Quello che non capisci è che questo non è un insegnamento formale sul destino dei morti, in quel contesto Gesù usa un'illustrazione, un racconto fantastico, per spiegare altro, non quello che accadrà alla morte ai ricchi e poveri ma quello che sarebbe accaduto da lì a poco agli orgogliosi farisei "il regno di Dio vi sarà tolto e sarà dato a una nazione che ne produca i frutti". Che Gesù usi un'illustrazione che usa immagine care ai farisei non stupisce, spesso Gesù usa paradossi per insegnare, come ad esempio quando poco prima loda l'economo disonesto è chiaro che non sta insegnando che è giusto frodare...
Barnabino, senza volontà di offesa, ma in Lc. 16 la privazione del Regno di Dio per i Farisei ci sta come i cavoli a merenda.
Al versetto 13 Gesù dice che non si può servire Dio e la
ricchezza, al versetto successivo si dice che i
Farisei erano attaccati al denaro e tu dici che la ricchezza non centra nulla?
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A dire il vero Gesù denuncia la loro ipocrisia ma non mi pare che si metta a fare puntigliose confutazioni dottrinali su tutte le numerose controversie teologiche e legislative dei farisei. Per altro Gesù non cita mai neppure le dottrine degli Esseni, dobbiamo dedurne che ne condivideva il contenuto perché non fa una confutazione precisa? Aldo, ne converrai che è una conclusione assurda. Non possiamo basarci su quello che Gesù non dice, ma su quello che Gesù e il NT dicono.
Barnabino il problema non è quello che Gesù non dice, ma quello che dice e in base alle sue parole sposa in pieno la visione dei morti che avevano i Farisei. Mi pare tanta la differenza rispetto a quello che dici tu.
Non direi, i Farisei erano di per sé un'élite che disprezzava il popolo e in lotta con altri partito giudaici, i vangeli li contrappongono alle "folle" che seguivano Gesù e loro stessi prendevano le distanze dal "popolo" considerato maledetto. Che fossero un'élite molto influente è un altro discorso, ma i loro insegnamenti erano marginali, tanto che essi disprezzavano il popolo che evidentemente non li seguiva.
I loro insegnamenti erano marginali?
In Mt. 23:3 Gesù dice chiaramente di
praticare e osservare tutto quello che dicono i Farisei. Gesù avrà preso una cantonata a detta tua o mi sbaglio?
Il problema dei Farisei era solo l'ipocrisia. Per usare un luogo comune predicavano bene e razzolavano male. Ripeto, Gesù non solo non critica la loro concezione dei morti, ma la fa addirittura propria. basta questo, di cosa stiamo ancora a discutere?
Appunto, Gesù difende la risurrezione e non l'immortalità dell'anima, ammesso che i farisei credessero proprio a quello che intendiamo oggi con tale espressione, perché le parole di Giuseppe Flavio sono ambigue.
E' ovvio, Gesù difende ciò che viene messo in discussione. Non mi fare che i Farisei mettessero in discussione l'immortalità dell'anima e lo stato itermedio.
Tanto Gesù che Paolo si sono espressi molto chiaramente sullo stato intermedio, e non lasciano spazio alle fantasie dei farisei o peggio a quello in cui credevano greci e romani.
Rifaccio la domanda. Dove Gesù e Paolo dicono che i morti non sono consci di nulla?
Appunto, dunque se prendiamo la parabola letteralmente Lazzaro e il Ricco sono morti ma non sono risorti. Se non sono risorti sono morti, nelle Scritture non esiste una terza ipotesi: o sei morto o sei vivo.
I Farisei non la pensavano proprio così e lo sai bene. Ma erano pagani, vero? Ergo anche Gesù era pagano visto che usa il loro stesso linguaggio senza mai mettere in discussione le immagini adottate?
Non mi pare, la parabola non dice che "lo spirito" di Lazzaro e "lo spirito" del Ricco vanno uno nell'Ades e l'altro a tavola con Abraamo, non parla neppure di "anime" ma parla semplicemente di persone in carne e ossa, che bevono, soffrono, non possono attraversare voragini sotterranee. Non ci vedo "anime spirituali" o "spiriti" ma persone in una grande grotta...
Ma che poi muoiono e vanno in un altro luogo. Vedi un po' tu cos'è che va in questa dimensione spirituale dove si soffre e si gioisce.
Piccolo suggerimento: se non vuoi parlare di anime svolazzanti, puoi parlare di coscienza personale che sopravvive alla morte fisica.
Veramente il punto è che la visione biblica non consente alcun dualismo, noi ci atteniamo a quella.
Non c'è alcun dualismo biblico?
E in Ecclesiaste 3:21 se lo spirito dell'uomo sale in alto non significa che qualcosa si stacca dal corpo? Questo non è un dualismo al di là di definire con precisione che cosa è di preciso questo spirito vitale?
Se ci atteniamo alle Scritture non esiste alcun passo che consenta di pensare ad una vita cosciente dopo la morte in qualche luogo. Per le Scritture i morti, banalmente, sono morti e Gesù e Paolo coerentemente hanno esposto una sola speranza per i morti, quella di essere risorti, non esiste alcun stato intermedio cosciente.
A parte che la speranza della risurrezione della carne appartiene a tutti i cristiani, torno a ripetere: in quali passi Gesù e Paolo fanno capire questo? Ti consiglio la lettura della seconda lettera ai Corinti.
L'Ades per loro non era una semplice tomba, ma era l'abisso dove i morti esistevano sotto forma di ombre anche se non erano coscienti
Che è appunto quello che insegniamo noi testimoni di Geova... se non te ne fossi accorto.
Non mi pare. Se tu arrivi a dire che il malvagio non sarà mai risorto, significa che l'effetto finale è quello di essere distrutto nel suo stato di morte, al pari di quello che succede nella geenna. Come detto ad Aquila, lo stato di distruzione non appartiene allo stato dei morti in senso biblico.
Nel NT non leggo alcun cambiamento sinceramente, dove leggi che i morti nell'Ades i morti possono fare qualcosa? Possano adorare Dio, fare del male, fare del bene, sternutire o soffrire? Se citi solo Luca 16 a prova di questo allora devi accettare tutta l'illustrazione di Luca come letterale e non solo una parte, dove piace a te, per cui devi accettare che Gesù immaginava l'Ades in chiave ellenistica come un mondo sotterranea, devi accettare che non tutti vanno nell'Ades come dicono le Scritture alcuni morti vanno a tavola con Abraamo, devi immaginare che ci siano fiamme, burroni e gocce d'acqua che dissetano, devi credere che i morti possano ogni tanto uscire per fars un giro e avvisare i vivi... insomma, si entra in contraddizione con tutto quello che dicono le Scritture nell'insegnamento formale... vedi tu se te la senti di gettare alle ortiche Gesù e Paolo per le idee dei farisei!
Quindi in cielo ci sono troni, citta con mura e porte, coppe, lo stagno di fuoco è realmente tale, ecc...????
Non capisco perché il simbolismo biblico per voi va a corrente alternata.
Mi sembra ovvio che quando si parli dell'oltre tomba per forza di cose bisogna ricorrere ad immagini simboliche terrene visto che a detta di Paolo la realtà celeste non si può descrivere (2 Cor. 12:4)
Per la verità in Luca 16 non si parla di sofferenza per gli ingiusti e premio per i giusti, dove lo leggi? Il ricco non è definito "ingiusto" è solo ricco, non viene detto che fece cose ingiuste nella sua vita e parimenti il povero non è definito "giusto" né viene descritto fare cose giuste. Stando alla tua lettura letterale di una illustrazione simbolica Gesù starebbe insegnando che i ricchi sono giudicati alla loro morte meritevoli di condanna solo per essere ricchi e i poveri giudicati alla loro morte meritevoli di essere premiati solo perché spiantati... spero tu stia scherzando!
Per essere più precisi, i ricchi sono condannati alla geenna quando non condividono la loro ricchezza con i bisognosi.
La ricchezza Gesù la condanna in diversi passi, mi sembra strano che tu li ignori in questo modo.