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Ratzinger e la parabola del ricco epulone

Ultimo Aggiornamento: 24/04/2017 18.22
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09/01/2017 19.59
 
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Eviterei di passare a considerare un'altra parabola per spiegare una parabola. Restiamo a Luca e confrontiamola con insegnamenti formali certi sulla risurrezione contenuti nel NT. Se volete discutere di Matteo 20 fatelo in un altro 3d, grazie.

Shalom
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Re:
barnabino, 09/01/2017 19.59:

Eviterei di passare a considerare un'altra parabola per spiegare una parabola. Restiamo a Luca e confrontiamola con insegnamenti formali certi sulla risurrezione contenuti nel NT. Se volete discutere di Matteo 20 fatelo in un altro 3d, grazie.

Shalom




Giusto, ma non ho tirato fuori io la parabola degli operai nella Vigna.

Un argomento alla volta.
Restiamo alla parabola del ricco e Lazzaro (anche se mi pare che le posizioni - inconciliabili - tra noi e Cattolico si siano ampiamente chiarite.....).

Poi semmai, se Cattolico vorrà, terminata questa discussione, si potrà intraprenderne un' altra riparlando di Mt. 20:1-16...


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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09/01/2017 20.39
 
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Giusto, ma non ho tirato fuori io la parabola degli operai nella Vigna



Comunque sia aprite un altro 3d, non ha senso spiegare una parabola confrontandola con un'altra parabola, piuttosto analizziamo gli insegnamenti formali sulla risurrezione, perché sono quelli che ci danno informazioni. Per il momento, come spiegato, vedo poca aderenza tra questi insegnamenti formali e la spiegazione che Cattolico Curioso fornisce della parabola, soprattutto se confrontate con quello che scrive Paolo.

Shalom
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09/01/2017 22.15
 
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Re: Re:



Le parabole erano e restano parabole pronunciate all'epoca per persone comuni ed illetterate, contenenti per lo più lezioni di vita, etiche e morali.

Forzarle per costringerle ad appagare un credo precostituito è arduo e la discussione in piedi lo dimostra ampiamente.

Ma la Bibbia, nella sua semplicità ed onesta' ci ricorda che l'uomo, morendo, entra in un sonno inconscio e non può certo dialogare con alcuno.

[Modificato da 'Andros' 09/01/2017 22.16]
09/01/2017 22.17
 
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Re: Re: Re:
'Andros', 09/01/2017 22.15:




Le parabole erano e restano parabole pronunciate all'epoca per persone comuni ed illetterate, contenenti per lo più lezioni di vita, etiche e morali.

Forzarle per costringerle ad appagare un credo precostituito è arduo e la discussione in piedi lo dimostra ampiamente.

Ma la Bibbia, nella sua semplicità ed onesta' ci ricorda che l'uomo, morendo, entra in un sonno inconscio e non può certo dialogare con alcuno.





vaglielo a spiegare.....


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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09/01/2017 22.42
 
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Allora non ci siamo capiti, di Matteo 20 ammesso che parli dell'immortalità dell'anima (e non mi pare) parlatene in un altro 3D. Come detto qui si tratta di confrontare gli insegnamenti formali sulla risurrezione con la parabola di Luca 16.

Come detto, ed è questo quello che importa ai fini della comprensione, la tesi secondo cui la parabola descrive il destino dopo la morta è contraddetto dall'insegnamento formale di Paolo che:

1. Riserva la risurrezione spirituale ai soli morti unitamente a Cristo, non tutti (giusti e ingiusti)

2. Pone la risurrezione spirituale non immediatamente dopo la morta ma durante la presenza di Cristo, dunque prima della risurrezione c'è un'attesa

Bastano questi due argomenti a farci dedurre che Gesù nella parabola del ricco e Lazzaro ovviamente non stava dando un insegnamento sulla morte letterale di un ricco e di Lazzaro, perché o Paolo contraddice Gesù oppure, e io protendo per questa seconda ipotesi, oppure questi sono solo simboli per trasmettere un insegnamento morale.

Shalom

[Modificato da barnabino 09/01/2017 22.43]
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09/01/2017 22.43
 
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Me ne vado a dormire perchè sono stanchissimo.
Un saluto e una buona notte a Cattolico e a domani sera, per commentare l' eventuale replica...


[SM=g1944981]


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09/01/2017 22.46
 
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Re:
barnabino, 09/01/2017 22.42:

Allora non ci siamo capiti, di Matteo 20 ammesso che parli dell'immortalità dell'anima (e non mi pare) parlatene in un altro 3D. Come detto qui si tratta di confrontare gli insegnamenti formali sulla risurrezione con la parabola di Luca 16.

Come detto, ed è questo quello che importa ai fini della comprensione, la tesi secondo cui la parabola descrive il destino dopo la morta è contraddetto dall'insegnamento formale di Paolo che:

1. Riserva la risurrezione spirituale ai soli morti unitamente a Cristo, non tutti (giusti e ingiusti)

2. Pone la risurrezione spirituale non immediatamente dopo la morta ma durante la presenza di Cristo, dunque prima della risurrezione c'è un'attesa

Bastano questi due argomenti a farci dedurre che Gesù nella parabola del ricco e Lazzaro ovviamente non stava dando un insegnamento sulla morte letterale di un ricco e di Lazzaro, perché o Paolo contraddice Gesù oppure, e io protendo per questa seconda ipotesi, oppure questi sono solo simboli per trasmettere un insegnamento morale.

Shalom





okay, nessun problema....

Per stasera vi saluto e vi do appuntamento a domani sera....


[SM=g1944981]
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10/01/2017 09.55
 
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e se dessimo una leggiuta alla Scrittura del giorno?
Argo.50, 10.01.2017 08:23:

Martedì 10 gennaio
In quel tempo i giusti risplenderanno così fulgidamente come il sole nel regno del Padre loro (Matt. 13:43)
Questo significa che ci sarà un “rapimento al cielo” degli unti? Stando a questa dottrina, nella cristianità molti credono che i cristiani saranno portati fisicamente in cielo. Dopodiché si aspettano che Gesù ritorni in modo visibile per governare la terra. Tuttavia la Bibbia mostra chiaramente che “il segno del Figlio dell’uomo apparirà nel cielo” e che Gesù verrà “sulle nubi del cielo” (Matt. 24:30). Entrambe le espressioni racchiudono il concetto di invisibilità. Inoltre “carne e sangue non possono ereditare il regno di Dio”. Perciò coloro che saranno portati in cielo dovranno prima essere mutati “in un momento, in un batter d’occhio, durante l’ultima tromba” (1 Cor. 15:50-53). Pertanto, anche se qui non usiamo l’espressione “rapimento al cielo” per via dell’idea errata che trasmette, di fatto i fedeli unti ancora sulla terra saranno radunati in cielo in un istante. w15 15/7 2:14, 15




[SM=g1871112]
10/01/2017 17.19
 
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Infatti, Paolo dice "durante l'ultima tromba", questo contraddice palesemente la lettura di Cattolico e una lettura letteralistica della parabola del ricco e Lazzaro.

Shalom
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13/01/2017 23.53
 
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Ciao Barnabino.
Nei tuoi interventi, hai più volte ribadito che nel testo della parabola del ricco e Lazzaro NON si dice che il ricco e Lazzaro siano morti e risorti, ma solo che sono morti, quindi io, affermando che il dialogo che avviene fra i protagonisti della parabola, avviene fra persone morte e risorte, sarei andando oltre al testo.
Tuttavia, nel testo della parabola del ricco e Lazzaro NON si dice nemmeno che il ricco e Lazzaro NON sono risorti, quindi, applicando il tuo ragionamento, pure chi asserisce che i protagonisti della parabola NON sono risorti va oltre il testo.
Per quale motivo tu puoi fare una cosa che io non posso fare? Forse, oltre che moderatore di questo forum, sei moderatore del vangelo?
14/01/2017 00.09
 
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Caro Cattolico,


Ciao Barnabino. Nei tuoi interventi, hai più volte ribadito che nel testo della parabola del ricco e Lazzaro NON si dice che il ricco e Lazzaro siano morti e risorti, ma solo che sono morti



Ti risulta il contrario? Di fatto non si parla di risurrezione, né di anime, né si spiriti e neppure Gesù stava insegnando nulla sul destino dopo la morte.


Tuttavia, nel testo della parabola del ricco e Lazzaro NON si dice nemmeno che il ricco e Lazzaro NON sono risorti



Non c'è bisogno di specificare quello che è ovvio ed affermato con chiarezza altrove nelle Scritture... non credi?


quindi, applicando il tuo ragionamento, pure chi asserisce che i protagonisti della parabola NON sono risorti va oltre il testo



Non direi, il mio ragionamento è che la tua spiegazione è contraria agli insegnamenti formali sulla risurrezione che senza eccezione indicano tutti che la risurrezione avviene non immediatamente dopo la morte ma al più presto durante la parousia di Cristo, se parliamo della risurrezione dei santi, oppure durante il "giorno del giudizio" se parliamo dei "giusti e ingiusti".


Per quale motivo tu puoi fare una cosa che io non posso fare? Forse, oltre che moderatore di questo forum, sei moderatore del vangelo?



Per il motivo suddetto: la tua spiegazione va in conflitto con l'insegnamento formale sulla risurrezione, le soluzioni sono due, o la parabola contraddice il resto del NT oppure dobbiamo interpretarla in chiave simbolica.

Spero ti sia chiaro che la mia tesi non è "apologetica" in senso stretto ma puramente basata sull'idea di una coerenza interna del testo sacro.

Shalom
[Modificato da barnabino 14/01/2017 00.17]
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14/01/2017 10.05
 
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Barnabino, ma veramente non ti rendi conto che le tutte le obiezioni che tu sollevi nei confronti della mia interpretazione, sono valide anche nei confronti della tua interpretazione dei medesimi passi del vangelo?
Saluto.
14/01/2017 11.35
 
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Caro Cattolico,


Barnabino, ma veramente non ti rendi conto che le tutte le obiezioni che tu sollevi nei confronti della mia interpretazione, sono valide anche nei confronti della tua interpretazione dei medesimi passi del vangelo?



Non vedo come, io interpreto la parabola di Gesù in termini puramente simbolici e dunque senza entrare in conflitto (come fai tu) con alcun insegnamento formale sulla vita dopo la morte. Dunque non capisco bene a che cosa tu ti riferisci, puoi essere più specifico?

Shalom

PS. Se volete continuare a parlare di Matteo 10 per cortesia fatelo in un altro 3d, grazie.
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14/01/2017 13.39
 
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Cattolico Curioso, 14/01/2017 10.05:

Barnabino, ma veramente non ti rendi conto che le tutte le obiezioni che tu sollevi nei confronti della mia interpretazione, sono valide anche nei confronti della tua interpretazione dei medesimi passi del vangelo?
Saluto.




Caro Cattolico c., ma davvero tu pensi di poter tener in piedi il concetto estraneo alla Bibbia sull'immortalità dell'anima, aggrappandoti a questa parabola, pronunciata e quindi scritta per altri ben più nobili scopi di carattere etico/morale/spirituale?

Le tue interpretazioni, certo ben articolate, si schiantano però crudamente sul muro delle molteplici scritture che non sto qui a riprendere per non andare OT, che confermano la cessazione della vita dopo la morte e sull'impossibilità per i deceduti di comunicare con chiunque!

E sui risvolti e sul valore intrinseco della parabola che si dovrebbero concentrare le tue riflessioni, accettando il fatto che è quanto Gesù voleva comunicare ai suoi uditori, in stragrande maggioranza privi o quasi di istruzione ma ricchi di sentimenti e con cuori ricettivi, capaci di cogliere lezioni che solo gli umili e i modesti, allora come oggi, possono fare.

14/01/2017 18.44
 
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Ciao 'Andros'.
Mi spiace deluderti, ma il concetto dell’immortalità dell’anima NON è estraneo alla Bibbia, in quanto più volte ribadito il varie parti della Bibbia stessa. Io non sono per nulla aggrappato alla parabola del ricco e Lazzaro e, se tu avesti letto attentamente i miei interventi precedenti, ti saresti accorto che non metto in discussione il fatto che Gesù l’abbia pronunciata ANCHE per altri scopi.
Infatti, se Gesù avesse voluto comunicare unicamente il concetto dell’immortalità dell’anima, si sarebbe fermato al versetto Luca 16:23.
Se poi tu vuoi dire che, in questa parabola, l’immortalità dell’anima non è l’argomento centrale, ma fa parte del contesto in cui la parabola si svolge, su questo posso essere d’accordo con te.
[Modificato da Cattolico Curioso 14/01/2017 18.45]
14/01/2017 19.13
 
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Re:
Cattolico Curioso, 14/01/2017 18.44:

Ciao 'Andros'.
Mi spiace deluderti, ma il concetto dell’immortalità dell’anima NON è estraneo alla Bibbia, in quanto più volte ribadito il varie parti della Bibbia stessa.




dove?
Citami un solo versetto che attesti l' esistenza di un' anima spirituale immortale (attenzione al testo greco prima di scrivere strafalcioni che poi vengono regolarmente sbriciolati qui....), non fare sermoni, comincia a indicarmene uno e poi apri un 3d specifico su quello, sennò poi qui siamo OT e ci cancellano il post...

Cattolico Curioso, 14/01/2017 18.44:


Io non sono per nulla aggrappato alla parabola del ricco e Lazzaro e, se tu avesti letto attentamente i miei interventi precedenti, ti saresti accorto che non metto in discussione il fatto che Gesù l’abbia pronunciata ANCHE per altri scopi.
Infatti, se Gesù avesse voluto comunicare unicamente il concetto dell’immortalità dell’anima, si sarebbe fermato al versetto Luca 16:23.




In Luca 16:23 si parla di anima spirituale immortale? [SM=g27987]

Cattolico Curioso, 14/01/2017 18.44:


Se poi tu vuoi dire che, in questa parabola, l’immortalità dell’anima non è l’argomento centrale, ma fa parte del contesto in cui la parabola si svolge, su questo posso essere d’accordo con te.



per noi non ne fa parte per nulla e ti abbiamo già spiegato ampiamente il perchè...


[SM=g1871112]
[Modificato da Aquila-58 14/01/2017 19.20]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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14/01/2017 23.18
 
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Luca 20.38
Aquila-58, 1/14/2017 7:13 PM:


Citami un solo versetto che attesti l' esistenza di un' anima spirituale immortale (attenzione al testo greco prima di scrivere strafalcioni che poi vengono regolarmente sbriciolati qui....), non fare sermoni, comincia a indicarmene uno e poi apri un 3d specifico su quello, sennò poi qui siamo OT e ci cancellano il post...


A parte il fatto che Dio non è Dio dei morti, ma dei vivi; perché tutti vivono per lui, perché mai dovrei aprire un 3d su Luca 20.38?
[Modificato da Cattolico Curioso 14/01/2017 23.19]
14/01/2017 23.24
 
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Aquila-58, 1/14/2017 7:13 PM:


Cattolico Curioso, 1/14/2017 6:44 PM:

Io non sono per nulla aggrappato alla parabola del ricco e Lazzaro e, se tu avesti letto attentamente i miei interventi precedenti, ti saresti accorto che non metto in discussione il fatto che Gesù l’abbia pronunciata ANCHE per altri scopi.
Infatti, se Gesù avesse voluto comunicare unicamente il concetto dell’immortalità dell’anima, si sarebbe fermato al versetto Luca 16:23.


In Luca 16:23 si parla di anima spirituale immortale?


Se Gesù, raccontando la parabola del ricco e Lazzaro, si fosse fermato al versetto 23, la si sarebbe potuta riassumere come segue:
“Un ricco ed un povero muoiono; dopo essere morti, si ritrovano entrambi nell’aldilà, ed il ricco vede lui, nell’aldilà, ci si trova malissimo, mentre il povero nell’aldilà ci si trova veramente bene.”
14/01/2017 23.30
 
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Caro Cattolico,


Mi spiace deluderti, ma il concetto dell’immortalità dell’anima NON è estraneo alla Bibbia, in quanto più volte ribadito il varie parti della Bibbia stessa



Il punto è che la parabola del ricco e Lazzaro non parla da nessuna parte di "anime" o "spiriti". Non dice che la psyche del ricco andasse nell'ades e quella di Lazzaro a mangiare a tavola con Abraamo.


Io non sono per nulla aggrappato alla parabola del ricco e Lazzaro e, se tu avesti letto attentamente i miei interventi precedenti, ti saresti accorto che non metto in discussione il fatto che Gesù l’abbia pronunciata ANCHE per altri scopi



Questo crea non pochi problemi esegetici, perché se leggi la parabola in modo letterale vai in conflitto con gli insegnamenti formali sulla risurrezione di Paolo e Gesù stesso: i morti non risorgono subito dopo la morte ma o alla parousia di Cristo e durante il giorno del giudizio. Di questo non dai alcuna spiegazione.


Infatti, se Gesù avesse voluto comunicare unicamente il concetto dell’immortalità dell’anima, si sarebbe fermato al versetto Luca 16:23



In questo passo non si parla di anime immortali, dove lo leggi? E se lo fossero, dovremmo pensare che la risurrezione avviene immediatamente dopo la morte, come detto sopra, cosa che è in conflitto con gli insegnamenti formali sulla risurrezione.

Riesci a capire che il problema non è l'immortalità dell'anima, ma la contraddizione con il resto delle Scritture circa la risurrezione? La tua spiegazione banalmente confligge con quanto la Bibbia altrove dice sulla risurrezione. Tu ne convieni che i morti risorgeranno alla parousia? Mi pare che su questa domanda tu stia menando il can per l'aia per evitare una risposta.

Shalom
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