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Ratzinger e la parabola del ricco epulone

Ultimo Aggiornamento: 15/05/2017 10.41
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08/04/2017 23.24
 
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Re:

Non la fa sua, giacchè come ti ho detto – ma a quanto pare fai orecchie da mercante – intanto Gesù non parla nell’ apologo di alcuna “anima spirituale” immortale (dove lo leggi?), poi, secondo il tuo ragionamento, Gesù dovrebbe semmai sposare l’ Ade mitologico greco di Caronte che traghetta le anime tormentate nel fiume Acheronte, ma è ovvio che questo implicherebbe - gioco forza - anche il credere anche nel dio Ade, fratello di Zeus, nonché Dio degli Inferi, delle ombre e dei morti.... [SM=g27985]

Ti ho spiegato invece – ma a quanto pare fai orecchie da mercante – che essere “nel seno di”, “scendere nell’ Ades o nello Sceol” BIBLICAMENTE PARLANDO sono semitismi che, lungi dall’ andare a trovare una spiegazione metafisica greca, hanno una piena applicazione biblica metaforica (Luca 10:15 ; Matteo 11:23) e che i farisei conoscevano perfettamente (Isaia 14:13-15).

Indicano abbassamento e innalzamento, esaltazione e umiliazione.
Ma immagino che te lo dovrò ripetere ancora per molte volte, vero?


Le macedonie ti gustano vedo [SM=g27987]
Rifaccio la domanda a cui non hai risposto. Lo Sceol viene associato all'abisso in Isaia 14. Siccome nell'abisso viene rinchiuso satana (Ap. 20:3) delle due una: o satana verrà messo in una comune tomba con tanto di lapide, oppure verrà imprigionato in una dimensione spirituale dove appunto ci stanno i morti malvagi e gli angeli ribelli. A te la scelta [SM=g27987]

Ma questo ti mette nei guai seri, giacchè nella storia parabola non si parla in alcun modo di “anime spirituali” immortali né di corpi gloriosi che si ricongiungono alle anime medesime, per cui se parli di risurrezione, secondo Paolo queste avvengono non individualmente post mortem ma alla parousìa di Cristo, 1 Corinti 15:23 ; 1 Tess. 4:14-17.
Ti vai quindi a cacciare in un vicolo cieco!



Ma anche se dicesse che l'anima del ricco fosse nell'inferno troveresti l'ennesima spiegazione simbolica al quadrato. Scommettiamo che se ti dico che questo accade in Ap. 6:9 tu mi rispondi con l'ennesima spiegazione alternativa all'evidenza del Testo Sacro? [SM=g2037509]


Spiegato sopra, come ripeto, i farisei conoscevano perfettamente l’ apologo di Isaia 14:4-20, con Isaia 14:13-15 che spiega bene il semitismo in questione, che indica innalzamento e abbassamento, esaltazione e umiliazione….


Non riesco a capire più qual è la vera dei TdG. Barnabino dice che questi farisei erano pagani, tu dici che erano ancora ebrei ortodossi nella verità biblica di sempre. Riuscite a dare un parere coerente e concode? [SM=g1871115]
Per la cronaca, come afferma Giuseppe Flavio, i farisei credevano nell'immortalità dell'anima.

Il fatto che lo sceol sia strettamente associato ad abaddon, il luogo di distruzione, dimostra che nell' A.T. il regno dei morti fosse visto come luogo di annientamento e non come quello di un' esistenza umbratile.....da ricordare che abaddon è la traslitterazione greca dell' ebraico 'avaddon, che significa anch' esso “distruzione” e che nelle Scritture Ebraiche, come visto, è messo in relazione con lo sceol e la morte!


Lo vedi che tu mi confermi che la visione che hanno i TdG sulla morte non è biblica?
Li vuoi chiamare ombre, gli vuoi chiamare inermi, impotenti, passivi.. decidi tu quale termine vuoi usare, ma sappi che tutti questi aggettivi nulla hanno a che fare con lo stato di distruzione che intendi tu. Dovresti quindi spiegare come un distrutto possa tremare(Giobbe 26:5), oppure possa piegare le ginocchia (Filippesi 2:10)


Ovvio che il cielo indichi la realtà celeste (Luca 15:21), ma il semitismo non indica che qualora si sia esaltati al cielo, ci si trovi realmente lì, vedi Isaia 14:13-14 e l’ essere “nel seno di” indica la stessa cosa, un’ esaltazione che viene espressa ricorrendo al cielo e perfino al trono di Dio!


Ma nessuno dice che essere al settimo cielo significa essere realmente in cielo, qui si descrive solo la grande gioia che si prova in cielo per chi ha la fortuna di poterci andare in spirito. Cosa diciamo che non esiste una dimensione spirituale dove è possibile stare alla presenza di Dio? Magari diciamo pure che Dio non esiste, visto che sta in cielo. Suvvia Aquila, cerchiamo di essere coerenti.


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Caro Aldo,

leggendo quello che scrivi mi pare che il tuo pensiero nasce dal fraintendimento del termine anima o psyché che per l'antropologia semitica ha un senso complemente differente da quello che ha oggi è aveva per Platone. Forse ci sarebbe da riconsiderare i passi biblici sull'anima alla luce di questo, perché il rischio è di leggerci concetti a cui l'autore non pensava.

Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
09/04/2017 00.06
 
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Re:

Quello che non capisci è che questo non è un insegnamento formale sul destino dei morti, in quel contesto Gesù usa un'illustrazione, un racconto fantastico, per spiegare altro, non quello che accadrà alla morte ai ricchi e poveri ma quello che sarebbe accaduto da lì a poco agli orgogliosi farisei "il regno di Dio vi sarà tolto e sarà dato a una nazione che ne produca i frutti". Che Gesù usi un'illustrazione che usa immagine care ai farisei non stupisce, spesso Gesù usa paradossi per insegnare, come ad esempio quando poco prima loda l'economo disonesto è chiaro che non sta insegnando che è giusto frodare...


Barnabino, senza volontà di offesa, ma in Lc. 16 la privazione del Regno di Dio per i Farisei ci sta come i cavoli a merenda.
Al versetto 13 Gesù dice che non si può servire Dio e la ricchezza, al versetto successivo si dice che i Farisei erano attaccati al denaro e tu dici che la ricchezza non centra nulla? [SM=g27993] [SM=g27993]




A dire il vero Gesù denuncia la loro ipocrisia ma non mi pare che si metta a fare puntigliose confutazioni dottrinali su tutte le numerose controversie teologiche e legislative dei farisei. Per altro Gesù non cita mai neppure le dottrine degli Esseni, dobbiamo dedurne che ne condivideva il contenuto perché non fa una confutazione precisa? Aldo, ne converrai che è una conclusione assurda. Non possiamo basarci su quello che Gesù non dice, ma su quello che Gesù e il NT dicono.


Barnabino il problema non è quello che Gesù non dice, ma quello che dice e in base alle sue parole sposa in pieno la visione dei morti che avevano i Farisei. Mi pare tanta la differenza rispetto a quello che dici tu.



Non direi, i Farisei erano di per sé un'élite che disprezzava il popolo e in lotta con altri partito giudaici, i vangeli li contrappongono alle "folle" che seguivano Gesù e loro stessi prendevano le distanze dal "popolo" considerato maledetto. Che fossero un'élite molto influente è un altro discorso, ma i loro insegnamenti erano marginali, tanto che essi disprezzavano il popolo che evidentemente non li seguiva.


I loro insegnamenti erano marginali? [SM=g27993] [SM=g27993]
In Mt. 23:3 Gesù dice chiaramente di praticare e osservare tutto quello che dicono i Farisei. Gesù avrà preso una cantonata a detta tua o mi sbaglio?
Il problema dei Farisei era solo l'ipocrisia. Per usare un luogo comune predicavano bene e razzolavano male. Ripeto, Gesù non solo non critica la loro concezione dei morti, ma la fa addirittura propria. basta questo, di cosa stiamo ancora a discutere?




Appunto, Gesù difende la risurrezione e non l'immortalità dell'anima, ammesso che i farisei credessero proprio a quello che intendiamo oggi con tale espressione, perché le parole di Giuseppe Flavio sono ambigue.


E' ovvio, Gesù difende ciò che viene messo in discussione. Non mi fare che i Farisei mettessero in discussione l'immortalità dell'anima e lo stato itermedio.




Tanto Gesù che Paolo si sono espressi molto chiaramente sullo stato intermedio, e non lasciano spazio alle fantasie dei farisei o peggio a quello in cui credevano greci e romani.


Rifaccio la domanda. Dove Gesù e Paolo dicono che i morti non sono consci di nulla?



Appunto, dunque se prendiamo la parabola letteralmente Lazzaro e il Ricco sono morti ma non sono risorti. Se non sono risorti sono morti, nelle Scritture non esiste una terza ipotesi: o sei morto o sei vivo.


I Farisei non la pensavano proprio così e lo sai bene. Ma erano pagani, vero? Ergo anche Gesù era pagano visto che usa il loro stesso linguaggio senza mai mettere in discussione le immagini adottate?



Non mi pare, la parabola non dice che "lo spirito" di Lazzaro e "lo spirito" del Ricco vanno uno nell'Ades e l'altro a tavola con Abraamo, non parla neppure di "anime" ma parla semplicemente di persone in carne e ossa, che bevono, soffrono, non possono attraversare voragini sotterranee. Non ci vedo "anime spirituali" o "spiriti" ma persone in una grande grotta...


Ma che poi muoiono e vanno in un altro luogo. Vedi un po' tu cos'è che va in questa dimensione spirituale dove si soffre e si gioisce.
Piccolo suggerimento: se non vuoi parlare di anime svolazzanti, puoi parlare di coscienza personale che sopravvive alla morte fisica.





Veramente il punto è che la visione biblica non consente alcun dualismo, noi ci atteniamo a quella.


Non c'è alcun dualismo biblico? [SM=g27993]
E in Ecclesiaste 3:21 se lo spirito dell'uomo sale in alto non significa che qualcosa si stacca dal corpo? Questo non è un dualismo al di là di definire con precisione che cosa è di preciso questo spirito vitale?



Se ci atteniamo alle Scritture non esiste alcun passo che consenta di pensare ad una vita cosciente dopo la morte in qualche luogo. Per le Scritture i morti, banalmente, sono morti e Gesù e Paolo coerentemente hanno esposto una sola speranza per i morti, quella di essere risorti, non esiste alcun stato intermedio cosciente.


A parte che la speranza della risurrezione della carne appartiene a tutti i cristiani, torno a ripetere: in quali passi Gesù e Paolo fanno capire questo? Ti consiglio la lettura della seconda lettera ai Corinti.



L'Ades per loro non era una semplice tomba, ma era l'abisso dove i morti esistevano sotto forma di ombre anche se non erano coscienti



Che è appunto quello che insegniamo noi testimoni di Geova... se non te ne fossi accorto.


Non mi pare. Se tu arrivi a dire che il malvagio non sarà mai risorto, significa che l'effetto finale è quello di essere distrutto nel suo stato di morte, al pari di quello che succede nella geenna. Come detto ad Aquila, lo stato di distruzione non appartiene allo stato dei morti in senso biblico.




Nel NT non leggo alcun cambiamento sinceramente, dove leggi che i morti nell'Ades i morti possono fare qualcosa? Possano adorare Dio, fare del male, fare del bene, sternutire o soffrire? Se citi solo Luca 16 a prova di questo allora devi accettare tutta l'illustrazione di Luca come letterale e non solo una parte, dove piace a te, per cui devi accettare che Gesù immaginava l'Ades in chiave ellenistica come un mondo sotterranea, devi accettare che non tutti vanno nell'Ades come dicono le Scritture alcuni morti vanno a tavola con Abraamo, devi immaginare che ci siano fiamme, burroni e gocce d'acqua che dissetano, devi credere che i morti possano ogni tanto uscire per fars un giro e avvisare i vivi... insomma, si entra in contraddizione con tutto quello che dicono le Scritture nell'insegnamento formale... vedi tu se te la senti di gettare alle ortiche Gesù e Paolo per le idee dei farisei!


Quindi in cielo ci sono troni, citta con mura e porte, coppe, lo stagno di fuoco è realmente tale, ecc...????
Non capisco perché il simbolismo biblico per voi va a corrente alternata.
Mi sembra ovvio che quando si parli dell'oltre tomba per forza di cose bisogna ricorrere ad immagini simboliche terrene visto che a detta di Paolo la realtà celeste non si può descrivere (2 Cor. 12:4)




Per la verità in Luca 16 non si parla di sofferenza per gli ingiusti e premio per i giusti, dove lo leggi? Il ricco non è definito "ingiusto" è solo ricco, non viene detto che fece cose ingiuste nella sua vita e parimenti il povero non è definito "giusto" né viene descritto fare cose giuste. Stando alla tua lettura letterale di una illustrazione simbolica Gesù starebbe insegnando che i ricchi sono giudicati alla loro morte meritevoli di condanna solo per essere ricchi e i poveri giudicati alla loro morte meritevoli di essere premiati solo perché spiantati... spero tu stia scherzando!


Per essere più precisi, i ricchi sono condannati alla geenna quando non condividono la loro ricchezza con i bisognosi.
La ricchezza Gesù la condanna in diversi passi, mi sembra strano che tu li ignori in questo modo.







[Modificato da Aldo_evangelico 09/04/2017 00.08]
09/04/2017 00.36
 
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Re: Re:
Ecco, basterebbero questi due strafalcioni per invalidare tutto, mi limito a questi due solo per l' ora tarda...


Aldo_evangelico, 09/04/2017 00.06:


E in Ecclesiaste 3:21 se lo spirito dell'uomo sale in alto non significa che qualcosa si stacca dal corpo? Questo non è un dualismo al di là di definire con precisione che cosa è di preciso questo spirito vitale?




"Chi sa se il soffio (ruach) vitale dell'uomo sale in alto, mentre quello della bestia scende in basso, nella terra? " (Qoelet 3,21 CEI)

Nota della Bibbia CEI: "soffio vitale, il respiro, in 12,7 si dirà che esso ritorta a Dio"

Parola di un Bibbia dualista come te...


Aldo_evangelico, 09/04/2017 00.06:



L'Ades per loro non era una semplice tomba, ma era l'abisso dove i morti esistevano sotto forma di ombre anche se non erano coscienti






Ma non per la Bibbia, dove l' Ades è solo e soltanto (salvo quando è usato il senso figurativo) la tomba comune degli uomini.
Nella Bibbia l' abyssos descrive o l' inattività o l' imprigionamento (Apoc. 20:3 ; Luca 8:31) oppure la distruzione, infatti è accostato ad Apollion che significa Distruzione o Distruttore (Apoc. 9:11)...

Aldo_evangelico, 09/04/2017 00.06:

Come detto ad Aquila, lo stato di distruzione non appartiene allo stato dei morti in senso biblico.





e Aquila ti aveva spiegato che così non è.
Infatti ti avevo scritto che svariate volte sceol appare insieme con abaddon, che significa “distruzione o rovina”.

Abaddon appare come equivalente di “luogo di sepoltura”” in Salmo 88:11 (88:12 CEI), laddove la nota della cattolica Bibbia di Gerusalemme, che traduce furbescamente abaddon con “regno della morte” afferma: “regno della morte, ebraico abaddon”, si confronti però Giobbe 26:6 (nota Bibbia di Gerusalemme: “abaddon, sinonimo di sceol”!); Giobbe 28:22 (abaddon è l' equivalente di morte): in entrambi i passi la Bibbia di Gerusalemme traduce furbescamente “abisso”; Proverbi 15:11 (sceol e abaddon equivalenti), Prov. 27:20 (sceol e abaddon equivalenti).

In Apoc. 9:11 la CEI traduce: “Il loro re era l' angelo dell' abisso, che in ebraico si chiama Abaddon, in greco Sterminatore”, nota della Bibbia di Gerusalemme: “il testo greco ha Abaddon e Apollyon, che si traducono “DISTRUZIONE” e “Distruttore”!!

Come visto Abaddon è l' equivalente di sceol in Giobbe 26:6, Proverbi 15:11; 27:20.

Il fatto che lo sceol sia strettamente associato ad abaddon, il luogo di distruzione, dimostra che nell' A.T. il regno dei morti fosse visto come luogo di annientamento e non come quello di un' esistenza umbratile.....da ricordare che abaddon è la traslitterazione greca dell' ebraico 'avaddon, che significa anch' esso “distruzione” e che nelle Scritture Ebraiche, come visto, è messo in relazione con lo sceol e la morte!

Specificatamente, Giobbe 26:5 personifica i refaim , dicendo che davanti a Dio “le ombre dei morti (refaim) tremano sotto alle acque e i loro abitanti” (CEI).

Ma nel verso successivo (Giobbe 26:6) che dice: “Davanti a lui è nudo il regno dei morti (sceol) e senza velo è l' abisso (abaddon)”.

Appena un versetto dopo che si accenna ai refaim, vediamo di nuovo la relazione tra lo sceol e la distruzione, secondo il significato di abaddon!

Ti avevo scritto anche che refaim, che non significa "ombre" ma "deboli", "impotenti", ma hai bellamente bypassato il mio post


Al resto ti risponderà Barnabino, perchè riguardava il suo post mentre vedo che al mio non hai replicato, come mai?



[Modificato da Aquila-58 09/04/2017 00.42]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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09/04/2017 01.19
 
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Re: Re:
Aldo_evangelico, 08/04/2017 23.24:


Le macedonie ti gustano vedo [SM=g27987]
Rifaccio la domanda a cui non hai risposto. Lo Sceol viene associato all'abisso in Isaia 14. Siccome nell'abisso viene rinchiuso satana (Ap. 20:3) delle due una: o satana verrà messo in una comune tomba con tanto di lapide, oppure verrà imprigionato in una dimensione spirituale dove appunto ci stanno i morti malvagi e gli angeli ribelli. A te la scelta [SM=g27987]




In Isaia 14:15 non c' è abyssos nella LXX.
Nel testo ebraico c' è fossa.....

l'abisso viene associato all' abbadon in Giobbe 26:6 “Davanti a lui è nudo il regno dei morti (sceol) e senza velo è l' abisso (abaddon)”. E Abbadon in greco guarda cosa significa

In Apoc. 9:11 la CEI traduce: “Il loro re era l' angelo dell' abisso, che in ebraico si chiama Abaddon, in greco Sterminatore”, nota della Bibbia di Gerusalemme: “il testo greco ha Abaddon e Apollyon, che si traducono “DISTRUZIONE” e “Distruttore”!!

a te la scelta, ti ho spiegato sopra che l' abyssos biblico indica anche imprigionamento o inattività, Apoc. 20:3 e Luca 8:31 docet

Aldo_evangelico, 08/04/2017 23.24:




Ma anche se dicesse che l'anima del ricco fosse nell'inferno troveresti l'ennesima spiegazione simbolica al quadrato. Scommettiamo che se ti dico che questo accade in Ap. 6:9 tu mi rispondi con l'ennesima spiegazione alternativa all'evidenza del Testo Sacro?





Ma in Apoc. 6:9 non si parla dei martiri cristiani, che c' entra il ricco? [SM=g27987]

eidon hupokato tou thusiasteriou tas psuchas ton esfagmenon dia ton logon tou theou kai dia ten marturian hen eichon”,

alla lettera

vidi sotto l’ altare le anime degli sgozzati (qui vi è il verbo greco sphazo, “sgozzare, uccidere”, Vigini, “macellare, trucidare”, DENT, vol. II, pag. 1520.I

Il verbo è usato anche poco prima, in Apoc. 6:4, per indicare la reciproca uccisione in guerra.

Il DENT afferma che “nel N.T sphazo è sempre riferito, in modo diretto o figurato, all’ uccisione violenta di persone”! ) a causa della parola di Dio e a causa della testimonianza (martyrion) che avevano”.

Abbiamo quindi tutti gli elementi per comprendere a chi si fa riferimento.

La psychè, nel N.T, indica principalmente la persona nella sua interezza o la vita della persona, per cui non c’ è qui alcun motivo scritturale di uscire da questo preciso paradigma neotestamentario per considerarle come “anime disincarnate” di martiri ma, piuttosto, le “vite” spirituali degli sgozzati medesimi in un corpo spirituale (1 Cor. 15:44 ; 2 Cor. 5:1-4).

Inoltre, il sangue è la vita stessa dell’ essere vivente: “11 Poiché la vita della carne è nel sangue. Perciò vi ho concesso di porlo sull'altare in espiazione per le vostre vite; perché il sangue espia, in quanto è la vita. …. 14 perché la vita di ogni essere vivente è il suo sangue, in quanto è la sua vita. Perciò ho ordinato agli Israeliti: Non mangerete sangue di alcuna specie di essere vivente, perché il sangue è la vita di ogni carne; chiunque ne mangerà sarà eliminato. “ (Lev. 17:11, 14 CEI).

L’ altare indica una morte di sacrificio, non c’ è quindi alcun motivo considerare le psuchas come “anime” separate dal corpo in senso dualista. Il loro significato è chiaro restando nel paradigma giudaico neotestamentario.

Inoltre il “gridare vendetta” del versetto 10 può anche essere considerato in senso simbolico, non necessariamente letterale, si confrontino Gen. 4:10 e Ebrei 12:24!

Aldo_evangelico, 08/04/2017 23.24:



Non riesco a capire più qual è la vera dei TdG. Barnabino dice che questi farisei erano pagani, tu dici che erano ancora ebrei ortodossi nella verità biblica di sempre. Riuscite a dare un parere coerente e concode? [SM=g1871115]




io dico che i farisei potevano senz' altro essere influenzati dalla filosofia ellenistica, ma certamente conoscevano anche Isaia 14:13-15 oppure se l' erano dimenticato?




Aldo_evangelico, 08/04/2017 23.24:




Lo vedi che tu mi confermi che la visione che hanno i TdG sulla morte non è biblica?
Li vuoi chiamare ombre, gli vuoi chiamare inermi, impotenti, passivi.. decidi tu quale termine vuoi usare, ma sappi che tutti questi aggettivi nulla hanno a che fare con lo stato di distruzione che intendi tu. Dovresti quindi spiegare come un distrutto possa tremare(Giobbe 26:5), oppure possa piegare le ginocchia (Filippesi 2:10)




te l' ho già detto
Devi leggere anche (Giobbe 26:6) che dice: “Davanti a lui è nudo il regno dei morti (sceol) e senza velo è l' abisso (abaddon)”.

Appena un versetto dopo che si accenna ai refaim, vediamo di nuovo la relazione tra lo sceol e la distruzione, secondo il significato di abaddon!

Mi pare che te lo avevo già detto, dico bene?
Riguardo a quelli che sono sotto terra, è ovvio che la speranza della risurrezione nell' A.T. era appena abbozzata.
Nel passo paolino da te indicato è ovvio che si parli dei risorto nel Millenario Giorno del Giudizio, quando i morti saranno dinanzi al trono e avranno la possibilità, anche gli ingiusti, di piegare le ginocchia a Cristo e scrivere il loro nome nel libro della vita

Aldo_evangelico, 08/04/2017 23.24:




Ovvio che il cielo indichi la realtà celeste (Luca 15:21), ma il semitismo non indica che qualora si sia esaltati al cielo, ci si trovi realmente lì, vedi Isaia 14:13-14 e l’ essere “nel seno di” indica la stessa cosa, un’ esaltazione che viene espressa ricorrendo al cielo e perfino al trono di Dio!


Ma nessuno dice che essere al settimo cielo significa essere realmente in cielo, qui si descrive solo la grande gioia che si prova in cielo per chi ha la fortuna di poterci andare in spirito. Cosa diciamo che non esiste una dimensione spirituale dove è possibile stare alla presenza di Dio? Magari diciamo pure che Dio non esiste, visto che sta in cielo. Suvvia Aquila, cerchiamo di essere coerenti.






ma no, nell' apologo di Isaia 14:13-15 si parla chiaramente di innalzamento e di abbassamento, anzi di umiliazione del re di Babilonia:

"4 Allora intonerai questa canzone sul re di Babilonia e dirai: " (Isaia 14:4 CEI)


Ora mi fai andare a dormire, santo cielo o vuoi stare qui tutta la notte?


[Modificato da Aquila-58 09/04/2017 01.35]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re:
Aldo_evangelico, 08/04/2017 23:24:


Non la fa sua, giacchè come ti ho detto – ma a quanto pare fai orecchie da mercante – intanto Gesù non parla nell’ apologo di alcuna “anima spirituale” immortale (dove lo leggi?), poi, secondo il tuo ragionamento, Gesù dovrebbe semmai sposare l’ Ade mitologico greco di Caronte che traghetta le anime tormentate nel fiume Acheronte, ma è ovvio che questo implicherebbe - gioco forza - anche il credere anche nel dio Ade, fratello di Zeus, nonché Dio degli Inferi, delle ombre e dei morti.... [SM=g27985]

Ti ho spiegato invece – ma a quanto pare fai orecchie da mercante – che essere “nel seno di”, “scendere nell’ Ades o nello Sceol” BIBLICAMENTE PARLANDO sono semitismi che, lungi dall’ andare a trovare una spiegazione metafisica greca, hanno una piena applicazione biblica metaforica (Luca 10:15 ; Matteo 11:23) e che i farisei conoscevano perfettamente (Isaia 14:13-15).

Indicano abbassamento e innalzamento, esaltazione e umiliazione.
Ma immagino che te lo dovrò ripetere ancora per molte volte, vero?



Le macedonie ti gustano vedo [SM=g27987]
Rifaccio la domanda a cui non hai risposto. Lo Sceol viene associato all'abisso in Isaia 14. Siccome nell'abisso viene rinchiuso satana (Ap. 20:3) delle due una: o satana verrà messo in una comune tomba con tanto di lapide, oppure verrà imprigionato in una dimensione spirituale dove appunto ci stanno i morti malvagi e gli angeli ribelli. A te la scelta [SM=g27987]
...
Ma questo ti mette nei guai seri, giacchè nella storia parabola non si parla in alcun modo di “anime spirituali” immortali né di corpi gloriosi che si ricongiungono alle anime medesime, per cui se parli di risurrezione, secondo Paolo queste avvengono non individualmente post mortem ma alla parousìa di Cristo, 1 Corinti 15:23 ; 1 Tess. 4:14-17.
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Dovresti citare con precisione.
Di quale "abisso" di Isaia stai parlando?
Come lo colleghi ad apocalisse/rivelazione, chi lo "associa"?

Simon

[Modificato da (SimonLeBon) 09/04/2017 09.18]
09/04/2017 09.30
 
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Caro Barnabino,


Barnabino, senza volontà di offesa, ma in Lc. 16 la privazione del Regno di Dio per i Farisei ci sta come i cavoli a merenda



Non direi, le illustrazioni sono preceduta da questa dichiarazione di Gesù: "Voi siete quelli che si dichiarano giusti davanti agli uomini, ma Dio conosce i vostri cuori; perché ciò che è alto fra gli uomini è cosa disgustante dinanzi a Dio". Mi pare chiaro che la lezione che voleva insegnare non riguardava lo stato intermedio.


Al versetto 13 Gesù dice che non si può servire Dio e la ricchezza, al versetto successivo si dice che i Farisei erano attaccati al denaro e tu dici che la ricchezza non centra nulla?



Non dico che non c'entra nulla, ma quello è solo il pretesto che Gesù utilizza. Il peccato dei farisei non era essere ricchi di per sé ma il sentirsi approvati da Dio e non aver riconosciuto l'adempimento della Legge in Cristo. Non a caso l'illustrazione si chiude con la dichiarazione: "Se non ascoltano Mosè e i Profeti, non saranno persuasi nemmeno se qualcuno sorge dai morti". Il riferimento è chiaramente al fatto che neppure la risurrezione di Gesù avrebbe spinto i farisei a riporre fede in Cristo come ora tradivano Mosè e i profeti.


Barnabino il problema non è quello che Gesù non dice, ma quello che dice e in base alle sue parole sposa in pieno la visione dei morti che avevano i Farisei. Mi pare tanta la differenza rispetto a quello che dici tu.



Che Gesù utilizzi il loro immaginario non vedo come possa significare che lo adottasse, se mi premetti questo costituisce un problema, perché Gesù è in contrapposizione ai farisei che accusa apertamente di essersi allontanati dalla Legge e i Profeti e di insegnare precetti di uomini come dottrine di Dio. Mi pare davvero bizzarro dire che Gesù si allontanasse delle Scritture per abbracciare la visione di un gruppo minoritario e un'antropologia di stampo dualista di stampo ellenistico abbandonando la visione biblica. Detto fra noi nessun biblista oggi sostiene una cosa del genere, nel NT la visione antropologia resta quella semitica senza concessioni al dualismo ellenistico.


loro insegnamenti erano marginali?



I farisei erano un gruppo elitario, molto influente a livello politico ma composto da persone ricche e istruite, contrapposte alle folle a cui si rivolgeva Gesù.


In Mt. 23:3 Gesù dice chiaramente di praticare e osservare tutto quello che dicono i Farisei. Gesù avrà preso una cantonata a detta tua o mi sbaglio?



Dunque per te Gesù era dottrinalmente un fariseo non ipocrita? [SM=g27991]

Strano, perché sempre ai farisei dice: "Invano continuano ad adorarmi, perché insegnano come dottrine comandi di uomini’. Lasciando da parte il comandamento di Dio, voi osservate la tradizione degli uomini". Aldo, sostenere che Gesù abbandonasse l'insegnamento delle Scritture per adottare quello filosofico dei farisei è abbastanza ridicolo e tutto da dimostrare, perché tutto il NT mostra con chiarezza che sull'antropologia Gesù mantiene la visione tradizionale.

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09/04/2017 10.04
 
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Rifaccio la domanda. Dove Gesù e Paolo dicono che i morti non sono consci di nulla?



Questo è l'oggetto di un altro 3D, ma se non lo sai sembri conoscere poco le Scritture... dovresti essere tu a dire dove Gesù e Paolo parlano di una vita cosciente in un mondo sotterraneo immediatamente dopo la morte...


I Farisei non la pensavano proprio così e lo sai bene. Ma erano pagani, vero? Ergo anche Gesù era pagano visto che usa il loro stesso linguaggio senza mai mettere in discussione le immagini adottate?



Come detto Gesù usa delle immagini che per la verità non parlano di "anima immortale", vorrei capire dove lo leggi: il ricco e Lazzaro sono descritte come persone in carne e ossa e non come spiriti, l'Ades è descritto come un luogo fisico sotterraneo. Dunque è questo quello in cui credevano i farisei? Persone reali che si muovono in un mondo sotterraneo? Perché se leggi letteralmente devi farlo fino in fondo.... dunque attenerti alla lettera del testo e non leggere "spiriti" o "anime" dove non c'è scritto.


Ma che poi muoiono e vanno in un altro luogo



Appunto, Luca non dice che ci vanno i loro spirito o anime, dove lo leggi? Muoiono e tale e quali, con il corpo in carne e ossa, sono portati in un mondo sotterraneo.


Non c'è alcun dualismo biblico?
E in Ecclesiaste 3:21 se lo spirito dell'uomo sale in alto non significa che qualcosa si stacca dal corpo? Questo non è un dualismo al di là di definire con precisione che cosa è di preciso questo spirito vitale?



Diciamo che questa è una lettura anacronistica dovuta alla tua ignoranza dell'antropologia biblica e dei termini anima/spirito/corpo che non vanno letti con il significato che hanno per noi occidentali.


A parte che la speranza della risurrezione della carne appartiene a tutti i cristiani, torno a ripetere: in quali passi Gesù e Paolo fanno capire questo? Ti consiglio la lettura della seconda lettera ai Corinti.



Parliamone in un altro 3D ma in 1 Corinti Paolo parla di una risurrezione spirituale, non carnale. Certo il ricco e Lazzaro sembrano risorti in carne e ossa, non sono descritti come spiriti.


Non mi pare



Il testimone di Geova sono io... ti assicuro che è così!


Se tu arrivi a dire che il malvagio non sarà mai risorto, significa che l'effetto finale è quello di essere distrutto nel suo stato di morte, al pari di quello che succede nella geenna



Non capisci che l'essere gettati nella geenna non è una conseguenza della morte, ma del giudizio divino. Se Dio giudica un malvagio per lui la morte è uno stato definitivo da cui non ci sarà risurrezione. L'anima, la vita delle persona, è nelle mani di Dio.


Quindi in cielo ci sono troni, citta con mura e porte, coppe, lo stagno di fuoco è realmente tale, ecc...????
Non capisco perché il simbolismo biblico per voi va a corrente alternata



Il punto è che o Luca 16 è da leggere in chiave simbolica, metaforica, o è da leggere in chiava letterale, descrittiva. Sei tu che devi scegliere. Io lo leggo in chiave metaforica e sono coerente, sei tu che parli di morte letterale e di persone reali, di luoghi reali. Non puoi leggere simbolicamente quando di fa comodo e letteralmente quando ti fa comodo. Se per te quella che fa Gesù è una descrizione dell'oltretomba leggiamola come tale, io è dall'inizio che dico che è solo un apologo che usa immagini dell'oltretomba per insegnare altro.


Per essere più precisi, i ricchi sono condannati alla geenna quando non condividono la loro ricchezza con i bisognosi



E dove lo leggi? Del ricco non sappiamo nulla, non è detto che non aiutasse i bisognosi, anzi, i farisei a cui Gesù si rivolgeva erano noti per praticare doni di misericordia e caritatevoli. Così il povero... che merito avrebbe per essere alla mensa di Abraamo? Cosa ha fatto di bene?


La ricchezza Gesù la condanna in diversi passi, mi sembra strano che tu li ignori in questo modo



Se è per questo altrove Gesù non parla di nessun mondo sotterraneo in cui vanno le anime dei morti, se restiamo al contesto immediato ti pare che qui l'illustrazione si concluda con una condanna delle ricchezza? Leggi bene come Gesù conclude la parabola, quella è la chiave dell'insegnamento.

Shalom
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09/04/2017 11.59
 
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Aldo, la domanda è se per te Gesù adotta gli elementi immaginifici sull'aldilà elevandoli formalmente a suo insegnamento sull'aldilà? Voglio dire, Gesù condivide l'idea dei farisei che le "anime" (su cosa intendessero i farisei con questo storicamente è poco chiaro) tre giorni dopo la morte (prima per i farisei stazionavano vicino al cadavere) dimorassero in un luogo sotterraneo dove ricevevano castighi e premi a seconda del bilancio di opere buone o cattive compiute in vita? Se è così dobbiamo accettare che per i farisei e per la cultura dell'epoca quelle immagini non erano solo dei simboli, ma erano realistiche, perché davvero si credeva che le anime vivessero in un luogo reale e realmente soffrissero. Pensi che basti che Gesù le usi come immagini per sostenere che Gesù ne condividesse la sostanza? Dove altrove Gesù dimostra di credere in questo?

Shalom [SM=g2037509]
[Modificato da barnabino 09/04/2017 11.59]
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10/04/2017 09.20
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 09/04/2017 09.15:



Dovresti citare con precisione.
Di quale "abisso" di Isaia stai parlando?
Come lo colleghi ad apocalisse/rivelazione, chi lo "associa"?

Simon



In senso biblico quando si parla si Sceol (Ades in greco), fossa o abisso, si indica la medesima cosa.
Anche se la TNM in Isaia rende con fossa per indicare il regno dei morti, Giobbe 26:6 parla di abisso sempre per indicare il regno dei morti. L'abisso è anche il luogo dove viene imprigionato satana (Ap. 20:2). Mi sembra quindi ovvio che lo Sceol è un luogo che accoglie spiriti oltre che i morti.

10/04/2017 09.56
 
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Re: Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 10/04/2017 09.20:


In senso biblico quando si parla si Sceol (Ades in greco), fossa o abisso, si indica la medesima cosa.
Anche se la TNM in Isaia rende con fossa per indicare il regno dei morti, Giobbe 26:6 parla di abisso sempre per indicare il regno dei morti. L'abisso è anche il luogo dove viene imprigionato satana (Ap. 20:2). Mi sembra quindi ovvio che lo Sceol è un luogo che accoglie spiriti oltre che i morti.





quindi a questo punto è evidente a tutti che te ne strafreghi dei miei post e non li leggi.


In Isaia 14.15 la fossa non è manco lontanamente l' abyssos, perché sono cose diverse.
I due principali termini ebraici per “fossa” sono bohr e shàchath.

Per esempio, in Giobbe 17:13-16 troviamo Sceol e fossa (ebr. shàchath) usati da Giobbe in un parallelismo come luoghi di tenebre e polvere.

Inoltre ti avevo già detto che l'abisso viene associato all' abbadon in Giobbe 26:6 “Davanti a lui è nudo il regno dei morti (sceol) e senza velo è l' abisso (abaddon)”. E Abbadon in greco significa distruzione, come l' ebraico 'avaddon!

Ti ho anche detto che abyssos può indicare anche inattività, come Satana in Apoc. 20:3 o in Luca 8:31

Ma li vuoi leggere i miei post o mi prendi in giro?

Ma ti vuole entrare in quella testolina si o no?
[Modificato da Aquila-58 10/04/2017 09.58]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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10/04/2017 10.03
 
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Re:

Questo è l'oggetto di un altro 3D, ma se non lo sai sembri conoscere poco le Scritture... dovresti essere tu a dire dove Gesù e Paolo parlano di una vita cosciente in un mondo sotterraneo immediatamente dopo la morte...


Come già detto più volte, i morti possono tremare o piegare le ginocchia sotto terra. Poco rivela l'obiezione di Aquila che vede questo al futuro, dopo la risurrezione, infatti Paolo parla al presente
, quindi era una realtà non futura che si realizzava al momento di quando lui parlava.



Come detto Gesù usa delle immagini che per la verità non parlano di "anima immortale", vorrei capire dove lo leggi: il ricco e Lazzaro sono descritte come persone in carne e ossa e non come spiriti, l'Ades è descritto come un luogo fisico sotterraneo. Dunque è questo quello in cui credevano i farisei? Persone reali che si muovono in un mondo sotterraneo? Perché se leggi letteralmente devi farlo fino in fondo.... dunque attenerti alla lettera del testo e non leggere "spiriti" o "anime" dove non c'è scritto.


Questo è quello in cui hanno sempre creduto gli ebrei da sempre. Effettivamente la Bibbia non ha mai specificato cosa dell'uomo va in questo luogo sotterraneo, ma ciò non toglie che sia comunque una realtà concreta. Se il testo dicesse che l'anima va sottoterra cambierebbe il senso del discorso?
Non capisco perché continui a parlare di persone in carne ed sotto nell'Ades. Come detto prima il VT non lo specifica, pertanto la tua asserzione è priva di fondamento. Attenzione a non confondere lo Sceol con la semplice tomba che chiaramente accoglieva le ossa dei morti.



Ma che poi muoiono e vanno in un altro luogo



Appunto, Luca non dice che ci vanno i loro spirito o anime, dove lo leggi? Muoiono e tale e quali, con il corpo in carne e ossa, sono portati in un mondo sotterraneo.




Ma non è vero, da nessuna parte viene specificato che venissero portati in carne ed ossa nell'oltre tomba. Dove lo leggi?
Anzi, Luca, che conosceva bene l'escatologia dei Farisei, dava sicuramente per scontato che fosse l'anima spirituale ad andare nell'Ades.


Diciamo che questa è una lettura anacronistica dovuta alla tua ignoranza dell'antropologia biblica e dei termini anima/spirito/corpo che non vanno letti con il significato che hanno per noi occidentali.


Se è per questo gli ebrei del VT non conoscevano minimante la visione di Paolo che oltre all'anima aggiunge un terzo elemento che è lo spirito. Come detto si fermavano alla visione duale dello spirito vitale che entra ed esce dal corpo materiale.




Se tu arrivi a dire che il malvagio non sarà mai risorto, significa che l'effetto finale è quello di essere distrutto nel suo stato di morte, al pari di quello che succede nella geenna



Non capisci che l'essere gettati nella geenna non è una conseguenza della morte, ma del giudizio divino. Se Dio giudica un malvagio per lui la morte è uno stato definitivo da cui non ci sarà risurrezione. L'anima, la vita delle persona, è nelle mani di Dio.


Appunto, il giudizio divino secondo te decreta una morte definita, cioè la seconda morte. Siccome questa per te è la distruzione fisica, significa che quando l'uomo muore non esiste più perché è distrutto.
Ripeto, riferito allo stato dei morti, non è un concetto biblico.



Quindi in cielo ci sono troni, citta con mura e porte, coppe, lo stagno di fuoco è realmente tale, ecc...????
Non capisco perché il simbolismo biblico per voi va a corrente alternata



Il punto è che o Luca 16 è da leggere in chiave simbolica, metaforica, o è da leggere in chiava letterale, descrittiva. Sei tu che devi scegliere. Io lo leggo in chiave metaforica e sono coerente, sei tu che parli di morte letterale e di persone reali, di luoghi reali. Non puoi leggere simbolicamente quando di fa comodo e letteralmente quando ti fa comodo. Se per te quella che fa Gesù è una descrizione dell'oltretomba leggiamola come tale, io è dall'inizio che dico che è solo un apologo che usa immagini dell'oltretomba per insegnare altro.


Certo che è da leggere in chiave metaforica, l'ho già spiegato, cosa non ti convince? Nell'aldilà non ci sono fiamme, mense, burroni, ecc.. questi sono simboli della sofferenza, della gioia, della impossibilità di cambiare lo stato di ciascuno. Mi sembra francamente tutto chiaro e coerente.



Per essere più precisi, i ricchi sono condannati alla geenna quando non condividono la loro ricchezza con i bisognosi



E dove lo leggi? Del ricco non sappiamo nulla, non è detto che non aiutasse i bisognosi, anzi, i farisei a cui Gesù si rivolgeva erano noti per praticare doni di misericordia e caritatevoli. Così il povero... che merito avrebbe per essere alla mensa di Abraamo? Cosa ha fatto di bene?


Di nuovo??? [SM=g27993]
Gesù condanna la ricchezza in maniera chiara, devo ripetere tutti i passi che lo attestano?
Per i poveri basta leggere Lc 6:20-21
"E alzati gli occhi sui suoi discepoli, diceva:+
“Felici* voi, poveri,+ perché vostro è il regno di Dio.
21 “Felici voi che ora avete fame,+ perché sarete saziati.+
“Felici voi che ora piangete, perché riderete"

Chiaramente qui il significato è in senso lato, ma ciò non esclude che sia da intendere anche in senso materiale. Anche perché da Atti si apprende che i primi cristiani organizzassero le mense per i poveri e si prendevano cura delle vedove.
Chiaramente in se nè la ricchezza in quanto tale, né la povertà sono l'ago della bilancia, ma è la predisposizione d'animo che comporta questo stato. Infatti il ricco spesso è egoista e troppo attaccato ai soldi e non vede il povero che muore di fame alla sua porta come in questo caso.
Di suo anche il povero, se per esempio bestemmia per la sua condizione, non può mai avere il favore di Dio, ma quando invece la povertà porta ad una predisposizione di cuore improntata alla umiltà e alla semplicità, ecco che Dio elogia la sua condotta.



Se è per questo altrove Gesù non parla di nessun mondo sotterraneo in cui vanno le anime dei morti, se restiamo al contesto immediato ti pare che qui l'illustrazione si concluda con una condanna delle ricchezza? Leggi bene come Gesù conclude la parabola, quella è la chiave dell'insegnamento.


A me sembra chiara la condanna della ricchezza.
Perché questa nel contesto di Luca 16 tu la escludi in maniera così categorica?


10/04/2017 10.16
 
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Caro Aldo,

L'abisso e lo sheol non sono sinonimi, tanto è vero che la LXX traduce con due parole diverse. I morti possono essere nell'abisso, una condizione di inattività, ma gli spiriti non sono mai descritti nell'ades, quella è una concezione mitologica che non appartiene al cristianesimo.

Shalom
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10/04/2017 10.21
 
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Come già detto più volte, i morti possono tremare o piegare le ginocchia sotto terra. Poco rivela l'obiezione di Aquila che vede questo al futuro, dopo la risurrezione, infatti Paolo parla al presente, quindi era una realtà non futura che si realizzava al momento di quando lui parlava



Per te i morti che sono sottoterra possono letteralmente muoversi? Non ti pare che Paolo stia solo scrivendo in stile profetico quella che era una realtà certa, la risurrezione dei morti? Se non inserisci tutto nell'antropologia semitica, che sembrò ignorare, rischi di far dire a Paolo delle sciocchezze, merti che sottoterra (non parla di ades) piegano le ginocchia!

Shalom
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10/04/2017 10.27
 
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Questo è quello in cui hanno sempre creduto gli ebrei da sempre. Effettivamente la Bibbia non ha mai specificato cosa dell'uomo va in questo luogo sotterraneo, ma ciò non toglie che sia comunque una realtà concreta. Se il testo dicesse che l'anima va sottoterra cambierebbe il senso del discorso?
Non capisco perché continui a parlare di persone in carne ed sotto nell'Ades. Come detto prima il VT non lo specifica, pertanto la tua asserzione è priva di fondamento. Attenzione a non confondere lo Sceol con la semplice tomba che chiaramente accoglieva le ossa dei morti



Se il testo dicesse anima cambia poco, l'anima è la persona nelle Scritture... dunque Gesù parla comunque non di spiriti ma di persone in carne e ossa, o tu vedi degli spiriti descritti? Se ti attieni al testo nell'ades, che è una caverna letterale, ci sono persone che parlano, soffrono, bevono e non spiriti. Puoi dire il contrario?

Shalom


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10/04/2017 10.27
 
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barnabino, 10/04/2017 10.16:

Caro Aldo,

L'abisso e lo sheol non sono sinonimi, tanto è vero che la LXX traduce con due parole diverse. I morti possono essere nell'abisso, una condizione di inattività, ma gli spiriti non sono mai descritti nell'ades, quella è una concezione mitologica che non appartiene al cristianesimo.

Shalom


Ma nessuno mette in dubbio che siano parole diverse. Il problema è che qualunque Bibbia tu prenda, vedi che questi due termini vengono associati al mondo dei morti.
Ma poi scusa, anche tu ammetti subito dopo che i morti possano essere nell'abisso. Come dici tu gli spiriti vengono descritti nell'abisso, mi sembra quindi chiaro che sia i morti che gli spiriti vadano nel medesimo luogo e siccome gli spiriti sono pneuma, significa che quello che va degli uomini nell'abisso deve per coerenza essere anche esso pneuma

10/04/2017 10.29
 
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barnabino, 10/04/2017 10.21:


Come già detto più volte, i morti possono tremare o piegare le ginocchia sotto terra. Poco rivela l'obiezione di Aquila che vede questo al futuro, dopo la risurrezione, infatti Paolo parla al presente, quindi era una realtà non futura che si realizzava al momento di quando lui parlava



Per te i morti che sono sottoterra possono letteralmente muoversi? Non ti pare che Paolo stia solo scrivendo in stile profetico quella che era una realtà certa, la risurrezione dei morti? Se non inserisci tutto nell'antropologia semitica, che sembrò ignorare, rischi di far dire a Paolo delle sciocchezze, merti che sottoterra (non parla di ades) piegano le ginocchia!

Shalom


Cosa centra la risurrezione dei morti con il fatto che i morti tremino dell'Ades?

10/04/2017 10.34
 
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Ma non è vero, da nessuna parte viene specificato che venissero portati in carne ed ossa nell'oltre tomba. Dove lo leggi?
Anzi, Luca, che conosceva bene l'escatologia dei Farisei, dava sicuramente per scontato che fosse l'anima spirituale ad andare nell'Ades



Dove leggi il contrario... non parla di spiriti e la descrizione non è quella di uno spirito, neppure i farisei per la verità parlavano di spiriti, Giuseppe Flavio parla di anime che nella concezione giudaica sono le persone, non mi pare che si parli di "anime spirituali". Luca conosceva i farisei? Non lo sappiamo, non era palestinese ma probabilmente un giudeo della diaspora. Giustamente Luca non parla di anime perché sapeva che la parola in ambiente ellenistico e pagano poteva essere fraintesa, come fai tu che ignori l'antropologia biblica.

Shalom
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10/04/2017 10.37
 
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barnabino, 10/04/2017 10.27:


Questo è quello in cui hanno sempre creduto gli ebrei da sempre. Effettivamente la Bibbia non ha mai specificato cosa dell'uomo va in questo luogo sotterraneo, ma ciò non toglie che sia comunque una realtà concreta. Se il testo dicesse che l'anima va sottoterra cambierebbe il senso del discorso?
Non capisco perché continui a parlare di persone in carne ed sotto nell'Ades. Come detto prima il VT non lo specifica, pertanto la tua asserzione è priva di fondamento. Attenzione a non confondere lo Sceol con la semplice tomba che chiaramente accoglieva le ossa dei morti



Se il testo dicesse anima cambia poco, l'anima è la persona nelle Scritture... dunque Gesù parla comunque non di spiriti ma di persone in carne e ossa, o tu vedi degli spiriti descritti? Se ti attieni al testo nell'ades, che è una caverna letterale, ci sono persone che parlano, soffrono, bevono e non spiriti. Puoi dire il contrario?

Shalom




Certo, infatti quando Gesù muore emetto lo spirito (pneuma) che non è l'anima in senso semitico (psuchê). Quindi nel NT è lo spirito dell'uomo che sopravvive alla morte e non l'anima che come dici tu indica tutta la persona.

10/04/2017 10.40
 
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Se è per questo gli ebrei del VT non conoscevano minimante la visione di Paolo che oltre all'anima aggiunge un terzo elemento che è lo spirito. Come detto si fermavano alla visione duale dello spirito vitale che entra ed esce dal corpo materiale



Paolo non aggiungo nulla, lo spirito era un concetto ben noto nelle Scritture, è sostenere che nell'AT ci sia una "visione duale dello spirito che entra nel corpo matetiale" significa che non hai capito nulla dell'antropologia biblica che è ben altra cosa che il dualismo, che semmai è tipico di una visione ellenistica da cui non sembri riuscire ad affrancarti nel tuo ragionamento.

Shalom
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