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Ratzinger e la parabola del ricco epulone

Ultimo Aggiornamento: 15/05/2017 10.41
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14/01/2017 23.34
 
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“Un ricco ed un povero muoiono; dopo essere morti, si ritrovano entrambi nell’aldilà, ed il ricco vede lui, nell’aldilà, ci si trova malissimo, mentre il povero nell’aldilà ci si trova veramente bene.”



Il punto è che Gesù ha insegnato che non è dopo la morte che si va in quello che tu chiami aldilà (ma che la Bibbia specifica molto bene) ma durante le sua parousia per quanto riguarda la risurrezione dei santi e dopo ancora, nel giorno del giudizio, per i giusti e gli ingiusti.

Dunque il punto è che la tua lettura del versetto non è compatibile con gli insegnamenti formali di Gesù e Paolo sulla risurrezione... capisci?

Shalom
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Cattolico, ti ho fatto una domanda, non divagare per piacere... è perfettamente inutile continuare a divagare su questioni secondarie e off topic perché se mancano i presupposti, cioè una se non spieghi come si collochi la tua lettura di una risurrezione immediatamente dopo la morte con l'insegnamento formale sulla risurrezione di Paolo e di Gesù, che invece parlano di una risurrezione durante la parousia di Cristo ed un'altra, dei giusti ed ingiusti, dunque anche del ricco, durante il giorno del giudizio.

Se non definisci questa cosa è inutile continuare a trastullarci con inutili elucubrazioni, la parabola non può che essere un'illustrazione che nulla ha a che vedere con un insegnamento sulla risurrezione di morti. A te la parola, se sei in grado di rispondere, cosa che dubito visto che mi pare tu stia eludendo la questione.

Shalom
[Modificato da barnabino 15/01/2017 13.43]
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15/01/2017 18.14
 
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Visto Cattolico, i tuoi post. n. 58 e 59 sono ancora lì mentre le mie risposte sono state cancellate.....

Che ne dici? [SM=g2037509]

[SM=g1944981]
[Modificato da Aquila-58 15/01/2017 18.16]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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04/04/2017 20.54
 
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Ammetto di non aver letto tutto con attenzione, non ho capito il senso simbolico che viene dato a questo racconto di Gesù. Mi permetto di fissare un punto fisso per tutti: sia Lazzaro che il ricco sono morti. Per Aquila e Barnabino questa è una morte fisica o spirituale? La ricompensa che riceve il povero e la punizione del ricco cosa simboleggiano per voi? Quando si realizza tutto ciò?
04/04/2017 21.19
 
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Caro Aldo,


Ammetto di non aver letto tutto con attenzione, non ho capito il senso simbolico che viene dato a questo racconto di Gesù. Mi permetto di fissare un punto fisso per tutti: sia Lazzaro che il ricco sono morti



La parabola è un'illustrazione, dunque non sono esistiti né Lazzaro né il ricco, sono solo simboli o metafore. Un simbolo o una metafora non muore letteralmente ma metaforicamente... a meno che non leggiamo tutta letteralmente, ma questo come detto comporta più problemi di quanto ne risolva contraddicendo tutta l'escatologia e antropologia biblica.

Shalom [SM=g27985]

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04/04/2017 21.22
 
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Per Aquila e Barnabino questa è una morte fisica o spirituale?



Il nostro parere è ininfluente, dovremmo capire quello che dicono le Scritture nel loro contesto...

Shalom [SM=g27988]
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04/04/2017 22.04
 
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Re:
Aldo_evangelico, 04/04/2017 20.54:

Ammetto di non aver letto tutto con attenzione, non ho capito il senso simbolico che viene dato a questo racconto di Gesù. Mi permetto di fissare un punto fisso per tutti: sia Lazzaro che il ricco sono morti. Per Aquila e Barnabino questa è una morte fisica o spirituale? La ricompensa che riceve il povero e la punizione del ricco cosa simboleggiano per voi? Quando si realizza tutto ciò?



Aldo, ne abbiamo parlato a lungo.
Brevemente, per noi la storia parabola del ricco e Lazzaro è null' altro che un apologo, la morte dei personaggi è simbolica come è simbolico l' Ades, che in nessuna parte del N.T. viene descritto come nella parabola in questione, piuttosto come la comune tomba degli uomini (Atti 2:27,31 ; Apoc. 20:13-14), come sono simbolici i due personaggi che rappresentano due classi.

Brevissimamente questa è la nostra posizione, ma ne abbiamo parlato a lungo, se noti, proprio in questo 3D (come in molti altri).


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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05/04/2017 20.40
 
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Re: Re:
Aquila-58, 04/04/2017 22.04:



Aldo, ne abbiamo parlato a lungo.
Brevemente, per noi la storia parabola del ricco e Lazzaro è null' altro che un apologo, la morte dei personaggi è simbolica come è simbolico l' Ades, che in nessuna parte del N.T. viene descritto come nella parabola in questione, piuttosto come la comune tomba degli uomini (Atti 2:27,31 ; Apoc. 20:13-14), come sono simbolici i due personaggi che rappresentano due classi.

Brevissimamente questa è la nostra posizione, ma ne abbiamo parlato a lungo, se noti, proprio in questo 3D (come in molti altri).




Si, si questo lo avevo capito. Non ho capito però in cosa consiste di preciso questo apologo. Qual è in concreto la situazione di vantaggio del povero Lazzaro? E la situazione di svantaggio del ricco? Forse una volta morto non risorge più? Quindi si parla di morte spirituale nel passo lucano?

05/04/2017 21.08
 
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Caro Aldo,


Non ho capito però in cosa consiste di preciso questo apologo



Te lo indica il contesto, Gesù racconta una serie di illustrazioni che denunciano l'ipocrisia dei farisei.


Quindi si parla di morte spirituale nel passo lucano?



I farisei sono già spiritualmente morti per Gesù, la morte qui è una metafora di un cambiamento.

Shalom


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05/04/2017 21.15
 
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Re:
barnabino, 05/04/2017 21.08:

Caro Aldo,


Non ho capito però in cosa consiste di preciso questo apologo



Te lo indica il contesto, Gesù racconta una serie di illustrazioni che denunciano l'ipocrisia dei farisei.


Quindi si parla di morte spirituale nel passo lucano?



I farisei sono già spiritualmente morti per Gesù, la morte qui è una metafora di un cambiamento.

Shalom




Veramente mi sembra chiaro che è la ricchezza il problema visto il contesto. Se comunque si parla di morte spirituale dovuta alla ipocrisia dei farei, la categoria dei poveri incarnata da Lazzaro perché anch'essa deve essere caratterizzata dalla morte spirituale dato che Lazzaro muore al pari del Ricco? Mi sembra francamente un controsenso vedere la morte spirituale in questo contesto lucano. Non può quindi che essere una morte fisica quella descritta da Gesù.
05/04/2017 21.24
 
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Re: Re:
Aldo_evangelico, 05/04/2017 21:15:


Veramente mi sembra chiaro che è la ricchezza il problema visto il contesto. Se comunque si parla di morte spirituale dovuta alla ipocrisia dei farei, la categoria dei poveri incarnata da Lazzaro perché anch'essa deve essere caratterizzata dalla morte spirituale dato che Lazzaro muore al pari del Ricco? Mi sembra francamente un controsenso vedere la morte spirituale in questo contesto lucano. Non può quindi che essere una morte fisica quella descritta da Gesù.



Perchè se fossero episodi di morte fisica tu non vedresti alcun controsenso?

Simon
05/04/2017 22.11
 
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Veramente mi sembra chiaro che è la ricchezza il problema visto il contesto



Nel contesto non è la ricchezza il problema principale dei farisei, ma il loro atteggiamento ipocrita e arrogante, la ricchezza di per sé non è un problema, come aveva spiegato Gesù stesso, né la povertà un merito... i farisei si credevano ricchi spiritualmente, erano alteri e sprezzanti verso il popolo comune a cui davano solo le briciole del loro insegnamento, non ultimo disprezzavano Gesù e i suoi discepoli. Qui la ricchezza e povertà materiale c'entra poco, se non come ulteriore ragione di vanto.

Shalom
[Modificato da barnabino 05/04/2017 22.46]
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Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 05/04/2017 20.40:


Si, si questo lo avevo capito. Non ho capito però in cosa consiste di preciso questo apologo. Qual è in concreto la situazione di vantaggio del povero Lazzaro? E la situazione di svantaggio del ricco? Forse una volta morto non risorge più? Quindi si parla di morte spirituale nel passo lucano?




Nell' apologo come ti ho spiegato - per noi, ma certamente non per te e ce faremo una ragione - tutto è simbolico, i due personaggi, la morte dei due personaggi, il seno di Abraamo, l' Ades.

I due personaggi voglio simbolicamente raffigurare due classi, gli spocchiosi farisei e i "poveri" cristiani e la morte dei due personaggi rappresenta un ribaltamento della situazione.

Un abbassamento per gli spocchiosi farisei e un innalzamento per i "poveri" cristiani.

In questo senso metaforico va visto anche l' uso di Ades, perfettamente in linea con l' uso lucano:

"E tu Capernaum, salirai forse fino al cielo? Scenderai nell' Ades " (Luca 10:15)



Aldo_evangelico, 05/04/2017 21.15:


Veramente mi sembra chiaro che è la ricchezza il problema visto il contesto. Se comunque si parla di morte spirituale dovuta alla ipocrisia dei farei, la categoria dei poveri incarnata da Lazzaro perché anch'essa deve essere caratterizzata dalla morte spirituale dato che Lazzaro muore al pari del Ricco? Mi sembra francamente un controsenso vedere la morte spirituale in questo contesto lucano. Non può quindi che essere una morte fisica quella descritta da Gesù.




non è solo la ricchezza, infatti Luca 16:14 dice che i farisei sono amanti del denaro, ma in Luca 16:15 Gesù non parla della loro ricchezza materiale, ma del fatto che si reputano giusti..
La morte indica un ribaltamento della loro situazione precedente....

[Modificato da Aquila-58 05/04/2017 22.35]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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06/04/2017 08.58
 
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Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 05/04/2017 22.31:




non è solo la ricchezza, infatti Luca 16:14 dice che i farisei sono amanti del denaro, ma in Luca 16:15 Gesù non parla della loro ricchezza materiale, ma del fatto che si reputano giusti..
La morte indica un ribaltamento della loro situazione precedente....



Caro Aquila, scusami, ma cosi si dice dalle mie parti, perché non quagliamo?
Sarò io che nn comprendo, ma mi sembra una spiegazione fumosa.
Come detto se la morte in questione non è fisica, è spirituale, ma questa tesi non è sostenibile dato che non si può certo dire che Gesù intenda morto spiritualmente Lazzaro. Su questo che mi dici?
Dici che si ribalta la situazione. Come e quando mi chiedo da un po' di tempo. Il ricco rimarrà ricco fino alla morte fisica, stessa cosa dicasi per Lazzaro. Quindi sicuramente in vita non ci sarà nessun ribaltamento di ruoli. Non vedo spunti di riflessione a vantaggio della tua tesi francamente.
Domanda: perché è inaccettabile la tesi che ci sia una vita dopo la morte che prevede la ricompensa dei giusti e la pena degli ingiusti? Il significato più immediato del testo dice questo. Del resto è in perfetta armonia con quello che dice per esempio Giuseppe Flavio a proposito degli ebrei del primo secolo "[I farisei] credono che le anime abbiano il potere di sopravvivere alla morte e che sottoterra ci saranno premi o punizioni per quelle che hanno vissuto vita virtuosa o viziosa: prigionia eterna è la sorte delle anime malvage, mentre le anime buone passeranno facilmente a nuova vita”. (Antichità giudaiche, XVIII, 14 [i, 3]".
Questa descrizione mi sembra in perfetta armonia con le parole di Gesù che parlava ai Farisei con un linguaggio che chiaramente potevano capire.


06/04/2017 09.09
 
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Re:
barnabino, 05/04/2017 22.11:


Veramente mi sembra chiaro che è la ricchezza il problema visto il contesto



Nel contesto non è la ricchezza il problema principale dei farisei, ma il loro atteggiamento ipocrita e arrogante, la ricchezza di per sé non è un problema, come aveva spiegato Gesù stesso, né la povertà un merito... i farisei si credevano ricchi spiritualmente, erano alteri e sprezzanti verso il popolo comune a cui davano solo le briciole del loro insegnamento, non ultimo disprezzavano Gesù e i suoi discepoli. Qui la ricchezza e povertà materiale c'entra poco, se non come ulteriore ragione di vanto.

Shalom



Se la povertà non era un merito, perché i ruoli si ribaltano?
06/04/2017 17.40
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Caro Aldo,

Aldo_evangelico, 06/04/2017 08.58:


Caro Aquila, scusami, ma cosi si dice dalle mie parti, perché non quagliamo?
Sarò io che nn comprendo, ma mi sembra una spiegazione fumosa.
Come detto se la morte in questione non è fisica, è spirituale, ma questa tesi non è sostenibile dato che non si può certo dire che Gesù intenda morto spiritualmente Lazzaro. Su questo che mi dici?




perchè "non si può intendere"?
Un apologo è un apologo.
La morte dei due personaggi simbolici non è fisica o spirituale ma è anch' essa..... simbolica, come i personaggi.
I personaggi rappresentano qualcosa e la loro "morte" simbolizza anch' essa qualcosa...
In un apologo, ci possono anche essere dei ginepri che parlano (Isaia 14:8, nel contesto di Isaia 14:4-20).
Ma lo abbiamo già spiegato in questo 3D, perchè prima non lo leggi tutto invece di farci ripetere le stesse cose?


Aldo_evangelico, 06/04/2017 08.58:


Dici che si ribalta la situazione. Come e quando mi chiedo da un po' di tempo. Il ricco rimarrà ricco fino alla morte fisica, stessa cosa dicasi per Lazzaro.




sono personaggi reali?

Aldo_evangelico, 06/04/2017 08.58:


Quindi sicuramente in vita non ci sarà nessun ribaltamento di ruoli. Non vedo spunti di riflessione a vantaggio della tua tesi francamente.




li vedrai se invece di ragionare per dogmi, ragionerai con la tua testa e leggerai l' apologo nel contesto di Luca 16:14-31.
Ma ne abbiamo già parlato, perchè ci fai ripetere le stesse cose?
Leggi il 3D...


Aldo_evangelico, 06/04/2017 08.58:


Domanda: perché è inaccettabile la tesi che ci sia una vita dopo la morte che prevede la ricompensa dei giusti e la pena degli ingiusti? Il significato più immediato del testo dice questo. Del resto è in perfetta armonia con quello che dice per esempio Giuseppe Flavio a proposito degli ebrei del primo secolo "[I farisei] credono che le anime abbiano il potere di sopravvivere alla morte e che sottoterra ci saranno premi o punizioni per quelle che hanno vissuto vita virtuosa o viziosa: prigionia eterna è la sorte delle anime malvage, mentre le anime buone passeranno facilmente a nuova vita”. (Antichità giudaiche, XVIII, 14 [i, 3]".
Questa descrizione mi sembra in perfetta armonia con le parole di Gesù che parlava ai Farisei con un linguaggio che chiaramente potevano capire.





citare delle credenze, anche delle credenze dell' epoca, farisaiche o giudaiche, non significa condividerle, ma solo citarle.
Altrimenti Gesù dovrebbe avere avuto lo stesso odio per i pagani e i pubblicani che contraddistinse i giudei (Matteo 18:17), ma a te risulta?
Del resto, qui avremmo un Ades totalmente diverso da tutto il resto del N.T. nella sua applicazione e questo dovrebbe farti riflettere profondamente.
Inoltre i farisei credevano anche nella risurrezione (Atti 23:8), e non mi pare che nell' apologo di Luca si parli di "anime" svolazzanti, dove lo leggi?
L' unico verbo che compare, guarda caso, è "risorgere"(dai morti), Luca 16:31 e anche questo dovrebbe farti seriamente riflettere...
Ma anche di questo aspetto ne abbiamo parlato a iosa nel 3D.

Saluti..


[Modificato da Aquila-58 06/04/2017 17.51]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Caro Aldo,


Se la povertà non era un merito, perché i ruoli si ribaltano?



Gesù non vuole insegnare che la povertà è un merito, piuttosto vuole insegnare ai farisei che un giorno i ruoli si sarebbero ribaltati: chiunque si esalta sarà umiliato e chi si umilia sarà esaltato. Se noti al versetto 15 Gesù introduce il discorso dicendo: "Voi siete quelli che si dichiarano giusti davanti agli uomini, ma Dio conosce i vostri cuori; perché ciò che è alto fra gli uomini è cosa disgustante dinanzi a Dio".

Shalom

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06/04/2017 18.56
 
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Caro Aldo,


Questa descrizione mi sembra in perfetta armonia con le parole di Gesù che parlava ai Farisei con un linguaggio che chiaramente potevano capire



Gesù probabilmente usa un linguaggio figurato probabilmente preso dai racconti fantastici del tempo, i farisei d'altronde ritenevano di essere figlio di Abraamo. E' evidente che Gesù polemizza con la loro aspettativa di essere ricompensati per le presunte opere che avevano fatto e ribadisce che a causa del loro orgoglio non avrebbero creduto neppure in colui che Dio avrebbe risorto dai morti. Comunque nell'illustrazione non si parla di anime spirituali o spiriti che sopravvivono, ma si parla di persone in carne e ossa.

Shalom
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06/04/2017 22.53
 
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Caro Aquila,

perchè "non si può intendere"?
Un apologo è un apologo.
La morte dei due personaggi simbolici non è fisica o spirituale ma è anch' essa..... simbolica, come i personaggi.
I personaggi rappresentano qualcosa e la loro "morte" simbolizza anch' essa qualcosa...
In un apologo, ci possono anche essere dei ginepri che parlano (Isaia 14:8, nel contesto di Isaia 14:4-20).
Ma lo abbiamo già spiegato in questo 3D, perchè prima non lo leggi tutto invece di farci ripetere le stesse cose?


Non si può intendere la morte spirituale perchè si applica anche a Lazzaro come detto prima. Ho capito che si intende qualcosa, ma si può sapere cosa? Certo che i ginepri non parlano, ma il Testo Sacro un messaggio lo deve trasmettere, altrimeti cosa si scrive a fare? Un insegnamente viene sempre dato, non è possibile pensare a momenti di distrazione di Dio quando ispirava i profeti. Voi di questo brano non fornite alcun insegnamento, ti pare possibile?

sono personaggi reali?


E quindi? Lazzaro rappresenta un qualsiasi povero, il ricco qualsiasi ricco. Nella parabola del seminatore è chiaro che Dio non è un seminatore, ma le immagini adottate alludono e rimandano ad un significato ben preciso.

citare delle credenze, anche delle credenze dell' epoca, farisaiche o giudaiche, non significa condividerle, ma solo citarle.


Sempre la stessa domanda ti pongo: a che pro Gesù cita questo credenza? E poi capisci che i giudei, in quanto ebrei, credevano in un'anima che sopravvive alla morte fisica del corpo? Già questo non è una rivoluzione rispetto alla visione dei morti veterotestamentaria?

Del resto, qui avremmo un Ades totalmente diverso da tutto il resto del N.T. nella sua applicazione e questo dovrebbe farti riflettere profondamente.


Forse intedevi dire rispetto al VT. Io la mia riflessione l'ho fatta e tra Ecclesiaste e Gesù non ho dubbi su chi dice la verità. Tu invece stai cercando fine alla fine di rendere compatibili le due visioni profondamente diverse della condizione dei morti. A mio parere non ne esci vivo in questo tentativo.

Inoltre i farisei credevano anche nella risurrezione (Atti 23:8), e non mi pare che nell' apologo di Luca si parli di "anime" svolazzanti, dove lo leggi?
L' unico verbo che compare, guarda caso, è "risorgere"(dai morti), Luca 16:31 e anche questo dovrebbe farti seriamente riflettere...
Ma anche di questo aspetto ne abbiamo parlato a iosa nel 3D.


Infatti secondo me l'utente Cattolico_curioso ha preso una cantonata dottrinale dicendo che erano risorti Lazzaro e il ricco. Dovevo quanto meno conoscere il suo Credo che attesta la resurrezione della carne. Qui Gesù descrive quello che era lo stato intermedio degli ebrei del tempo, cioè il periodo di tempo che decorre dalla morte alla resurrezione/giorno del giudizio. Qui quindi non c'è descritta nessura resurrezione. Si parla si della resurrezione di Lazzaro si, ma che avrebbe avuto la stessa valenza di tutte le resurrezioni fatte da Gesù durante il suo apostolato. Altra cosa per invece è la risurrezione di cui parla Paolo in 1Cor. 15.
Buona notte

06/04/2017 22.58
 
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barnabino, 06/04/2017 18.39:

Caro Aldo,


Se la povertà non era un merito, perché i ruoli si ribaltano?



Gesù non vuole insegnare che la povertà è un merito, piuttosto vuole insegnare ai farisei che un giorno i ruoli si sarebbero ribaltati: chiunque si esalta sarà umiliato e chi si umilia sarà esaltato. Se noti al versetto 15 Gesù introduce il discorso dicendo: "Voi siete quelli che si dichiarano giusti davanti agli uomini, ma Dio conosce i vostri cuori; perché ciò che è alto fra gli uomini è cosa disgustante dinanzi a Dio".

Shalom



Appunto, si ribaltanot dopo la morte.

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