa la "cosmologia degli ebrei" di cui a Paolo non interessa un fico secco.
Io non devo quindi indicare nessuna alternativa, sei tu che mi devi dire quando e dove l' espressione "terzo cielo" nella Bibbia indichi "il Paradiso dove è collocato Dio" (qui per esempio non lo dice!), in caso contrario io resto a quello che è scritto e non seguo - come non segue Paolo - la "cosmologia" farisaica.
Piuttosto, come ti ho detto, Paolo afferma che spiritualmente il cristiano è già lassù, seduto nei luoghi celesti in Cristo (Efesini 2:6), una pazzia per gli ebrei (non convertiti al Cristo, ovviamente)!
Mi dispiace.

Aldo_evangelico, 21/04/2017 10.15:



Partendo da questo ragionamento, l' esperienza paolina, se sei una persona sincera, assumerà per te (si spera, ma non ci credo molto..) un significato diverso.


Per niente, le spiegazioni ti sono state fornite nei minimi dettagli e sono tutte coerenti senza mai entrare in contraddizione sia con il resto della Bibbia e sia con la concezione cosmocologica del tempo.
Certo tu in base a quello che hai imparato dalle pubblicazioni (il tuo dogma) non potrai mai accettare una esegesi di questo tipo, ma altrettanto devi avere l'onestà intellettuale di affermare la correttezza di tutta questa spiegazione biblica
[SM=g1944981]






Guarda amico mio, io ringrazio Dio giorno e notte di due cose:
a) di non far parte della tua chiesa;
b) di non avere dogmi

Per noi cristiani testimoni di Geova "le pubblicazioni" non sono un dogma, manco per nulla!
Seguiamo la dottrina della Congregazione Cristiana come tu segui il Magistero della Chiesa in aggiunta a dogmi fossili, quindi vedi chi dei due è libero e chi è schiavo...

Il brano non indica l’essere portati in cielo con il corpo fisico, ma Paolo si chiede se l’ esperienza mistica è stata vissuta mentalmente, nello spirito, oppure corporalmente (“nel corpo o fuori del corpo”).
Ma questo non vuol dire che il rapimento al terzo cielo, biblicamente, indichi un trasporto letterale in una precisa ubicazione.
E’ e resta solamente un’ eccezionale esperienza mistica, ecco perché il passo non è spendibile per affermare per esempio che un corpo carnale sia stato trasportato concretamente (e possa accedere) nei cieli spirituali o che lo "spirito" di Paolo (che per giunta era vivo e vegeto!) sia andato in Cielo.


Stammi bene


[Modificato da Aquila-58 21/04/2017 20.04]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Aldo_evangelico, 21/04/2017 17:44:


Come dove lo leggo? Lo dice Paolo:
"Conosco un uomo in Cristo che quattordici anni fa (se fu con il corpo non so, se fu senza il corpo non so, Dio lo sa), fu rapito fino al terzo cielo.
Qui si usa per "rapito" lo stesso verbo (harpazô) di Tessalonicesi dove indica il rapimento della Ekklesia in cielo tra le nuvole.
Se pertanto qui ha un senso letterale questo rapimento, perché il medesimo verbo deve indicare una visione in 1 Cor. 12? [SM=g2037509]
Cosa centrano gli spiriti dei morti? Il concetto è che tutto l'uomo o solo il suo spirito possono andare in Cielo e inoltre siccome lo stesso paradiso viene citato in Lc 23:43 signigica che nel giorno in cui Cristo muore Gesù va in paradiso assieme al ladrone e siccome il loro corpo giaceva nel sepolcro, ci va lo spirito in Cielo. E' così semplice e lineare il raginamento.



Beato te, oh Aldo_evangelico, che da una mezza frasetta imbastisci una teoria alternativa sul futuro dell'uomo.
Quanti personaggi biblici trovi che sono "saliti al terzo cielo"?
E di quanti è detto che Dio li ha "destinati al terzo cielo"?

E quanti cieli dice Paolo che esistono?
E negli altri cieli chi ci va?

Simon
21/04/2017 23.12
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 21/04/2017 23:11:



Beato te, oh Aldo_evangelico, che da una mezza frasetta imbastisci una teoria alternativa sul futuro dell'uomo.
Quanti personaggi biblici trovi che sono "saliti al terzo cielo"?
E di quanti è detto che Dio li ha "destinati al terzo cielo"?

E quanti cieli dice Paolo che esistono?
E negli altri cieli chi ci va?

Simon



Ah dimenticavo poi: in quale cielo si trova il "seno di Abraamo" in cui ando' Lazzaro e venne visto dal ricco che lo chiamo' e lui senti e rispose?

Simon
21/04/2017 23.31
 
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Infatti è bizzarro che per Aldo Paolo va nel terzo cielo letteralmente, magari anche con il corpo come credeva, ma poi la parabola di Lazzaro va letta simbolicamente e il "seno di Abraamo" non è sottoterra ma è in cielo (quale?) dunque anche letterale, ma allora perché Gesù mette il cielo sottoterra? Certo questo cielo non pare molto popolato... insieme a Lazzaro c'è solo Abraamo e non si vede Dio ma la vista è sull'Ades, mentre Paolo non vede né Dio né Gesù. Piuttosto deludente per chi dice che il cielo non è letterale (ma è letterale il terzo cielo in cui va Paolo?) ma è la visione beatifica di Dio... qui Dio non lo vede nessuno! Speriamo ci sia più movimento nell'Ades, ma anche lì per essere il luogo dove vanno tutti i morti il povero ricco pare un po' solitario, sarà la teoria dell'inferno vuoto....

Shalom
[Modificato da barnabino 21/04/2017 23.44]
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