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Ratzinger e la parabola del ricco epulone

Ultimo Aggiornamento: 24/04/2017 18.22
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10/04/2017 19.13
 
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Caro Aldo,


Quali scritture lo attestano? Nel NT il paradiso è una dimensione spirituale posto nel 3 cielo come dice Paolo e non parla di risorti



Non lo mettiamo in dubbio, Paolo aveva la speranza celeste, per lui il cielo era la meta finale dopo la risurrezione. Dire che nel NT il paradiso è una "dimensione spirituale" è ridicolo, perché la parola è usata solo in 3 passi, questo e quello di Matteo dove chiaramente il ladrone pensava al paradiso terrestre, non a caso la giudaica versione dei LXX rende giardino di Eden con la parola paràdeisos. Anche in Rivelazione è riferito al giardino di Eden.


Non mi pare che sia stata data una spiegazione. L'Ades è associato all'abisso in Giobbe 26:6 e Apocalisse dice che nell'abisso ci vanno i demoni



Allora non capisci che lo spettro semantico di abisso e quello di ades si intersecano ma non sono identici... la parola abisso (oltre al senso letterale) indica una generica condizione di inettività in cui si possono trovare morti, vivi e spiriti. Viceversa la parola ades indica solo la dimora dei morti. Devi notare che la LXX non usa mai abyssos per tradurre l’ebraico sheol dal momento che vi sono gettate creature spirituali e dunque non si può limitarne il significato sheol/ades.


Ma se è lo stesso Gesù a dire che l'uomo non può uccidere l'anima? Lo sai benissimo che questa è una follia per l'ebreo



E' una follia per chi non conosce il significato (o meglio, i significati) di psychè/nefesh nell'antropologia giudaica. Ti ripeto, leggi il passo parallelo di Luca per capire cosa intendeva un ebreo leggendo che l'uomo non può uccidere l'anima ma solo il corpo.


dato che l'anima è anche il corpo, quindi se muore l'anima muore il corpo e viceversa. Possibile che non credi neanche alle parole di Gesù?



Qui secondo te cosa significa anima? Prendi un dizionario biblico e vai a leggere il senso della parola in questo passo, oltre a leggere il passo parallelo di Luca...


Non conosci le Scitture o le ignori volutamente. In Mt 6 Gesù elogia la povertà. Come mai?



Dunque secondo te essere poveri era di per sé un merito da premiare con il paradiso? Un povero poteva rubare, uccidere o stuprare ma la sua condizione di povertà lo avrebbe salvato mentre un ricco era di per sé condannato? Forse stai fraintendendo le parole di Gesù, non credi? Matteo 6 non dice che si dovrebbero accumulare tesori in cielo? Non mi pare che la povertà materiale sia di per sé salvifica senza tesori in cielo...


Appunto, ne ha diversi perché non il passare del tempo c'è stata una evoluzione del suo significato



Allora hai decisamente letto male, che dizionari stai citando? Quello che ho io, tutti recenti, sono concordi nel dire che nel NT l'antropologia è in perfetta continuità con quella dell'AT. Dove sarebbe questa "evoluzione" di significato?


Infatti nell'Ades ci sono i premi per i giusti e le punizioni per gli ingiusti



Non mi risulta che ci sia alcun passo in cui si dice che nell'Ades ci sono premi e punizioni, ti pregerei di farmene vedere qualcuno.


Dopo il giudizio gli ingiusti avranno la pena definitiva e allora sarà la geenna il luogo simbolico in cui si trovano



E che senso ha avere delle punizioni nello stato intermedio, prima di essere giudicati? La tua tesi ricorda molto il "purgatorio"!


Ma la sostanza degli inferi come "sezione negativa" e la geenna è identica



Non direi, dall'Ades si esce, è una condizione transitoria, mentre dalla Geenna non si esce, è una condizione definitiva.


tanto è vero che vi troviamo in maniera simbolica le fammia



E dove è la fiamma nell'Ades? E come è possibile che se l'Ades è la Geenna in Rivelazione si dice che l'Ades stesso è gettato nella Geenna? Mi pare una soluzione non biblica.

Shalom
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"Lo spirito santo è la forza attiva di Dio"138 pt.24/04/2017 19.35 by barnabino
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10/04/2017 19.25
 
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Re:
barnabino, 10/04/2017 19.13:


Allora hai decisamente letto male, che dizionari stai citando? Quello che ho io, tutti recenti, sono concordi nel dire che nel NT l'antropologia è in perfetta continuità con quella dell'AT. Dove sarebbe questa "evoluzione" di significato?





infatti, in questo senso lo affermano anche le Bibbie cattoliche.


La nota in calce della cattolica Bibbia di Gerusalemme al Salmo 6,5, afferma quanto segue:

La parola ebraica nepes (=vita, cf Gen. 2,7) designa il soffio vitale (e per estensione la gola) che è al principio della vita e si ritira con la morte. Questa parola designa spesso l’ uomo o l’ animale come l’ individuo animato o nelle diverse funzioni della vita corporea o affettiva, sempre collegate tra loro. L’ espressione “la mia nepes” equivale spesso al pronome riflessivo “me stesso”, proprio come “la mia vita” “il mio volto” “ la mia gloria”. Questi diversi sensi del concetto di “anima” saranno presenti anche nel N.T. (psyche), confronta Matteo 2,20 ; 10:28; 16:25-26 ; 1 Corinti 4:16 ; 15:44 ”.

Secondo la cattolicissima Bibbia di Gerusalemme, i termini nepes e psychè non indicano mai un’ entità immortale che si separa dal corpo al momento della morte, per vivere coscientemente, perpetrando la personalità del defunto nell’ “oltretomba”.

Invece, nel libro della Sapienza (deuterocanonico) si legge quanto segue:

La sapienza non entra in un'anima che compie il male
né abita in un corpo oppresso dal peccato.
“ (Sapienza 1:4)

Nota in calce della Bibbia CEI:

anima e corpo: i due elementi di cui è costituito l’ uomo, SECONDO LA FILOSOFIA GRECA, alla quale attinge anche l’ autore del libro della Sapienza “.

Vediamo quindi due concetti differenti di “anima”, una intesa in senso biblico e l’ altro tratto dalla filosofia greca, come detto espressamente dalla Bibbia CEI!



[Modificato da Aquila-58 10/04/2017 19.29]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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10/04/2017 19.54
 
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Re: Re: Re:

che confusione, non ci si capisce più nulla!
da capo!
Aldo, ti ho detto che l'abisso viene associato all' abbadon in Giobbe 26:6 “Davanti a lui è nudo il regno dei morti (sceol) e senza velo è l' abisso (abaddon)”. E Abbadon in greco significa distruzione, come l' ebraico 'avaddon!

Ti ho anche detto che abyssos può indicare anche inattività, come Satana in Apoc. 20:3 o in Luca 8:31



Aquila fai sempre il solito giochetto di cambiare il significato dello stesso termine. Chissa perchè
Quindi tu candidamente ammetti che l'abisso indica luogo di distruzione per i morti, mentre per gli spiriti impuri indica inattività?
Non è molto più coerente e ragionevole pensare che indichi per tutti inattività che sarebbe in perfetta armonia con lo stato dei morti del VT. Tu stesso hai affermato che i morti non sono ombre ma sono inermi=inattivi. Vedi come tutto quadra?
[Modificato da Aldo_evangelico 10/04/2017 19.55]
10/04/2017 20.15
 
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Caro Aldo,


Aquila fai sempre il solito giochetto di cambiare il significato dello stesso termine. Chissa perchè



Non è un giochetto, si chiama spettro semantico, due parole possono avere significati che si intersecano ma non sono sinonimi. Ad esempio la cucina è una stanza, ma non tutte le stanze sono una cucina. Se dico che i miei ospiti stanno in una stanza non dico che stanno in cucina, anche se la cucina è certamente una stanza. Capisci? La parola abisso (tra l'altro) indica una condizione di inattività in cui possono trovarsi vivi, morti, spiriti ed esseri umani, mentre la parola sheol/ades indica più ristrettamente il luogo dove vanno i morti... i morti possono dunque benissimo essere descritti nell'abisso perché sono inattivi, ma gli spiriti non possono essere descritti nello sheol/ades perché sono vivi.


Quindi tu candidamente ammetti che l'abisso indica luogo di distruzione per i morti, mentre per gli spiriti impuri indica inattività?



La parola abyssos indica non la distruzione ma l'inattività, i morti sono certamente inattivi nell'Ades. L'Ades non indica la distruzione, quella è la Geenna.

Shalom
[Modificato da barnabino 10/04/2017 20.26]
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Re: Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 10/04/2017 19.54:


che confusione, non ci si capisce più nulla!
da capo!
Aldo, ti ho detto che l'abisso viene associato all' abbadon in Giobbe 26:6 “Davanti a lui è nudo il regno dei morti (sceol) e senza velo è l' abisso (abaddon)”. E Abbadon in greco significa distruzione, come l' ebraico 'avaddon!

Ti ho anche detto che abyssos può indicare anche inattività, come Satana in Apoc. 20:3 o in Luca 8:31



Aquila fai sempre il solito giochetto di cambiare il significato dello stesso termine. Chissa perchè
Quindi tu candidamente ammetti che l'abisso indica luogo di distruzione per i morti, mentre per gli spiriti impuri indica inattività?
Non è molto più coerente e ragionevole pensare che indichi per tutti inattività che sarebbe in perfetta armonia con lo stato dei morti del VT. Tu stesso hai affermato che i morti non sono ombre ma sono inermi=inattivi. Vedi come tutto quadra?





Non mi sono spiegato ed è colpa mia, sicuramente.

Quello che io volevo sottolineare, con l' esempio, è che quelle che tu chiami "le ombre", cioè a dire i refaim, non hanno comunque nello sceol una vita umbratile, perchè Giobbe 26:5 personifica i refaim, ma il versetto 26 mette in relazione lo sceol con l' 'avaddon (che la CEI traduce "abisso", ma la LXX no!)

Poi, come ti avevo già detto, il N.T. chiarirà che l' annientamento è il lago di fuoco e zolfo, la seconda morte e non l' Ades, che non è luogo di annientamento, secondo Apoc. 20:13-14, ma la comune tomba degli uomini.


[Modificato da Aquila-58 10/04/2017 21.54]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re:
Aldo_evangelico, 10/04/2017 09:20:


In senso biblico quando si parla si Sceol (Ades in greco), fossa o abisso, si indica la medesima cosa.
Anche se la TNM in Isaia rende con fossa per indicare il regno dei morti, Giobbe 26:6 parla di abisso sempre per indicare il regno dei morti. L'abisso è anche il luogo dove viene imprigionato satana (Ap. 20:2). Mi sembra quindi ovvio che lo Sceol è un luogo che accoglie spiriti oltre che i morti.




Dunque sei tu che associ Ap 20,2 allo sceol, è una tua invenzione.
Infatti Ap 20,1 non parla di τοῦ ᾅδου ma di τῆς ἀβύσσου.

O ti sfugge le differenza?

Simon
11/04/2017 09.33
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 10/04/2017 22.46:



Dunque sei tu che associ Ap 20,2 allo sceol, è una tua invenzione.
Infatti Ap 20,1 non parla di τοῦ ᾅδου ma di τῆς ἀβύσσου.

O ti sfugge le differenza?

Simon


Caro Simon, rispondo a te e ad Aquila.
No, non è una mia inferenza. Per esempio Paolo in Romani 10:7 dice
"o: ‘Chi scenderà nell’abisso?’+ cioè per far salire Cristo dai morti” e qui il termine abisso (abussos) è esattamente quello usato in Ap. 20:2 dove viene applicato come detto a satana.
Quindi nell'abisso vanno sia i morti che gli spiriti impuri. Come fa intedere Gesù in Lc. 16 l'Ades non è uguale per tutti i morti, i giusti andranno nel così detto seno di Abraamo (sezione facente parte sempre dell'Ades), mentre gli ingiusti in quello che comunemente viene detto inferno che deriva da inferi, cioè parte inferiore (della terra) dove appunto si trova l'abisso/Ades.

[Modificato da Aldo_evangelico 11/04/2017 09.38]
11/04/2017 09.49
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Caro Aquila


Poi, come ti avevo già detto, il N.T. chiarirà che l' annientamento è il lago di fuoco e zolfo, la seconda morte e non l' Ades, che non è luogo di annientamento, secondo Apoc. 20:13-14, ma la comune tomba degli uomini.


Ma quello che dici non è contraddittorio rispetto alla lettura dell'abisso che fai del VT?
Prima fai capire che l'abbadon è un luogo di distruzione e pertanto i morti non possono essere in uno stato ombrale perché appunto non esistono più. Poi invece dici che l'Ades non è un luogo di annientamento che invece è compatibile con le ombre dei morti.
Tu non ravvedi questa incoerenza?
L'Ades non è la comune tomba, tanto è vero che nel NT vengono usati nomi diversi. Infatti per la comune tomba si usa il termine mnêmeion che è diverso da haidês (Ades).




11/04/2017 11.09
 
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Re:

Non è un giochetto, si chiama spettro semantico, due parole possono avere significati che si intersecano ma non sono sinonimi. Ad esempio la cucina è una stanza, ma non tutte le stanze sono una cucina. Se dico che i miei ospiti stanno in una stanza non dico che stanno in cucina, anche se la cucina è certamente una stanza.


Non mi pare che questo esempio sia calzante. La cucina è sempre cucina, certo è una stanza, ma il significato di cucina rimane invariato. Invece voi alcune volte la cucina la fate diventare il bagno.


Capisci? La parola abisso (tra l'altro) indica una condizione di inattività in cui possono trovarsi vivi, morti, spiriti ed esseri umani,


Io non ho mai visto nessuna applicazione di abisso per i vivi. Mi fai un esempio biblico?

mentre la parola sheol/ades indica più ristrettamente il luogo dove vanno i morti... i morti possono dunque benissimo essere descritti nell'abisso perché sono inattivi, ma gli spiriti non possono essere descritti nello sheol/ades perché sono vivi.


I morti possono essere descritti nell'abisso perché sono prigionieri, come è prigioniero satana. Infatti in senso biblico spesso la morte è associata ai lacci, così come satana è incatenato. Certo gli spiriti impuri non vanno nell'Ades non perché sono vivi, ma perché non muoiono in senso adamico. Quello che conta quindi è lo stato di prigionia dell'Ades/Abisso, condizione questa comunque incompatibile con lo stato di distruzione che voi TdG associate alla morte dato che un prigioniero esiste e come, ha coscienza di se e l'unica cosa che gli manca è solo la libertà.



11/04/2017 11.16
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 11/04/2017 09.49:

Caro Aquila


Poi, come ti avevo già detto, il N.T. chiarirà che l' annientamento è il lago di fuoco e zolfo, la seconda morte e non l' Ades, che non è luogo di annientamento, secondo Apoc. 20:13-14, ma la comune tomba degli uomini.


Ma quello che dici non è contraddittorio rispetto alla lettura dell'abisso che fai del VT?
Prima fai capire che l'abbadon è un luogo di distruzione e pertanto i morti non possono essere in uno stato ombrale perché appunto non esistono più. Poi invece dici che l'Ades non è un luogo di annientamento che invece è compatibile con le ombre dei morti.
Tu non ravvedi questa incoerenza?
L'Ades non è la comune tomba, tanto è vero che nel NT vengono usati nomi diversi. Infatti per la comune tomba si usa il termine mnêmeion che è diverso da haidês (Ades).








Aldo, non è contraddittorio intanto per il semplice motivo che nel passo di Giobbe non troviamo abyssos ma 'avaddon.
Poi ti ho già spiegato che la speranza della risurrezione è appena abbozzata nell' A.T., il N.T. mette bene in rilievo sia la risurrezione dall' Ades (Atti 2:27,31) che la distruzione nel lago di fuoco, la seconda morte.
Mnemeion significa sepolcro, non la comune tomba degli uomini come appare chiaro in Apoc. 20:13-14

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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 11/04/2017 09.33:


Caro Simon, rispondo a te e ad Aquila.
No, non è una mia inferenza. Per esempio Paolo in Romani 10:7 dice
"o: ‘Chi scenderà nell’abisso?’+ cioè per far salire Cristo dai morti” e qui il termine abisso (abussos) è esattamente quello usato in Ap. 20:2 dove viene applicato come detto a satana.
Quindi nell'abisso vanno sia i morti che gli spiriti impuri. Come fa intedere Gesù in Lc. 16 l'Ades non è uguale per tutti i morti, i giusti andranno nel così detto seno di Abraamo (sezione facente parte sempre dell'Ades), mentre gli ingiusti in quello che comunemente viene detto inferno che deriva da inferi, cioè parte inferiore (della terra) dove appunto si trova l'abisso/Ades.





Aldo, tutti i morti vanno nell' Ades, visto che è l' Ades che rende i morti sulla base di Apoc. 20:13-14, quindi la lettura che dai è sbagliata...c' è un solo Ades e poi c' è l' Ades inteso in senso figurato, come in Luca 10:15, non Ades diversi intesi come comune tomba degli uomini

Aldo, noi oggi siamo molto impegnati con la Commemorazione, magari per rispetto avresti potuto scrivere domani mattina, che dici?
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re:
Aldo_evangelico, 11/04/2017 09:33:


Caro Simon, rispondo a te e ad Aquila.
No, non è una mia inferenza. Per esempio Paolo in Romani 10:7 dice
"o: ‘Chi scenderà nell’abisso?’+ cioè per far salire Cristo dai morti” e qui il termine abisso (abussos) è esattamente quello usato in Ap. 20:2 dove viene applicato come detto a satana.
Quindi nell'abisso vanno sia i morti che gli spiriti impuri. Come fa intedere Gesù in Lc. 16 l'Ades non è uguale per tutti i morti, i giusti andranno nel così detto seno di Abraamo (sezione facente parte sempre dell'Ades), mentre gli ingiusti in quello che comunemente viene detto inferno che deriva da inferi, cioè parte inferiore (della terra) dove appunto si trova l'abisso/Ades.




Nessuna di queste scritture parla di Isaia, come invece hai fatto tu.

Il ragionamento che tu proponi è particolarmente infelice. Infatti se leggessi il contesto della frase di Paolo ti renderesti conto di quello che l'Apostolo dice davvero e cioè:

(Rom 10:6 NRV) Invece la giustizia che viene dalla fede dice così: «Non dire in cuor tuo: "Chi salirà in cielo?" (questo è farne scendere Cristo) né:(Rom 10:7 NRV)Ovvero "Chi scenderà nell'abisso?"» (questo è far risalire Cristo dai morti). ... (Rom 10:9 NRV) se con la bocca avrai confessato Gesù come Signore e avrai creduto con il cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvato;

Quello che prospetti tu, cioè una discesa e risalita dall'abisso, è proprio quello che l'Apostolo invita a non fare.

Prendere Lc 16, una parabola allegorica, per dedurne la struttura dell'Ades, è fare teologia-ex-fantasia, cioè dare ad una parabola un peso che non ha.
Oltretutto, come ho già scritto 10 pagine fa, ma tu non hai letto, se fosse da prendere alla lettera ci sarebbero decine di contraddizioni del tutto evidenti. Ma sicuramente non ti sono sfuggite, magari fai finta di non vederle?

Simon
11/04/2017 11.26
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 11/04/2017 11.16:




Aldo, non è contraddittorio intanto per il semplice motivo che nel passo di Giobbe non troviamo abyssos ma 'avaddon.
Poi ti ho già spiegato che la speranza della risurrezione è appena abbozzata nell' A.T., il N.T. mette bene in rilievo sia la risurrezione dall' Ades (Atti 2:27,31) che la distruzione nel lago di fuoco, la seconda morte.
Mnemeion significa sepolcro, non la comune tomba degli uomini come appare chiaro in Apoc. 20:13-14



Perdonami Aquila, ma devi quagliare.
Se avaddon per te significa distruzione cosa centra con l'Ades che invece indica solo l'essere inermi? La distruzione è incompatibile con l'essere inermi, suppongo che questo lo capisci, giusto?
11/04/2017 11.31
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 11/04/2017 11.25:



Nessuna di queste scritture parla di Isaia, come invece hai fatto tu.

Il ragionamento che tu proponi è particolarmente infelice. Infatti se leggessi il contesto della frase di Paolo ti renderesti conto di quello che l'Apostolo dice davvero e cioè:

(Rom 10:6 NRV) Invece la giustizia che viene dalla fede dice così: «Non dire in cuor tuo: "Chi salirà in cielo?" (questo è farne scendere Cristo) né:(Rom 10:7 NRV)Ovvero "Chi scenderà nell'abisso?"» (questo è far risalire Cristo dai morti). ... (Rom 10:9 NRV) se con la bocca avrai confessato Gesù come Signore e avrai creduto con il cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvato;

Quello che prospetti tu, cioè una discesa e risalita dall'abisso, è proprio quello che l'Apostolo invita a non fare.

Prendere Lc 16, una parabola allegorica, per dedurne la struttura dell'Ades, è fare teologia-ex-fantasia, cioè dare ad una parabola un peso che non ha.
Oltretutto, come ho già scritto 10 pagine fa, ma tu non hai letto, se fosse da prendere alla lettera ci sarebbero decine di contraddizioni del tutto evidenti. Ma sicuramente non ti sono sfuggite, magari fai finta di non vederle?

Simon



Quali contraddizioni? Il racconto di Lc 16 è in perfetta armonia con il resto delle scritture del NT. Infatti da nessuna parte si dice mai (nel NT) che i morti non sono consci di nulla.
11/04/2017 11.32
 
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Re:
Aldo_evangelico, 11/04/2017 11:31:



Quali contraddizioni? Il racconto di Lc 16 è in perfetta armonia con il resto delle scritture del NT. Infatti da nessuna parte si dice mai (nel NT) che i morti non sono consci di nulla.



Perchè secondo te il NT afferma che i "morti" sono "vivi"?

Simon
11/04/2017 11.35
 
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Re:
Aldo_evangelico, 11/04/2017 11:31:



Quali contraddizioni? Il racconto di Lc 16 è in perfetta armonia con il resto delle scritture del NT. Infatti da nessuna parte si dice mai (nel NT) che i morti non sono consci di nulla.



Perdonami, non so se ti prendi gioco di me o se ti sono sfuggite le contraddizioni macroscopiche di una lettura come la tua.

Qui una delle tante:

“Morì anche il ricco e fu sepolto. 23 E nell’Ades alzò gli occhi, esistendo nei tormenti, e vide molto lontano Abraamo e Lazzaro nel[la posizione del] seno presso di lui.

(Luk 16:22 NRV) Avvenne che il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abraamo; morì anche il ricco, e fu sepolto.
(Luk 16:23 NRV) E nel soggiorno dei morti, essendo nei tormenti, alzò gli occhi e vide da lontano Abraamo, e Lazzaro nel suo seno;

Dunque a te risulta che tra i "tormenti" del "soggiorno dei morti" ci sia una "finestra con vista" sul "seno di Abraamo"?

Simon
11/04/2017 11.37
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 11/04/2017 11.26:


Perdonami Aquila, ma devi quagliare.
Se avaddon per te significa distruzione cosa centra con l'Ades che invece indica solo l'essere inermi? La distruzione è incompatibile con l'essere inermi, suppongo che questo lo capisci, giusto?




Aldo, che significa "quagliare"?

Poi ti ho detto che oggi è giorno di Commemorazione, perché non rispetti questa che per noi è la ricorrenza più importante e ci aggiorniamo a domani, visto che tra mezz' ora il forum chiude?

'Avaddon significa distruzione nell' ebraico, anche i refaim sono inermi se è per questo.
Nell' A.T. come abbiamo visto nel passo di Giobbe (ma in molti altri che già ti ho segnalato), lo sceol è messo in relazione con l' avaddon.
Come ti ho detto, sarà solo il N.T. a mettere in rilievo che dall' Ades si risorge (Atti 2:27, 31, nota la spiegazione petrina del salmo con l' applicazione al Cristo) e che l' annientamento è la seconda morte, cosa di cui non si parla nell' A.T.

[Modificato da Aquila-58 11/04/2017 11.38]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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11/04/2017 23.47
 
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Caro Aldo,


Quali contraddizioni? Il racconto di Lc 16 è in perfetta armonia con il resto delle scritture del NT. Infatti da nessuna parte si dice mai (nel NT) che i morti non sono consci di nulla



Veramente Gesù ha parlato della morte come un sonno, dunque uno stato di incoscienza (Matteo 9,24; Luca 8,52; Giovanni 11,11). Paolo e Luca dicono che ci si "addormenta" nella morte, una metafora chiaramente di uno stato di incoscienza e inattività da cui ci si risveglia solo alla risurrezione non alla morte... alla morte ci si addormenta alla risurrezione si è "destati", si torna alla coscienza e all'attività. Dunque non è vero che il NT non parla di uno stato di incoscienza dei morti, piuttosto non dice mai che i morti sono vivi da qualche parte in attesa di... ritornare in vita!

Shalom
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Caro Aldo,


Non mi pare che questo esempio sia calzante. La cucina è sempre cucina, certo è una stanza, ma il significato di cucina rimane invariato



Sembra che non capisci, la parola "stanza" è come la parola "abisso", ha uno spettro semantico largo: può indicare il bagno, il salotto, la camera da letto, la cucina, la dispensa. La parola "cucina" invece è come la parola "Ades", ha uno spettro semantico più ristretto, indica solo la stanza dove si cucina, non quella dove fai la doccia. Se dici a tua moglie che sei in una stanza puoi essere ovunque nella casa, ma se dici a tua moglie che sei in cucina stai specificando dove sei con precisione.

La parola abyssos ha un significato ampio, indica uno stato di inattività in cui possono essere i vivi e i morti, la parola Ades invece è più ristretto, nell'Ades vanno solo i morti mai i vivi. Non indica un generico stato ma la dimora dei morti.


Invece voi alcune volte la cucina la fate diventare il bagno



Non capisco cosa dici: i morti possono essere descritti tanto nell'Ades che nell'abisso, ma i vivi non sono mai descritti nell'Ades.


Io non ho mai visto nessuna applicazione di abisso per i vivi. Mi fai un esempio biblico?



L'abbiano già detto, i demoni sono gettati vivi nell'abisso, Satana è imprigionato nell'abisso, i demoni pregano Gesù di non essere gettati nell'abisso. Si tratti di esseri vivi e non morti. al contrario nessun vivo è mai descritto nell'Ades.


Certo gli spiriti impuri non vanno nell'Ades non perché sono vivi, ma perché non muoiono in senso adamico



Appunto, sono vivi e pertanto non vanno nell'Ades, l'Ades nelle scritture è il luogo in cui vanno i morti. O ti risultano passi in cui ci sono vivi, carnali o spirituali, nell'Ades?


Quello che conta quindi è lo stato di prigionia dell'Ades/Abisso



Il punto è che l'abisso è la condizione di prigionia o inattività per vivi e morti, mentre l'ades è la dimora dei morti. Non sono sinonimi come tu stesso dici, sono due cose solo parzialmente sovrapponibili: i vivi e i morti possono essere nell'abisso, ma i vivi non possono mai essere nell'ades.


condizione questa comunque incompatibile con lo stato di distruzione che voi TdG associate alla morte



Ti sbagli, noi testimoni di Geova associamo lo stato di distruzione definitivo non all'ades o alla morte ma alla geenna, che è la seconda morte, lo stato di morte definitivo da cui non vi è ritorno.

Shalom
[Modificato da barnabino 12/04/2017 00.19]
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Un appunto sull'uso di 'avaddon in Giobbe e altrove, è ovvio che si riferisce al processo distruttivo che segue la morte umana, indica la decomposizione del cadavere che avviene nello sheol.

Shalom
[Modificato da barnabino 12/04/2017 00.16]
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