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Ratzinger e la parabola del ricco epulone

Ultimo Aggiornamento: 15/05/2017 10.41
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10/04/2017 11.52
 
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Re: Re:
Aldo_evangelico, 10/04/2017 11.44:



Non è vero che Luca non parla... Luca descrive non "qualcosa" ma descrive persone che parlano, soffrono, bevono, dunque fino a prova contraria in carne e ossa. Non parla né di anime alla moda greca né di spiriti alla moda giudaica... se poi vai oltre il testo non è colpa mia, ma ricordati che non è quello che si legge ma una tua inferenza ideologica.


Ancora? Ma allora non leggi quello che scrivo.
Ti ho detto che il fuoco simboleggia una sofferenza nell'aldilà. Il fuoco quindi non è una metafora? Come fai a dire che non tengo conto del linguaggio metaforico di Gesù?





Aldo, il tema dell' apologo non è in nessun modo l' aldilà, se leggi la parabola come ti ho indicato nel post sopra, n. 139.

Quando parla di ricompensa, Gesù fa sempre e comunque riferimento alla risurrezione, mai a qualcos' altro, Luca 14:14 ; Gv. 6:39-40.

Oppure pensi che qui Gesù si "adatti" ai farisei e con Marta invece si "adatti" alla risurrezione dell' ultimo giorno (Gv. 11:24-25)?

La parabola non c' entra nulla con l' aldilà ma con chi deve essere innalzato e abbassato e in questo Luca usa cielo e Ades come in Luca 10:15

Il N.T. non parla di "aldilà" ma di cieli spirituali in cui andranno per te tutti i cristiani, per noi i coeredi di Cristo che nascono di nuovo, 1 Pietro 1:3-4.


Ariciao e a stasera....


[SM=g1944981]
[Modificato da Aquila-58 10/04/2017 11.55]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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10/04/2017 11.59
 
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Re:
Caro Barnabino


Per te, appunto, non per il testo. Che lo "spirito" sia una componente cosciente che sopravvive alla morte, che parla e agisce non lo trovo scritto da nessuna parte...



Allora ti rinfresco le Scritture [SM=g27987]:
"Poiché chi fra gli uomini conosce le cose dell’uomo eccetto lo spirito+ dell’uomo che è in lui?" 1 Cor. 2:11
Siamo quindi sicuri che lo spirito dell'uomo non è una componente cosciente? Se è in grado di conoscere mi sembra il minimo che sia una componete cosciente dell'uomo. Ora quando si stacca dall'uomo al momento della morte perché dovrebbe perdere questa sua prerogativa. Dove lo deduci dal contesto nel NT?





[Modificato da Aldo_evangelico 10/04/2017 12.06]
10/04/2017 12.05
 
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Re: Re:
Aldo_evangelico, 10/04/2017 11.59:

Caro Barnabino


Per te, appunto, non per il testo. Che lo "spirito" sia una componente cosciente che sopravvive alla morte, che parla e agisce non lo trovo scritto da nessuna parte...



Allora ti rinfresco le Scritture [SM=g27987]:
"Poiché chi fra gli uomini conosce le cose dell’uomo eccetto lo spirito+ dell’uomo che è in lui?"
Siamo quindi sicuri che lo spirito dell'uomo non è una componente cosciente? Se è in grado di conoscere mi sembra il minimo che sia una componete cosciente dell'uomo. Ora quando si stacca dall'uomo al momento della morte perché dovrebbe perdere questa sua prerogativa. Dove lo deduci dal contesto nel NT?





E' ovvio che nel passo da te indicato pneuma indichi la persona interiore, come in Atti 17:16

ma è del tutto diverso dallo spirito di Luca 8:54-55, sei d' accordo su questo?

Insomma, pneuma non ha un significato univoco.



ALDO, DEVO LASCIARTI


[SM=g1944981]




[Modificato da Aquila-58 10/04/2017 12.06]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Caro Aldo,


Nel contesto di Lc 16 si parla chiaramente di ricchezza come qualcosa di problematico



Ripeto, non è questo il problema, ricchezza, alterigia o orgoglio non cambia il fatto che l'apologo non è un insegnamento sull'aldilà ma una metafora sulla condizione spirituale dei farisei.


Quindi se io affermo che il ricco subisce la condanna per la sua ricchezza egoistica dato che non si accorge di Lazzaro che mendica alla sua porta, sto facendo un'affermazione coerente ed in armonia con il contesto



Si, ma non c'entra nulla con l'aldilà, Gesù condanna i farisei per la loro condizione contemporanea che li porterà a non accettare neppure la risurrezione dai morti di Cristo.

Shalom
[Modificato da barnabino 10/04/2017 12.07]
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10/04/2017 12.09
 
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Re: Re: Re:




E' ovvio che nel passo da te indicato pneuma indichi la persona interiore, come in Atti 17:16

ma è del tutto diverso dallo spirito di Luca 8:54-55, sei d' accordo su questo?

Insomma, pneuma non ha un significato univoco.



ALDO, DEVO LASCIARTI


[SM=g1944981]


Non direi. Si parla di conoscenza

. Che sia una conoscenza spirituale, materiale, intellettuale resta sempre e comunque una prerogativa cosciente della pneuma.
Insomma questa è la dimostrazione che la vecchia concezione veterotestamentaria è superata nel contesto del NT.



[Modificato da Aldo_evangelico 10/04/2017 12.11]
10/04/2017 12.14
 
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Re: Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 10/04/2017 12.09:





E' ovvio che nel passo da te indicato pneuma indichi la persona interiore, come in Atti 17:16

ma è del tutto diverso dallo spirito di Luca 8:54-55, sei d' accordo su questo?

Insomma, pneuma non ha un significato univoco.



ALDO, DEVO LASCIARTI


[SM=g1944981]


Non direi. Si parla di conoscenza

. Che sia una conoscenza spirituale, materiale, intellettuale resta sempre e comunque una prerogativa cosciente della pneuma.
Insomma questa è la dimostrazione che la vecchia concezione veterotestamentaria è superata nel contesto del NT.






aldo, non lo è!
Nel N.T., come nell' A.T., il pneuma può indicare sia la persona interiore con la sua coscienza o la sua conoscenza, sia il soffio vitale che torna nella persona alla risurrezione.

Come ti ho detto, il pneuma neotestamentario non ha un significato univoco.

TI LASCIO, NON POSSO PIU' RESTARE..



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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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10/04/2017 12.20
 
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Caro Aldo,


Allora ti rinfresco le Scritture:
"Poiché chi fra gli uomini conosce le cose dell’uomo eccetto lo spirito+ dell’uomo che è in lui?" 1 Cor. 2:11



Mi pare la classica concezione semitica, lo spirito è un aspetto della persona e non una sua componente, l'uomo è anima, è corpo ed è spirito, a seconda di quale aspetto parliamo.


Siamo quindi sicuri che lo spirito dell'uomo non è una componente cosciente?



Si, l'antropologia biblica con concepisce l'uomo come un insieme di "componenti" come facevano i greci e facciamo noi, ma come un'unità psicofisica.


Se è in grado di conoscere mi sembra il minimo che sia una componete cosciente dell'uomo



Lo spirito non è una componente ma è l'uomo stesso visto dal punto di vista della sua vita interiore, questo secondo i dizionari.


Ora quando si stacca dall'uomo al momento della morte perché dovrebbe perdere questa sua prerogativa



Lo spirito non si "stacca" dall'uomo, perchè è un aspetto dell'uomo.

Shalom
[Modificato da barnabino 10/04/2017 12.21]
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10/04/2017 12.21
 
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Re:




Nel contesto di Lc 16 si parla chiaramente di ricchezza come qualcosa di problematico



Ripeto, non è questo il problema, ricchezza, alterigia o orgoglio non cambia il fatto che l'apologo non è un insegnamento sull'aldilà ma una metafora sulla condizione spirituale dei farisei.


E certo, l'apolo per come lo intendi tu non centra nulla con quello che vuole dire Gesù. I Farisei erano attaccati al denaro, la loro ricchezza era quindi una disapprovazione spirituale se proprio vogliamo usare le tue parole.



Quindi se io affermo che il ricco subisce la condanna per la sua ricchezza egoistica dato che non si accorge di Lazzaro che mendica alla sua porta, sto facendo un'affermazione coerente ed in armonia con il contesto



Si, ma non c'entra nulla con l'aldilà, Gesù condanna i farisei per la loro condizione contemporanea che li porterà a non accettare neppure la risurrezione dai morti di Cristo.


Non centra nulla in base al tuo pregiudizio dottrinale e non può che essere così. Mi sembra ovvio che tu neghi in maniera categorica il significato più immediato delle parole di Gesù.
Gesù condanna i Fariesi per la loro ricchezza e per questo dopo la morte subiranno il giusto giudizio di condanna. Come detto tutto quadra, anzi è perfettamente coerente con la concezione che avevano dei morti i Farisei, dato che la loro anima (spirituale) sopravvive alla morte fisica del corpo secondo le parole di Flavio Giuseppe.
Il problema per te è che questa lettura di noi evangelici è in armonia sia sotto il punto di vista esegetico che storico. La tua versione invece è lacunosa dall'inizio alla fine tanto è vero che non sta per nulla in piedi sotto tutti i punti di vista.
[Modificato da Aldo_evangelico 10/04/2017 12.23]
10/04/2017 12.28
 
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Se è in grado di conoscere mi sembra il minimo che sia una componete cosciente dell'uomo



Lo spirito non è una componente ma è l'uomo stesso visto dal punto di vista della sua vita interiore, questo secondo i dizionari.


Questa affermazione dimostra tutta la tua confusione. In senso semitico veterotestamentario è l'anima che è tutto l'uomo e non lo spirito.
Lo spirito in senso classico è solo una forza attiva, che non è conscia di nulla, è solo la corrente elettrica che fa muovere il corpo, figuriamo se può mai avere una conoscenza spirituale dell'uomo.
10/04/2017 12.45
 
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Caro Aldo,


I Farisei erano attaccati al denaro, la loro ricchezza era quindi una disapprovazione spirituale se proprio vogliamo usare le tue parole



Si ma è indifferente, Gesù li condanna non per l'aldilà ma per l'aldiqua. Di lì a poco, dice Gesù, la loro condizione sarà rovesciata. Non capisco il problema.


Mi sembra ovvio che tu neghi in maniera categorica il significato più immediato delle parole di Gesù



Come detto per me è una metafora, per te invece la lettura è intermittente, metafora quando di pare, letterale quando ti conviene. Il tutto ignorando l'antropologia di riferimento.


Gesù condanna i Fariesi per la loro ricchezza e per questo dopo la morte subiranno il giusto giudizio di condanna



Non lo metto in dubbio, ma Gesù dice che chi è condannato non va nell'ades ma nello sheol, che fai contraddici Gesù?


Come detto tutto quadra, anzi è perfettamente coerente con la concezione che avevano dei morti i Farisei, dato che la loro anima (spirituale) sopravvive alla morte fisica del corpo secondo le parole di Flavio Giuseppe



Questo crea più problemi di quanto ne risolve:

1. Giuseppe Flavio non parla di "spiriti" ma di "anime", che siano spirituali non lo sappiamo

2. Gesù diventerebbe dottrinalmente fariseo, dobbiamo dedurre che condividesse anche altre dottrine

3. La concezione di cui parli contraddice sia la concezione antropologica dell'AT, che per Gesù era la sola autotitativa, e quella del NT che per tutti i biblisti è in perfetta continuità

Insomma, per difendere la tua teologia butti alle ortiche tutte le Scritture... bellissimo colpo!

Shalom
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10/04/2017 12.50
 
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Caro Aldo,


Questa affermazione dimostra tutta la tua confusione. In senso semitico veterotestamentario è l'anima che è tutto l'uomo e non lo spirito



No, se mi permetti dimostra la tua ignoranza dell'argomento. Prova a leggere un qualunque dizionario biblico e vedrai che anima, spirito e corpo indicano sempre tutto l'uomo visto solo da aspetti o punti di vista differenti, se l'uomo è una unità psicofisica non puoi dividerlo in componenti.


Lo spirito in senso classico è solo una forza attiva, che non è conscia di nulla, è solo la corrente elettrica che fa muovere il corpo, figuriamo se può mai avere una conoscenza spirituale dell'uomo



La parola spirito ha diverse accezioni che si basano su quella radice ma è assurdo attribuirgli un solo significato, si vede che non hai mai aperto un dizionario biblico.

Shalom


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10/04/2017 14.38
 
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Si ma è indifferente, Gesù li condanna non per l'aldilà ma per l'aldiqua. Di lì a poco, dice Gesù, la loro condizione sarà rovesciata. Non capisco il problema.


Infatti non c'è alcun problema. L'avidità del ricco nell'aldiquà gli causa la sofferenza nell'aldilà. Questo non è un rovesciamento delle parti come dici tu?


Come detto per me è una metafora, per te invece la lettura è intermittente, metafora quando di pare, letterale quando ti conviene. Il tutto ignorando l'antropologia di riferimento.


Infatti l'antropologia di riferimento è quella dei Farisei che Gesù fa propria in quanto usa la visione dell'oltretomba che hanno loro.
Altro che morti non consci di nulla di Ecclesiaste, questo è un altro grande ribaltamento rispetto al passato sulla concezione dei morti.


Non lo metto in dubbio, ma Gesù dice che chi è condannato non va nell'ades ma nello sheol, che fai contraddici Gesù?



Dipende. Se l'uomo che muore è greco va nell'Ades, se è semitico va nello Sheol.... [SM=g27987]
A parte la battuta forse non sai che l'Ades e o Sheol sono la stessa e identica cosa. L'Ades è il regno dei morti per la cultura greca mentre lo Sheol è il nome che usavano gli ebrei. Quello che è certo in senso biblico è che l'Ades/Sheol non è una semplice tomba.



Questo crea più problemi di quanto ne risolve:

1. Giuseppe Flavio non parla di "spiriti" ma di "anime", che siano spirituali non lo sappiamo


Tu pensi che Giuseppe Flavio conoscesse alla perfezione e facesse propria l'escatologia dei Farisei? Essendo la sua cultura ellenica, da un seguace di Platone, con anima intendeva la componente spirituale dell'uomo che nulla ha a che fare con il concetto di anima che avevano gli ebrei anche al tempo di Gesù. Nel NT con anima si intende la parte interiore dell'uomo, fatta dalle passioni, dai sentimenti...
Nel VT invece l'anima era tutta la persona, fatta di forza vitale e corpo.


2. Gesù diventerebbe dottrinalmente fariseo, dobbiamo dedurre che condividesse anche altre dottrine


Per nulla, dottrinalmente parlando Gesù era fariseo.


3. La concezione di cui parli contraddice sia la concezione antropologica dell'AT, che per Gesù era la sola autotitativa, e quella del NT che per tutti i biblisti è in perfetta continuità


Certo, come spiegato prima c'è una differenza enorme con il VT. Ovvio che Gesù parla della Legge che non viene cambiata per nulla, ma non mi pare che Mosè avesse ricevuto da Dio anche lo stato dei morti assieme ai 10 comandamenti.
Vorrei conoscere i nomi di questi biblisti che attestano l'immutabilità della concezione escatologica della Bibbia. Mi puoi dare i riferimenti bibliografici?

Insomma, per difendere la tua teologia butti alle ortiche tutte le Scritture... bellissimo colpo!


Per nulla, tutto è in perfetta armonia con le Scritture se nelle stesse si riesce a cogliere la luce progressiva di Dio.




10/04/2017 15.15
 
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Caro Aldo,


Infatti non c'è alcun problema. L'avidità del ricco nell'aldiquà gli causa la sofferenza nell'aldilà. Questo non è un rovesciamento delle parti come dici tu?



Gesù non stava parlando di aldilà ma di aldiquà, il mutamento sarebbe stato durante la vita di quei farisei. Erano i che farisei credevano in una retribuzione dopo la morte, e dunque finché erano in vita pensavano di non subire alcuna conseguenza, Gesù invece vuole sottolineare che già in vita essi avrebbero subito un rovesciamento della loro sorte, non a caso cita il fatto che essi non avrebbero riposto fede nella sua risurrezione come non riponevano fede nella Legge e nei Profeti, ad esempio insegnando dottrine come quella sull'aldilà, estranea alla Legge e ai Profeti.


Infatti l'antropologia di riferimento è quella dei Farisei che Gesù fa propria in quanto usa la visione dell'oltretomba che hanno loro



Dunque dai ragione a me, Gesù usa un'antropologia che non condivide, non Scritturale, solo per deridere le dottrine dei farisei e usarle contro di loro.


Altro che morti non consci di nulla di Ecclesiaste, questo è un altro grande ribaltamento rispetto al passato sulla concezione dei morti



Per Gesù l'antropologia di riferimento non è quella della tradizione umana, naturalmente, ma resta quella della Tanàkh e secondo tutti i biblisti nel NT questo rovesciamento antropologico non c'è mai stato, restando nel solco della tradizione antropologia veterotestamentaria.


Dipende. Se l'uomo che muore è greco va nell'Ades, se è semitico va nello Sheol...



Si hai ragione, è un errore di battitura, per Gesù chi è condannato da Dio non va nell'Ades ma va nella Geenna. Dunque il ricco, se era già stato giudicato da Dio, avrebbe dovuto essere gettato nella Geenna.


Tu pensi che Giuseppe Flavio conoscesse alla perfezione e facesse propria l'escatologia dei Farisei?



Il punto è che da quello che scrive non è facile capire con certezza quello in cui credevano i farisei del I secolo, quando parla di "anime" non parla di "spiriti" e per i giudei l'anima era una cosa differente dall'anima spirituale.


Essendo la sua cultura ellenica, da un seguace di Platone, con anima intendeva la componente spirituale dell'uomo che nulla ha a che fare con il concetto di anima che avevano gli ebrei anche al tempo di Gesù



Veramente Giuseppe Flavio era un giudeo palestinese, ma da questo a dire che era un platonico... dove trovi questa informazione, cioè dove Giuseppe Flavio dice di aver adottato le idee del platonismo, che per altro non erano le sole, sull'anima?


Nel NT con anima si intende la parte interiore dell'uomo, fatta dalle passioni, dai sentimenti... Nel VT invece l'anima era tutta la persona, fatta di forza vitale e corpo



Vedi, sono proprio queste affermazione, per lo più perentorie, che mi suggeriscono che tu conosca poco e nulla l'antropologia giudaica. Permettimi di suggerirti di fare qualche ricerca in un buon dizionario biblico, vedrai che la concezione dell'anima nel NT e nell'AT è sostanzialmente identica.


Per nulla, dottrinalmente parlando Gesù era fariseo



Dunque secondo te Gesù era un fariseo? E a quale Rabbi si ispirava? Perché sai bene che i farisei non avevano certo una dottrina unitaria, ma erano in continua discussione tra maestri della Legge, con opinioni molto diverse e a volte contrastanti... Aldo, tu pur di salvare la tua concezione dottrinale trasformi Gesù in fariseo, siamo davvero al ridicolo!


Certo, come spiegato prima c'è una differenza enorme con il VT



Dal punto di vista delle concezione antropologica tutti i biblisti sono d'accordo che non esiste alcuna differenza tra AT e NT, poi ovviamente puoi credere quello che vuoi, ma il consenso generale, senza scomodare testimoni di Geova, cattolici e protestanti, è quello.


Per nulla, tutto è in perfetta armonia con le Scritture se nelle stesse si riesce a cogliere la luce progressiva di Dio



Certo, e la luce progressiva di Dio per te significa adottare le idee platoniche e le concezione pagane?

Shalom
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10/04/2017 16.00
 
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Gesù non stava parlando di aldilà ma di aldiquà, il mutamento sarebbe stato durante la vita di quei farisei. Erano i che farisei credevano in una retribuzione dopo la morte, e dunque finché erano in vita pensavano di non subire alcuna conseguenza, Gesù invece vuole sottolineare che già in vita essi avrebbero subito un rovesciamento della loro sorte, non a caso cita il fatto che essi non avrebbero riposto fede nella sua risurrezione come non riponevano fede nella Legge e nei Profeti, ad esempio insegnando dottrine come quella sull'aldilà, estranea alla Legge e ai Profeti.


Si certo come no. Dunque tu dici che i Farisei, da bravi pagani, si aspettavano la ricompensa dopo la morte perché credevano nell'aldilà dove c'erano i premi e le punizioni. Gesù, essendo il Figlio di Dio che sapeva tutto, usa il loro linguaggio che allude all'aldilà per fagli capire che invece la punizione l'avrebbero nell'aldiqua prima di morire. E tu pensi che i Farisei avrebbero capito?
Ma come fai a tirare fuori delle spiegazioni così assurde e intrinsecamente incoerenti?


Infatti l'antropologia di riferimento è quella dei Farisei che Gesù fa propria in quanto usa la visione dell'oltretomba che hanno loro



Dunque dai ragione a me, Gesù usa un'antropologia che non condivide, non Scritturale, solo per deridere le dottrine dei farisei e usarle contro di loro.


Sarei curioso di sapere da dove capisce che Gesù non condivide il pensiero dei Farisei. Se usa la loro visione per dare un insegnamento sulla ricchezza avida mi sembra invece che la condivide.


Per Gesù l'antropologia di riferimento non è quella della tradizione umana, naturalmente, ma resta quella della Tanàkh e secondo tutti i biblisti nel NT questo rovesciamento antropologico non c'è mai stato, restando nel solco della tradizione antropologia veterotestamentaria.


Secondo te l'ebreo veterotestamentario cosa capiva quando in Mt. 10 Gesù dice che l'uomo non può uccidere l'anima ma solo il corpo?
Suppongo che tu sappia che nel VT l'anima indicava tutta la persona e non solo una parte di essa.



Si hai ragione, è un errore di battitura, per Gesù chi è condannato da Dio non va nell'Ades ma va nella Geenna. Dunque il ricco, se era già stato giudicato da Dio, avrebbe dovuto essere gettato nella Geenna.


Infatti la Geenna è lo stato definitivo dopo il giorno del giudizio e la risurrezione. Qui siamo ancora prima della risurrezione, questo è lo stato intermedio.


Il punto è che da quello che scrive non è facile capire con certezza quello in cui credevano i farisei del I secolo, quando parla di "anime" non parla di "spiriti" e per i giudei l'anima era una cosa differente dall'anima spirituale.

Veramente Giuseppe Flavio era un giudeo palestinese, ma da questo a dire che era un platonico... dove trovi questa informazione, cioè dove Giuseppe Flavio dice di aver adottato le idee del platonismo, che per altro non erano le sole, sull'anima?


Ti sbagli. Giuseppe Flavio era un cittadino romano di origine ebraica (del resto il nome è tipicamente romano). Dovresti sapere che la cultura romana era fortemente influenzata dalla cultura ellenica (le divinità infatti erano identiche cambiavano solo i nomi) e pertanto quando parlava di anime la concezione era quella platonica.


Vedi, sono proprio queste affermazione, per lo più perentorie, che mi suggeriscono che tu conosca poco e nulla l'antropologia giudaica. Permettimi di suggerirti di fare qualche ricerca in un buon dizionario biblico, vedrai che la concezione dell'anima nel NT e nell'AT è sostanzialmente identica.


I dizionari biblici li consulto pure io ed è chiara l'evoluzione dell'antropologia umana. Diciamo che ci hai tentato sperando nell'ignoranza altrui. [SM=g27987]
Non è questo il giusto modo di confrontarsi comunque. Dobbiamo attenerci a quello che dice la Bibbia. Basta leggere NT e VT e subito nel confronto è lampante il mutamento del significato di alcuni termini. Gesù dice che l'anima sua è triste. Maria avrà l'anima trafitta da una spada. Mi sembra chiaro ed evidente che ai tempi di Gesù con il termine anima non si considerasse tutta la persona, ma solo quello che noi oggi chiamo l'io personale interiore, fatto di sentimenti ed emozioni.


Dunque secondo te Gesù era un fariseo? E a quale Rabbi si ispirava? Perché sai bene che i farisei non avevano certo una dottrina unitaria, ma erano in continua discussione tra maestri della Legge, con opinioni molto diverse e a volte contrastanti... Aldo, tu pur di salvare la tua concezione dottrinale trasformi Gesù in fariseo, siamo davvero al ridicolo!


L'escatologia umana di Gesù era quella dei Farisei. E' da un pò di tempo che cerco di farti capire che lo capiamo da Lc. 16. E' invece la tua concezione dottrinale che ti porta a negare le parole di Gesù perché per te sono alquanto scomode. Se tu avessi la giusta "freddezza critica" lo capiresti immediatamente.


Dal punto di vista delle concezione antropologica tutti i biblisti sono d'accordo che non esiste alcuna differenza tra AT e NT, poi ovviamente puoi credere quello che vuoi, ma il consenso generale, senza scomodare testimoni di Geova, cattolici e protestanti, è quello.


Si, ma chi sono questi biblisti? Io non ne conosco neanche uno.


Certo, e la luce progressiva di Dio per te significa adottare le idee platoniche e le concezione pagane?


Infatti ti ho detto che ai tempi di Gesù i Farisei per anima intendevano la personalità interiore che nulla ci azzecca con le idee di Platone. Si avvicina a questo concetto lo spirito dell'uomo che è altra cosa rispetto all'anima.




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Caro Aldo,


Dunque tu dici che i Farisei, da bravi pagani, si aspettavano la ricompensa dopo la morte perché credevano nell'aldilà dove c'erano i premi e le punizioni. Gesù, essendo il Figlio di Dio che sapeva tutto, usa il loro linguaggio che allude all'aldilà per fagli capire che invece la punizione l'avrebbero nell'aldiqua prima di morire. E tu pensi che i Farisei avrebbero capito?



Io non ho detto che i farisei erano pagano, dico che avevano adottato speculazioni estranee alle Scritture che non parlano di premi e ricompense nell'aldilà. Gesù adotta solo quell'immaginario per desiderlì sul loro stesso piano, sottolineando quanto lontani erano dall'ascoltare Mosè e i Profeti, che non parlano di aldilà.


Sarei curioso di sapere da dove capisce che Gesù non condivide il pensiero dei Farisei. Se usa la loro visione per dare un insegnamento sulla ricchezza avida mi sembra invece che la condivide



Dal resto del suo insegnamento, dal fatto che accettava come unica autorità le Scritture e non tradizioni umane e dal fatto che tutto il NT non si discosta dalla visione antropologica giudaica dell'AT. Gesù loda anche l'economo disonesto ma non mi pare che approvasse la disonestà.


Secondo te l'ebreo veterotestamentario cosa capiva quando in Mt. 10 Gesù dice che l'uomo non può uccidere l'anima ma solo il corpo? Suppongo che tu sappia che nel VT l'anima indicava tutta la persona e non solo una parte di essa.



Torni a dire cose che dimostrano che non conosci il significato di anima e corpo nell'antropologia giudaica. Se leggi Luca parallelo capisci cosa intendeva un ebreo tradotto in linguaggio ellenistico.


Infatti la Geenna è lo stato definitivo dopo il giorno del giudizio e la risurrezione. Qui siamo ancora prima della risurrezione, questo è lo stato intermedio



Chi è malvagio è già giudicato dopo la morte, non serve uno stato intermedio nell'ades, Gesù dice che vanno immediatamente nella Geenna.

Shalom

[Modificato da barnabino 10/04/2017 16.47]
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10/04/2017 17.03
 
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Io non ho detto che i farisei erano pagani, dico che avevano adottato speculazioni estranee alle Scritture che non parlano di premi e ricompense nell'aldilà. Gesù adotta solo quell'immaginario per desiderlì sul loro stesso piano, sottolineando quanto lontani erano dall'ascoltare Mosè e i Profeti, che non parlano di aldilà.


Ma scusa, quando nel NT si parla di paradiso cosa si intende? Gesù lo promette al ladrone. Paolo vi viene portato in estasi 2 Cor. 12:4 e fa intendere che è qualcosa di meraviglioso. Questa non è una dimensione spirituale con le caratteristiche di un premio per i giusti?
Di contro sempre le Scritture non dicono che i demoni vengono incatenati nell'abisso? E questo non è un luogo dove ricevono la loro giusta punizione. Come fai quindi a dire che quello in cui credono i Farisei dopo la morte è contrario alle Scritture?


Dal resto del suo insegnamento, dal fatto che accettava come unica autorità le Scritture e non tradizioni umane e dal fatto che tutto il NT non si discosta dalla visione antropologica giudaica dell'AT.


Se è per questo Gesù diverse volte ha cambiato l'intendimento del VT. Per esempio ha fatto capire veramente il senso del Sabato, oppure ha reso puri tutti i cibi: i cristiani potevano mangiare la carne di maiale, mentre in Levitico questo è vietato.
Perché quindi Gesù non poteva fare chiarezza sullo stato dei morti in contraddizione con il VT?


Gesù loda anche l'economo disonesto ma non mi pare che approvasse la disonestà.


Infatti per evitare fraintendimenti Gesù spiega bene il concetto, invitando ad essere furbi come l'economo disonesto, non dice che bisogna essere disonesti. Invece sul racconto del ricco Epulone e Lazzaro non fa nessun chiarimento.




Torni a dire cose che dimostrano che non conosci il significato di anima e corpo nell'antropologia giudaica. Se leggi Luca parallelo capisci cosa intendeva un ebreo tradotto in linguaggio ellenistico


Quale Luca parallelo. Un ebreo di vecchio stampo avrebbe preso Gesù per pazzo, dato che l'anima è tutto l'uomo per lui, pertanto se muore il corpo è normale che muoia l'anima perché il corpo, assieme alla forza vitale, forma appunto l'anima.
Mi sa che sei tu quello che non conosce l'antropologia veterotestamentaria.



Chi è malvagio è già giudicato dopo la morte, non serve uno stato intermedio nell'ades


Ma gli angeli ribelli sono stati incatenati nell'abisso in attesa del giudizio. Perché non deve accadere la stessa cosa per gli spiriti degli ingiusti?

















10/04/2017 17.04
 
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Ti sbagli. Giuseppe Flavio era un cittadino romano di origine ebraica (del resto il nome è tipicamente romano)



Cosa c'entra? Fino al 70 visse in Palestina non a Roma, era un fariseo non certo filo romano, lo divenne solo dopo la rivolta.


Dovresti sapere che la cultura romana era fortemente influenzata dalla cultura ellenica (le divinità infatti erano identiche cambiavano solo i nomi) e pertanto quando parlava di anime la concezione era quella platonica



Non direi che Platone fosse il solo a parlare di anima, c'erano altri filosofi con idee e concezioni diverse... allora, dove Giuseppe Flavio dice di essere diventato da fariseo a platonico?


I dizionari biblici li consulto pure io ed è chiara l'evoluzione dell'antropologia umana. Diciamo che ci hai tentato sperando nell'ignoranza altrui



Questa affermazione mi fa credere che tu non ne abbia mai aperto uno serio.


Non è questo il giusto modo di confrontarsi comunque. Dobbiamo attenerci a quello che dice la Bibbia. Basta leggere NT e VT e subito nel confronto è lampante il mutamento del significato di alcuni termini. Gesù dice che l'anima sua è triste. Maria avrà l'anima trafitta da una spada



Non vedo come queste espressioni si allontanano dalla concezione antropologica dell'AT, sono assolutamente in linea... Gesù è triste, Maria è come trafitto da una spada, qui psyché ha un uso tipicamente semitica per indicare l'io la persona...


L'escatologia umana di Gesù era quella dei Farisei



Non direi, Gesù riconosceva come autorità solo le Scritture, se poi era un fariseo e aveva adottato le loro dottrine dimmi a che scuola rabbinical apparteneva perché i farisei non avevano certo una dottrina unitaria.


Si, ma chi sono questi biblisti? Io non ne conosco neanche uno



Appunto, non ne conosci neppure uno... di fatto tutti i biblisti con poche eccezioni dicono che la visione antropologica del NT non si discosta dalla quella dell'AT. Potrei farti decine di nomi e citarli decine di dizionari protestanti e cattolici. Uno per tutti Oscar Cullmann.


Infatti ti ho detto che ai tempi di Gesù i Farisei per anima intendevano la personalità interiore che nulla ci azzecca con le idee di Platone



E dove lo deduci? Dagli scritti di Giuseppe Flavio non direi...

Shalom [SM=g27985]
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10/04/2017 17.18
 
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Ma scusa, quando nel NT si parla di paradiso cosa si intende? Gesù lo promette al ladrone. Paolo vi viene portato in estasi 2 Cor. 12:4 e fa intendere che è qualcosa di meraviglioso. Questa non è una dimensione spirituale con le caratteristiche di un premio per i giusti?
Di contro sempre le Scritture non dicono che i demoni vengono incatenati nell'abisso? E questo non è un luogo dove ricevono la loro giusta punizione. Come fai quindi a dire che quello in cui credono i Farisei dopo la morte è contrario alle Scritture?



Il paradiso non è lo stato intermedio ma la condizione finale dopo la risurrezione, carnale e spirituale, non è certo l'ades in cui vanno giusti e ingiusti. I demoni non vanno nell'ades ma vivi nell'abisso. Ades e abisso non sono sinonimi, già detto e ridetto.


Se è per questo Gesù diverse volte ha cambiato l'intendimento del VT



Qui non è questione di intendimento ma di concezione antropologica che non cambia, come dicono praticamente tutti tranne te.


Infatti per evitare fraintendimenti Gesù spiega bene il concetto, invitando ad essere furbi come l'economo disonesto, non dice che bisogna essere disonesti



In Luca non dice certo di non diventare ricchi o esalta la povertà di per sé senza merito alcuno, sarebbe un messaggio demenziale salvati solo perché poveri...


Quale Luca parallelo. Un ebreo di vecchio stampo avrebbe preso Gesù per pazzo, dato che l'anima è tutto l'uomo



Tu non hai idea del significato di anima nell'AT, hai letto il passo parallelo di Luca? Non si direbbe... psyché non ha un solo significato ma diversi.


Mi sa che sei tu quello che non conosce l'antropologia veterotestamentaria



Non direi proprio, apri un dizionario biblico serio, il McKenzie è molto sintetico per chi come te deve iniziare.


Ma gli angeli ribelli sono stati incatenati nell'abisso in attesa del giudizio. Perché non deve accadere la stessa cosa per gli spiriti degli ingiusti?



Perché non sono morti, i morti vanno o nell'ades o nella Geenna, da uno si esce dall'altro no. Semplice, lo dice anche Ratzinger pensa un po'.

Shalom
[Modificato da barnabino 10/04/2017 17.19]
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10/04/2017 17.54
 
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Il paradiso non è lo stato intermedio ma la condizione finale dopo la risurrezione, carnale e spirituale


Quali scritture lo attestano? Nel NT il paradiso è una dimensione spirituale posto nel 3 cielo come dice Paolo e non parla di risorti.

, non è certo l'ades in cui vanno giusti e ingiusti. I demoni non vanno nell'ades ma vivi nell'abisso. Ades e abisso non sono sinonimi, g
ià detto e ridetto.


Non mi pare che sia stata data una spiegazione. L'Ades è associato all'abisso in Giobbe 26:6 e Apocalisse dice che nell'abisso ci vanno i demoni.


Qui non è questione di intendimento ma di concezione antropologica che non cambia, come dicono praticamente tutti tranne te.


Ma se è lo stesso Gesù a dire che l'uomo non può uccidere l'anima?
Lo sai benissimo che questa è una follia per l'ebreo veterotestamentario dato che l'anima è anche il corpo, quindi se muore l'anima muore il corpo e viceversa. Possibile che non credi neanche alle parole di Gesù?


In Luca non dice certo di non diventare ricchi o esalta la povertà di per sé senza merito alcuno, sarebbe un messaggio demenziale salvati solo perché poveri...


Non conosci le Scitture o le ignori volutamente. In Mt 6 Gesù elogia la povertà. Come mai?



Tu non hai idea del significato di anima nell'AT, hai letto il passo parallelo di Luca? Non si direbbe... psyché non ha un solo significato ma diversi.


Appunto, ne ha diversi perché non il passare del tempo c'è stata una evoluzione del suo significato.



Perché non sono morti, i morti vanno o nell'ades o nella Geenna, da uno si esce dall'altro no. Semplice, lo dice anche Ratzinger pensa un po'.


Infatti nell'Ades ci sono i premi per i giusti e le punizioni per gli ingiusti. Dopo il giudizio gli ingiusti avranno la pena definitiva e allora sarà la geenna il luogo simbolico in cui si trovano. Ma la sostanza degli inferi come "sezione negativa" e la geenna è identica tanto è vero che vi troviamo in maniera simbolica le fammia, solo che la geenna è lo stato definitivo mentre gli inferi sono momentanei in attesa del giorno del giudizio.




10/04/2017 18.51
 
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Re: Re:
PROPRIO NON SIAMO CAPACI DI ESSERE BREVI, EH?

Aldo_evangelico, 10/04/2017 17.54:




Il paradiso non è lo stato intermedio ma la condizione finale dopo la risurrezione, carnale e spirituale


Quali scritture lo attestano? Nel NT il paradiso è una dimensione spirituale posto nel 3 cielo come dice Paolo e non parla di risorti.




Aldo, non ti pare di essere OT?
Comunque l' espressione "essere rapiti fino al terzo cielo" - biblicamente parlando (ripeto: biblicamente parlando!) non significa null' altro che grado superlativo di estasi, così come l' essere rapito al paradiso non indica necessariamente essere trasportati in estasi in un luogo preciso del cielo, dato che il cristiano è già spiritualmente parlando in una dimensione celeste (Colossesi 1:13 ; Efesini 2:6)
Inoltre il Paradiso sarà sia in cielo che in terra, banalmente si chiamano nuovi cieli e nuova terra (2 Pietro 3:13)...

Aldo_evangelico, 10/04/2017 17.54:


non è certo l'ades in cui vanno giusti e ingiusti. I demoni non vanno nell'ades ma vivi nell'abisso. Ades e abisso non sono sinonimi, g
ià detto e ridetto.

Non mi pare che sia stata data una spiegazione. L'Ades è associato all'abisso in Giobbe 26:6 e Apocalisse dice che nell'abisso ci vanno i demoni.




che confusione, non ci si capisce più nulla!
da capo!
Aldo, ti ho detto che l'abisso viene associato all' abbadon in Giobbe 26:6 “Davanti a lui è nudo il regno dei morti (sceol) e senza velo è l' abisso (abaddon)”. E Abbadon in greco significa distruzione, come l' ebraico 'avaddon!

Ti ho anche detto che abyssos può indicare anche inattività, come Satana in Apoc. 20:3 o in Luca 8:31

Che pazienza...

Aldo_evangelico, 10/04/2017 17.54:




Qui non è questione di intendimento ma di concezione antropologica che non cambia, come dicono praticamente tutti tranne te.


Ma se è lo stesso Gesù a dire che l'uomo non può uccidere l'anima?
Lo sai benissimo che questa è una follia per l'ebreo veterotestamentario dato che l'anima è anche il corpo, quindi se muore l'anima muore il corpo e viceversa. Possibile che non credi neanche alle parole di Gesù?




Aldo, l' anima è la psychè, cioè la vita!
In questo senso è perfettamente equivalente alla nepes neotestamentaria.
Certo, il N.T. coglie altre sfumature rispetto alla nepes anticotestamentaria, me non sfocia mai nel concetto ellenistico.
La psychè si può salvare o perdere se si ha amore per Gesù e la buona notizia o meno (Marco 8:35-37).
Questo è lo stato intermedio: Dio non ha bisogno che un' "anima spirituale" sopravviva al soma, perchè Dio non ha bisogno di nulla!
Dio riporterà in vita la medesima persona che è morta fedele come scritto in Marco 8:35-37, questo garantisce la continuità della persona o lo stato intermedio, se così vogliamo chiamarlo...

La dicotomia di Gesù in Matteo 10:28 non va oltre questo assunto, vedi la stessa dicotomia che Gesù opera tra psychè e soma in Matteo 6:25 (nel sermone della Montagna, parlando ad ebrei!) e anche lì psychè significa vita, come traducono tutte le Bibbie.
Dire di annientare la psychè e il soma nella Geenna significa nè più nè meno che la vita di quella persona è troncata per sempre e certo, in questo il N.T. va oltre l' A.T..


Aldo_evangelico, 10/04/2017 17.54:



In Luca non dice certo di non diventare ricchi o esalta la povertà di per sé senza merito alcuno, sarebbe un messaggio demenziale salvati solo perché poveri...


Non conosci le Scitture o le ignori volutamente. In Mt 6 Gesù elogia la povertà. Come mai?




dice che non possiamo essere schiavi di Dio e della Mammona, e dice che dobbiamo farci un tesoro in cielo, non mi pare che elogi la povertà...



Aldo_evangelico, 10/04/2017 17.54:



Tu non hai idea del significato di anima nell'AT, hai letto il passo parallelo di Luca? Non si direbbe... psyché non ha un solo significato ma diversi.


Appunto, ne ha diversi perché non il passare del tempo c'è stata una evoluzione del suo significato.




detto sopra, non vi è alcuna evoluzione in senso di dualismo ellenistico, se non nei deuterocanonici, leggi per esempio Sapienza 1:4, ma stessa Bibbia CEI ammette, in nota, che si tratta di filosofia greca, vuoi che ti citi la nota CEI a Sapienza 1:4?

Aldo_evangelico, 10/04/2017 17.54:



Perché non sono morti, i morti vanno o nell'ades o nella Geenna, da uno si esce dall'altro no. Semplice, lo dice anche Ratzinger pensa un po'.


Infatti nell'Ades ci sono i premi per i giusti e le punizioni per gli ingiusti. Dopo il giudizio gli ingiusti avranno la pena definitiva e allora sarà la geenna il luogo simbolico in cui si trovano. Ma la sostanza degli inferi come "sezione negativa" e la geenna è identica tanto è vero che vi troviamo in maniera simbolica le fammia, solo che la geenna è lo stato definitivo mentre gli inferi sono momentanei in attesa del giorno del giudizio.








Aldo, quello che dici non ha alcun supporto biblico è ti è stato già spiegato a iosa.....

Dopo il Giudizio coloro che non avranno scritto il loro nome nel libro della vita avranno la seconda morte, cioè la loro vita cesserà per sempre.....

Ciao.
[Modificato da Aquila-58 10/04/2017 18.55]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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