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Croce o palo??

Ultimo Aggiornamento: 16/06/2016 14:53
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16/07/2008 21:51
 
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Cercavo una discussione sulla materia, di come cioè, il Messia fu messo a morte.. ma non ho trovato nulla... non ne avete mai parlato oppure devo rivedere le mie capacità di ricerca nel forum?? [SM=g8925]
16/07/2008 23:05
 
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Alex69rm, 16/07/2008 21.51:

Cercavo una discussione sulla materia, di come cioè, il Messia fu messo a morte.. ma non ho trovato nulla... non ne avete mai parlato oppure devo rivedere le mie capacità di ricerca nel forum?? [SM=g8925]



SI CERCA DI FARE UN COMMENTO SERIO , e morto in croce oppure in un palo.?
16/07/2008 23:11
 
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PALO DI TORTURA

Strumento come quello su cui fu messo a morte Gesù Cristo. (Mt 27:32-40; Mr 15:21-30; Lu 23:26; Gv 19:17-19, 25; vedi PALO, METTERE AL). Nel greco classico il sostantivo stauròs, reso “palo di tortura” nella Traduzione del Nuovo Mondo, indica principalmente un’asta o palo diritto, e non c’è nessuna prova che gli scrittori delle Scritture Greche Cristiane lo usassero per indicare un palo con un braccio trasversale. — Vedi NM, appendice, pp. 1579, 1580.

Quasi tutte le traduzioni della Bibbia dicono che Cristo fu “crocifisso” anziché “messo al palo”. Questo a motivo della comune credenza che lo strumento di tortura a cui fu appeso fosse una “croce” fatta di due pezzi di legno e non un unico palo. La tradizione inoltre, non le Scritture, dice che il condannato portava solo il braccio trasversale della croce, chiamato patibulum, anziché le due parti. In questo modo alcuni cercano di sormontare l’obiezione che il peso sarebbe stato eccessivo perché un uomo solo potesse trascinare o portare il palo fino al Golgota.

Ma cosa ebbero a dire al riguardo gli stessi scrittori della Bibbia? Essi usarono il sostantivo greco stauròs 27 volte e i verbi stauròo 46 volte, synstauròo (il prefisso syn significa “con”) 5 volte, e anastauròo (anà significa “di nuovo”) una volta. Inoltre usarono 5 volte il sostantivo greco xỳlon, “legno”, in riferimento allo strumento di tortura su cui fu inchiodato Gesù.

Cosa rivela l’originale greco circa la forma dello strumento sul quale fu messo a morte Gesù?

Stauròs, sia nel greco classico che nella koinè, non dà affatto l’idea di una “croce” fatta di due pezzi di legno. Significa solo un palo diritto, come quelli che si potrebbero usare per fare un recinto, uno steccato o una palizzata. Il New Bible Dictionary (a cura di J. D. Douglas, 1985, p. 253), alla voce “Croce”, dice: “Il termine gr. per ‘croce’ (stauros, verbo stauroo . . .) significa principalmente trave o palo diritto, e secondariamente un palo usato come strumento di punizione ed esecuzione”.

Il fatto che Luca, Pietro e Paolo abbiano usato anche xỳlon come sinonimo di stauròs è un’ulteriore prova che Gesù fu messo al palo su un legno diritto senza un braccio trasversale, poiché tale è il significato di xỳlon in questo particolare contesto. (At 5:30; 10:39; 13:29; Gal 3:13; 1Pt 2:24) Xỳlon ricorre anche nella Settanta greca in Esdra 6:11, dove si parla di un’unica trave o pezzo di legno su cui doveva essere messo al palo il violatore della legge.

Perciò la Traduzione del Nuovo Mondo trasmette fedelmente al lettore l’idea basilare del testo greco traducendo stauròs “palo di tortura”, e il verbo stauròo “mettere al palo”. In questo modo non è possibile confondere stauròs con la croce della tradizione ecclesiastica. Che il palo di tortura fosse portato da un solo uomo, Simone di Cirene, come dicono le Scritture, è del tutto ragionevole, poiché se era lungo 3,5 m e aveva un diametro di 15 cm pesava probabilmente poco più di 45 kg. — Mr 15:21.

Si noti cosa dice a questo proposito W. E. Vine: “STAUROS (σταυρός) indica principalmente un’asta o palo diritto, sul quale i malfattori venivano inchiodati per l’esecuzione. Sia il sostantivo che il verbo stauroo, fissare a un’asta o palo, in origine vanno distinti dalla forma ecclesiastica di una croce a due bracci”. Il grecista Vine menziona quindi l’origine caldea della croce a due bracci e come la cristianità l’abbia adottata dai pagani nel III secolo E.V. quale simbolo della morte di Cristo. — Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 1, p. 256.

Significativo è questo commento tratto dal libro The Cross in Ritual, Architecture, and Art: “È strano, eppure certo, che in epoche molto più antiche della nascita di Cristo, e, successivamente, in paesi non raggiunti dagli insegnamenti della Chiesa, la Croce sia stata usata come simbolo sacro. . . . Il greco Bacco, il tiro Tammuz, il caldeo Bel e il norvegese Odino furono tutti simboleggiati presso i loro devoti da un oggetto cruciforme”. — G. S. Tyack, Londra, 1900, p. 1.

Il libro The Non-Christian Cross aggiunge: “In nessuno dei numerosi scritti che formano il Nuovo Testamento esiste una sola frase che, nel greco originale, costituisca anche una prova indiretta che lo stauros usato nel caso di Gesù fosse altro che un ordinario stauros; tanto meno che consistesse non di un solo pezzo di legno, ma di due inchiodati insieme a forma di croce. . . . Non poco capzioso da parte dei nostri insegnanti è il tradurre il termine stauros ‘croce’ per rendere nella nostra lingua i documenti greci della Chiesa, e il sostenere tale azione inserendo ‘croce’ nei nostri dizionari quale significato di stauros senza spiegare bene che tale non era affatto il significato principale del termine all’epoca degli Apostoli, non diventò il significato principale che molto tempo dopo, e diventò tale, se mai, solo perché, nonostante l’assenza di ulteriori prove, per una ragione o per l’altra si presumeva che il particolare stauros su cui fu messo a morte Gesù avesse quella particolare forma”. — J. D. Parsons, Londra, 1896, pp. 23, 24; vedi anche The Companion Bible, 1974, Appendice n. 162.

Perché Gesù doveva morire su un palo. Quando Geova Dio diede la sua legge agli israeliti, essi si impegnarono a osservarla. (Eso 24:3) Tuttavia, essendo discendenti del peccatore Adamo, non erano in grado di osservarla alla perfezione. Per questa ragione vennero a trovarsi sotto la maledizione della Legge. Per allontanare da loro quella particolare maledizione, Gesù doveva essere appeso a un palo come un criminale maledetto. A questo proposito l’apostolo Paolo scrisse: “Tutti quelli che dipendono dalle opere della legge sono sotto la maledizione; poiché è scritto: ‘Maledetto chiunque non persevera in tutte le cose scritte nel rotolo della Legge per metterle in pratica’. . . . Cristo ci liberò mediante acquisto dalla maledizione della Legge, divenendo una maledizione invece di noi, perché è scritto: ‘Maledetto ogni uomo appeso al palo’”. — Gal 3:10-13.

Uso figurativo. “Palo di tortura” a volte sta per sofferenze, vergogna o tortura subite perché si è seguaci di Gesù Cristo. Infatti Gesù disse: “Chi non accetta il suo palo di tortura e non mi segue non è degno di me”. (Mt 10:38; 16:24; Mr 8:34; Lu 9:23; 14:27) L’espressione “palo di tortura” è usata anche per rappresentare la morte di Gesù al palo, per mezzo della quale sono possibili la redenzione dal peccato e la riconciliazione con Dio. — 1Co 1:17, 18.

La morte di Gesù sul palo di tortura permise di abolire la Legge, che separava gli ebrei dai non ebrei. Quindi, accettando la riconciliazione resa possibile dalla morte di Gesù, sia gli ebrei che i non ebrei potevano diventare “un solo corpo mediante il palo di tortura”. (Ef 2:11-16; Col 1:20; 2:13, 14) Questo diventò una pietra d’inciampo per molti ebrei, i quali insistevano che la circoncisione e l’osservanza della Legge mosaica fossero indispensabili per avere l’approvazione di Dio. Per questo l’apostolo Paolo scrisse: “Fratelli, se predico ancora la circoncisione, perché sono ancora perseguitato? Quindi, in realtà, la pietra d’inciampo del palo di tortura è stata abolita”. (Gal 5:11) “Tutti quelli che vogliono fare bella figura nella carne sono quelli che tentano di costringervi a farvi circoncidere, solo per non essere perseguitati per il palo di tortura del Cristo, Gesù. Non avvenga mai che io mi vanti, se non del palo di tortura del nostro Signore Gesù Cristo, per mezzo del quale il mondo è stato messo al palo per me e io per il mondo”. (Gal 6:12, 14) Poiché dichiarava che la morte di Gesù sul palo di tortura era l’unico mezzo per avere la salvezza, Paolo fu perseguitato dagli ebrei. In conseguenza di tale dichiarazione il mondo era per l’apostolo come qualcosa di messo al palo, condannato, morto, mentre il mondo considerava lui con odio, come un criminale messo al palo.

Coloro che avevano abbracciato il cristianesimo, ma poi tornavano a vivere in modo immorale, si dimostravano “nemici del palo di tortura del Cristo”. (Flp 3:18, 19) Le loro azioni dimostravano che essi non apprezzavano i benefìci derivanti dalla morte di Gesù sul palo di tortura. Avevano “calpestato il Figlio di Dio” e ‘stimato di valore comune il sangue del patto mediante il quale erano stati santificati’. — Eb 10:29.



Tratto dall'enciclopedia biblica: Perspicacia nello studio delle Scritture.
16/07/2008 23:40
 
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Re: Re:
Jon Konneri, 16/07/2008 23.05:



SI CERCA DI FARE UN COMMENTO SERIO , e morto in croce oppure in un palo.?




Si dice SU un palo e non IN un palo [SM=g8174] [SM=g8336]
17/07/2008 00:10
 
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Re:
Asgardiano, 16/07/2008 23.11:

PALO DI TORTURA

Strumento come quello su cui fu messo a morte Gesù Cristo. (Mt 27:32-40; Mr 15:21-30; Lu 23:26; Gv 19:17-19, 25; vedi PALO, METTERE AL). Nel greco classico il sostantivo stauròs, reso “palo di tortura” nella Traduzione del Nuovo Mondo, indica principalmente un’asta o palo diritto, e non c’è nessuna prova che gli scrittori delle Scritture Greche Cristiane lo usassero per indicare un palo con un braccio trasversale. — Vedi NM, appendice, pp. 1579, 1580.

Quasi tutte le traduzioni della Bibbia dicono che Cristo fu “crocifisso” anziché “messo al palo”. Questo a motivo della comune credenza che lo strumento di tortura a cui fu appeso fosse una “croce” fatta di due pezzi di legno e non un unico palo. La tradizione inoltre, non le Scritture, dice che il condannato portava solo il braccio trasversale della croce, chiamato patibulum, anziché le due parti. In questo modo alcuni cercano di sormontare l’obiezione che il peso sarebbe stato eccessivo perché un uomo solo potesse trascinare o portare il palo fino al Golgota.

Ma cosa ebbero a dire al riguardo gli stessi scrittori della Bibbia? Essi usarono il sostantivo greco stauròs 27 volte e i verbi stauròo 46 volte, synstauròo (il prefisso syn significa “con”) 5 volte, e anastauròo (anà significa “di nuovo”) una volta. Inoltre usarono 5 volte il sostantivo greco xỳlon, “legno”, in riferimento allo strumento di tortura su cui fu inchiodato Gesù.

Cosa rivela l’originale greco circa la forma dello strumento sul quale fu messo a morte Gesù?

Stauròs, sia nel greco classico che nella koinè, non dà affatto l’idea di una “croce” fatta di due pezzi di legno. Significa solo un palo diritto, come quelli che si potrebbero usare per fare un recinto, uno steccato o una palizzata. Il New Bible Dictionary (a cura di J. D. Douglas, 1985, p. 253), alla voce “Croce”, dice: “Il termine gr. per ‘croce’ (stauros, verbo stauroo . . .) significa principalmente trave o palo diritto, e secondariamente un palo usato come strumento di punizione ed esecuzione”.

Il fatto che Luca, Pietro e Paolo abbiano usato anche xỳlon come sinonimo di stauròs è un’ulteriore prova che Gesù fu messo al palo su un legno diritto senza un braccio trasversale, poiché tale è il significato di xỳlon in questo particolare contesto. (At 5:30; 10:39; 13:29; Gal 3:13; 1Pt 2:24) Xỳlon ricorre anche nella Settanta greca in Esdra 6:11, dove si parla di un’unica trave o pezzo di legno su cui doveva essere messo al palo il violatore della legge.

Perciò la Traduzione del Nuovo Mondo trasmette fedelmente al lettore l’idea basilare del testo greco traducendo stauròs “palo di tortura”, e il verbo stauròo “mettere al palo”. In questo modo non è possibile confondere stauròs con la croce della tradizione ecclesiastica. Che il palo di tortura fosse portato da un solo uomo, Simone di Cirene, come dicono le Scritture, è del tutto ragionevole, poiché se era lungo 3,5 m e aveva un diametro di 15 cm pesava probabilmente poco più di 45 kg. — Mr 15:21.

Si noti cosa dice a questo proposito W. E. Vine: “STAUROS (σταυρός) indica principalmente un’asta o palo diritto, sul quale i malfattori venivano inchiodati per l’esecuzione. Sia il sostantivo che il verbo stauroo, fissare a un’asta o palo, in origine vanno distinti dalla forma ecclesiastica di una croce a due bracci”. Il grecista Vine menziona quindi l’origine caldea della croce a due bracci e come la cristianità l’abbia adottata dai pagani nel III secolo E.V. quale simbolo della morte di Cristo. — Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 1, p. 256.

Significativo è questo commento tratto dal libro The Cross in Ritual, Architecture, and Art: “È strano, eppure certo, che in epoche molto più antiche della nascita di Cristo, e, successivamente, in paesi non raggiunti dagli insegnamenti della Chiesa, la Croce sia stata usata come simbolo sacro. . . . Il greco Bacco, il tiro Tammuz, il caldeo Bel e il norvegese Odino furono tutti simboleggiati presso i loro devoti da un oggetto cruciforme”. — G. S. Tyack, Londra, 1900, p. 1.

Il libro The Non-Christian Cross aggiunge: “In nessuno dei numerosi scritti che formano il Nuovo Testamento esiste una sola frase che, nel greco originale, costituisca anche una prova indiretta che lo stauros usato nel caso di Gesù fosse altro che un ordinario stauros; tanto meno che consistesse non di un solo pezzo di legno, ma di due inchiodati insieme a forma di croce. . . . Non poco capzioso da parte dei nostri insegnanti è il tradurre il termine stauros ‘croce’ per rendere nella nostra lingua i documenti greci della Chiesa, e il sostenere tale azione inserendo ‘croce’ nei nostri dizionari quale significato di stauros senza spiegare bene che tale non era affatto il significato principale del termine all’epoca degli Apostoli, non diventò il significato principale che molto tempo dopo, e diventò tale, se mai, solo perché, nonostante l’assenza di ulteriori prove, per una ragione o per l’altra si presumeva che il particolare stauros su cui fu messo a morte Gesù avesse quella particolare forma”. — J. D. Parsons, Londra, 1896, pp. 23, 24; vedi anche The Companion Bible, 1974, Appendice n. 162.

Perché Gesù doveva morire su un palo. Quando Geova Dio diede la sua legge agli israeliti, essi si impegnarono a osservarla. (Eso 24:3) Tuttavia, essendo discendenti del peccatore Adamo, non erano in grado di osservarla alla perfezione. Per questa ragione vennero a trovarsi sotto la maledizione della Legge. Per allontanare da loro quella particolare maledizione, Gesù doveva essere appeso a un palo come un criminale maledetto. A questo proposito l’apostolo Paolo scrisse: “Tutti quelli che dipendono dalle opere della legge sono sotto la maledizione; poiché è scritto: ‘Maledetto chiunque non persevera in tutte le cose scritte nel rotolo della Legge per metterle in pratica’. . . . Cristo ci liberò mediante acquisto dalla maledizione della Legge, divenendo una maledizione invece di noi, perché è scritto: ‘Maledetto ogni uomo appeso al palo’”. — Gal 3:10-13.

Uso figurativo. “Palo di tortura” a volte sta per sofferenze, vergogna o tortura subite perché si è seguaci di Gesù Cristo. Infatti Gesù disse: “Chi non accetta il suo palo di tortura e non mi segue non è degno di me”. (Mt 10:38; 16:24; Mr 8:34; Lu 9:23; 14:27) L’espressione “palo di tortura” è usata anche per rappresentare la morte di Gesù al palo, per mezzo della quale sono possibili la redenzione dal peccato e la riconciliazione con Dio. — 1Co 1:17, 18.

La morte di Gesù sul palo di tortura permise di abolire la Legge, che separava gli ebrei dai non ebrei. Quindi, accettando la riconciliazione resa possibile dalla morte di Gesù, sia gli ebrei che i non ebrei potevano diventare “un solo corpo mediante il palo di tortura”. (Ef 2:11-16; Col 1:20; 2:13, 14) Questo diventò una pietra d’inciampo per molti ebrei, i quali insistevano che la circoncisione e l’osservanza della Legge mosaica fossero indispensabili per avere l’approvazione di Dio. Per questo l’apostolo Paolo scrisse: “Fratelli, se predico ancora la circoncisione, perché sono ancora perseguitato? Quindi, in realtà, la pietra d’inciampo del palo di tortura è stata abolita”. (Gal 5:11) “Tutti quelli che vogliono fare bella figura nella carne sono quelli che tentano di costringervi a farvi circoncidere, solo per non essere perseguitati per il palo di tortura del Cristo, Gesù. Non avvenga mai che io mi vanti, se non del palo di tortura del nostro Signore Gesù Cristo, per mezzo del quale il mondo è stato messo al palo per me e io per il mondo”. (Gal 6:12, 14) Poiché dichiarava che la morte di Gesù sul palo di tortura era l’unico mezzo per avere la salvezza, Paolo fu perseguitato dagli ebrei. In conseguenza di tale dichiarazione il mondo era per l’apostolo come qualcosa di messo al palo, condannato, morto, mentre il mondo considerava lui con odio, come un criminale messo al palo.

Coloro che avevano abbracciato il cristianesimo, ma poi tornavano a vivere in modo immorale, si dimostravano “nemici del palo di tortura del Cristo”. (Flp 3:18, 19) Le loro azioni dimostravano che essi non apprezzavano i benefìci derivanti dalla morte di Gesù sul palo di tortura. Avevano “calpestato il Figlio di Dio” e ‘stimato di valore comune il sangue del patto mediante il quale erano stati santificati’. — Eb 10:29.



Tratto dall'enciclopedia biblica: Perspicacia nello studio delle Scritture.




Tutte le versioni antiche e moderne, cattoliche e protestanti traducono la parola STAUROS CON CROCE , solo i tdg con palo;questo pero dal 1931 ,infatti la torre di guardia fino al 15 10 1931 portava la croce e la corona e i tdg, portarono questo simbolo sulla giacca fino al 1928,dopo anno fatto la scoperta del palo(Annuario tdg 1976, pag. 147).
I tdg parlano sempre dello stipes, il palo verticale preparato in antecedenza ma dimenticano il patibulum , braccio trasversale che il condannato era costretto a trasportare fino al luogo della morte; qui steso per terra veniva inchiodato al patubulum e poi sollevato e legato allo stirpes.
Si forma così la croce .
17/07/2008 00:28
 
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Re: Re:
Jon Konneri, 17/07/2008 0.10:


Tutte le versioni antiche e moderne, cattoliche e protestanti traducono la parola STAUROS CON CROCE , solo i tdg con palo



Informati bene prima di scrivere perchè qui non siamo degli sprovveduti


il palo di supplizio suo (Nuovo Testamento Interlineare (1995) A. Vianello)

patibolo Il Buon Messaggio seguendo Matteo (1989) E. Mandruzzato

execution-stake Jewish New Testament (1989) David H. Stern

stake CB – SCR

TI consiglio sempre questo:

[Modificato da jwfelix 17/07/2008 00:29]
17/07/2008 00:45
 
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Re: Re: Re:
jwfelix, 17/07/2008 0.28:



Informati bene prima di scrivere perchè qui non siamo degli sprovveduti


il palo di supplizio suo (Nuovo Testamento Interlineare (1995) A. Vianello)

patibolo Il Buon Messaggio seguendo Matteo (1989) E. Mandruzzato

execution-stake Jewish New Testament (1989) David H. Stern

stake CB – SCR

TI consiglio sempre questo:




Mi sembra assurdo credere che sia morto in un palo quando gli affresci più antichi del cristianesimo risaltano una croce , secondo me il palo e frutto della vostra fantasia.
17/07/2008 05:28
 
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Re: Re: Re: Re:
Jon Konneri, 7/17/2008 12:45 AM:



Mi sembra assurdo credere che sia morto in un palo quando gli affresci più antichi del cristianesimo risaltano una croce , secondo me il palo e frutto della vostra fantasia.




A si! fantasia? Se Cristo lo dice chiaro, e tonno, Gesu' Cristo sapeva come doveva morire!

Caro Jon Konneri (palo croce) Bibbia di Gerusalemme, Giovanni 3:[14]E come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che sia innalzato il Figlio dell'uomo,) Senpre la stessa Bibbia Gerusalemme Numeri 21:[8]Il Signore disse a Mosè: «Fatti un serpente e mettilo sopra un'asta; chiunque, dopo essere stato morso, lo guarderà resterà in vita.) Cristo stesso ha detto "COME MOSE' non noi. Se Mose' mise il SERPENDE appeso in una CROCE avete ragione voi.) Ma SE Mose' mise il SERPENDE su UN'NASTA: abbiamo ragione noi! PERCHE' GESU' disse come Mose'!come Mose'!come Mose'!come Mose'!come Mose'!come Mose'!come Mose'!come Mose'!come Mose'!come Mose'! INSOMMA HAI CAPITO IL PUNTO!!!!! SVEGLIAMOCI! [SM=g7302]

17/07/2008 08:32
 
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Caro Konneri,


Tutte le versioni antiche e moderne, cattoliche e protestanti traducono la parola STAUROS CON CROCE



Dunque sono d'accordo con i TdG... perchè anche la parola "croce", dal latino crux, se andiamo alla radice del significato non indica un oggetto di una forma particolare, ma solo il patibolo a cui si era appesi, la cui forma poteva variare molto e la più semplice era proprio quella di un palo verticale.


dopo anno fatto la scoperta del palo



Mi pare corretto cambiare se ci sono nuove conoscenze


I tdg parlano sempre dello stipes, il palo verticale preparato in antecedenza ma dimenticano il patibulum



Non lo dimenticano, semplicemente le scritture non fanno questa distinzione. Gesù, secondo le scritture, è appeso allo stesso stauros che aveva trasportato. Paolo poi parla di un "legno", al singolare e lo paragona al "palo" a cui venivano lasciati appesi i maledetti nell'AT.

Dunque o portava una croce già fatta, come fanno vedere alcuni film e pitture, oppure venne appeso sullo stipes.


qui steso per terra veniva inchiodato al patubulum e poi sollevato e legato allo stirpes. Si forma così la croce.



Anche di questo le scritture tacciono. Era quello che avveniva in certi casi, ma non sempre. Flavio racconta di esecuzioni allo stauros dove evidentemente non si seguiva quell'usanza.


Mi sembra assurdo credere che sia morto in un palo quando gli affresci più antichi del cristianesimo risaltano una croce



Le testimonianze più antiche in cui Gesù è ritratto su una croce sono di 4 secoli successive alla sua morte, non credo si possa trattare di testimonianze affidabili. Ci sono solo fonti letterarie, ma anche queste sono di circa un secolo dopo la morte di Gesù.


secondo me il palo e frutto della vostra fantasia



Cosa te lo fa pensare? Le scritture parlano di stauros e se prendi un qualunque dizionario di greco "palo" è la prima voce sul dizionario, solo dopo mettono anche "corce".

Shalom
[Modificato da barnabino 17/07/2008 08:49]
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
17/07/2008 11:22
 
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Re:
Alex69rm, 16/07/2008 21.51:

Cercavo una discussione sulla materia, di come cioè, il Messia fu messo a morte.. ma non ho trovato nulla... non ne avete mai parlato oppure devo rivedere le mie capacità di ricerca nel forum?? [SM=g8925]



Trovi vari articoli qui:

www.testimonidigeova.net/Indice%20palocroce.htm

www.tdgonline.net/indice/bibbia/croce-palo.htm

________________________________________________

17/07/2008 12:12
 
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Re: Re: Re: Re:
Jon Konneri, 17/07/2008 0.45:



Mi sembra assurdo credere che sia morto in un palo quando gli affresci più antichi del cristianesimo risaltano una croce , secondo me il palo e frutto della vostra fantasia.




"La forma della [croce a due bracci] ebbe origine nell'antica Caldea, ed era usata come simbolo del dio Tammuz (essendo a forma del mistico Tau, iniziale del suo nome) in quel paese e nei paesi limitrofi, incluso l'Egit-to. Verso la metà del III secolo d.C. le chiese si erano ormai dipartite da certe dottrine della fede cristiana o le avevano travisate. Per accrescere il prestigio dei sistemi ecclesiastici apostati, i pagani erano ricevuti nelle chiese indipendentemente dalla rigenerazione per mezzo della fede ed era largamente permesso loro di ritenere i loro segni e simboli pagani. Perciò il Tau o T, nella sua forma più frequente, con il pezzo in croce abbassato, fu adottato come simbolo della croce di Cristo". (An Expository Dictionary of New Testament Words (ristampa del 1966) W. E. Vine, vol. I, p. 256)

"Palmer in Expository Times (gennaio 1902) ha dato una nuova spiegazione di questa frase portar la croce. Egli fa osservare che la parola tradotta qui per croce, ha il senso più generale di tronco d'albero; e quindi più che uno strumento di supplizio, potrebbe designare qualsiasi pezzo di legno gregio. Ora Gesù pronunziò queste parole in Galilea, e presso Cesarea di Fipoli avevano sotto gli occhi lunghe file di operai intenti ogni giorno a far scendere dai monti e a portare grossi tronchi di alberi per imbarcarli sul Giordano o sul lago…". (Il Nuovo Testamento commentato dal P. Marco M. Sales O. P., Volume 1 (1911) Torino. Nota a Matteo 10:38)

"CROCE e CROCIFIGGERE I due termini traducono rispettivamen-te 'stauròs e stauròo', cioè 'palo eretto' e 'erigere dei pali' o 'mettere su un palo eretto'…col tempo si usò 'croce' e 'crocifiggere', ma non è il significato greco.". (Piccolo Glossario, supplemento a Traduzione Interlineare Lettera-le del Nuovo Testamento (1995) A. Vianello)

"PALO del supplizio Il greco 'stauròs' che fondamentalmente signi-fica 'star ritto', si traduce con 'palo' (ritto) o palizzata (pali eretti)…il termine non significa 'croce' ma 'palo eretto' o 'ritto' e, nel nostro caso eretto per il 'supplizio'. Penso sia corretto lasciare il suo significato originale greco e non quello tradizionale latino.". (Piccolo Glossario, supplemento a Tradu-zione Interlineare Letterale del Nuovo Testamento (1995) A. Vianello)

"Albero…(zulon', albero…'stauros',palo…) non si accordano con l'idea moderna di una croce, con la quale noi abbiamo familiarizzato tramite le immagini. Lo stauros era un semplice palo al quale i Romani inchiodava-no coloro che dovevano essere crocifissi…non significa mai due pezzi di legno uniti l'uno con l'altro…Persino la parola Latina crux significa un sem-plice palo.". (A Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament; Ethelbert W. Bullinger, pag. 819)

"LA CROCE E LA CROCIFISSIONE "…1. La parola stauros; indica un palo diritto, su cui erano inchiodati i criminali per essere giustiziati…La parola Inglese "croce" è la traduzione del Latino crux; ma il greco stauros non significa crux più di quanto la parola "bastone" significhi "stampella". Omero usa la parola stauros per un comune palo, o un solo pezzo di legno. E questo è il significato e l'uso della parola in tutti i classici greci. Non signi-fica mai due pezzi di legno messi l'uno di traverso all'altro, ma sempre un solo pezzo…Nel greco del NT non c'è nulla che faccia anche solo pensare a due pezzi di legno…L'evidenza è pertanto completa, che il Signore fu messo a morte su un palo diritto, e non su due pezzi di legno posti ad alcun angolo.". (The Companion Bible (1990) Appendice 162)

Un dizionario biblico infatti precisa: "CROCE "(*), la parola croce, in greco, significa innanzitutto e semplicemente: piuolo, palo, patibolo…L'AT conosce questo palo che chiama << legno >> o << albero >>…I Vangeli non dicono nulla della forma esatta…". (Dizionario Enciclopedico della Bib-bia e del mondo biblico; Introduzione di Mons. E. Galbiati)

Sempre a proposito dei primi cristiani in un libro si legge: "Non v'era l'uso del crocifisso né alcuna rappresentazione materiale della croce". (His-tory of the Christian Church, di J. F. Hurst, New York, 1897, Vol. I, p. 366)
Il libro Records of Christianity dichiara: "La Croce non era diretta-mente impiegata neppure come decorazione delle chiese…Il simbolo più antico di Cristo era un pesce (II secolo); sui più antichi sarcofagi è rappre-sentato come Buon Pastore (III secolo)".
Un'enciclopedia cattolica riporta che: "La rappresentazione della morte di redenzione di Cristo sul Golgota non ricorre nell'arte simbolica dei primi secoli cristiani. I primi cristiani, influenzati dalla proibizione delle im-magini scolpite contenuta nel Vecchio Testamento, erano riluttanti a raffigu-rare perfino lo strumento della Passione del Signore…La croce comincia a venir rappresentata al tempo di Costantino.". (New Catholic Encyclopedia (1967), Vol. IV, p. 486)

"In ogni caso, sino agli inizi del V secolo, non si trova nell'arte l'ab-binamento della persona del Cristo allo strumento del suo martirio. Un'in-vincibile ripugnanza tratteneva i cristiani dal rappresentare il salvatore del mondo inchiodato alla croce…Ma qualcosa era avvenuto, nel frattempo, che aveva contribuito a rendere meno difficile l'accettazione di questo sim-bolo.". (Breve storia delle religioni (1991) Ambrogio Donini © 1991 Newton Compton editori s.r.l.; pag. 183)

Uno studioso di ebraico e greco precisa: "La traduzione è evidente-mente opera d'eruditi esperti e intelligenti, che hanno cercato di rendere il senso autentico del testo greco quanto la lingua inglese è in grado di e-sprimere. La versione cerca di attenersi ad un significato inglese per cia-scuna principale parola greca, e di essere il più possibile letterale…La pa-rola per croce è resa 'palo di tortura', il che è un altro miglioramento…". (Thomson in Differentiator, aprile 1952, pp. 52-7, e giugno 1954, p. 136)

17/07/2008 14:18
 
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I romani invece usavano lo strumento della croce ,immissa o capitata : † o quella commissa :T. di cui già parlano Plauto, antico scrittore romano nella "Mostellaria" v.56, Plutarco in "An vitiositas ad infelicitatem sufficiciat" 499 D) Luciano di Samosata ne "Il giudizio delle vocali cap.12) e altri ancora. La condanna di Gesù venne eseguita dalle guardie del governatore che applicarono la procedura romana, come Gesù aveva profetizzato: "Il Figlio dell’Uomo sarà consegnato ai pagani perché sia schernito flagellato, crocifisso" (Mt.20,18-19).Netta era la distinzione tra i due tipi di condanne a morte in uso, tra le altre, a Roma: al palo con flagellazione e decapitazione, alla croce, dove le braccia aperte erano inchiodate ad una trave orizzontale poi issata su quella verticale. Anche gli autori classici, che parlano ampiamente dei supplizi romani, distinguono tra condanna al "palo" ad palum alligare= legare al palo e condanna alla "crocifissione "tollere= innalzare.
E’ esattamente il verbo "innalzare" che usa Gesù profetizzando la sua passione: "Quando avrete innalzato il Figlio dell’Uomo saprete che Io Sono"(Gv.8,28). "Innalzare" è sinonimo di crocifiggere.
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Il principale motivo di contestazione della croce è il termine greco "stauros" con cui essa veniva designata. Stauros indica una molteplicità di oggetti di legno, tra questi anche la croce nel Nuovo testamento (crf. Vocabolario greco-italiano L. Rocci e il Dizionario illustrato greco-italiano di Liddell H.G-Scott R. Le Monnier 1975, p.1183).
17/07/2008 14:39
 
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La parola stauros ha diverse accezioni nella lingua greca, nel Nuovo Testamento ha l’accezione di "croce". Altro termine usato è "xýlon " che significa "legno" termine col quale nel Nuovo Testamento At.5,30 e 10,39 si intende la Croce " Liddell H.G. Scott op.cit. pag. 875" . La parola "xýlon " legno, era genericamente usata in riferimento al materiale di cui era fatto la trave trasversale detto "patibulum" portato dal condannato per esservi inchiodato e poi alzato "innalzato" sul palo verticale già preparato sul luogo del supplizio. "Gesù uscì portando la croce" dice Giovanni (19,17). Come avrebbe potuto un uomo massacrato dalla flagellazione portare fin sul Calvario un palo dal peso di un quintale e più? Le stesse traduzioni in latino del nuovo Testamento risalenti al 180, traducono sempre la parola "stauros" con crux (croce) ", mai con "palus" (palo).
17/07/2008 15:13
 
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Re:

La parola stauros ha diverse accezioni nella lingua greca



Infatti quella PRINCIPALE è PALO e non croce.

"Può essere una grande sorpresa sapere che la parola 'croce' non esiste affatto nel greco del Nuovo Testamento. La parola tradotta 'croce' è sempre il termine greco [stauròs] che significa 'asta' o 'palo diritto'. In origine, la croce non era un simbolo cristiano; deriva dall'Egitto e da Costantino". (Dual Heritage—The Bible and the British Museum)


Altro termine usato è "xýlon " che significa "legno" termine col quale nel Nuovo Testamento At.5,30 e 10,39 si intende la Croce"



Atti 5:30 Il Dio dei nostri padri ha risuscitato Gesù, che voi avevate ucciso appendendolo alla croce. (CEI) (croce TILC – GA – PIB – TI; legno NVB – ND – NA – EP'66 – EP'70 – NR – CON)

Atti 10:39 E noi siamo testimoni di tutte le cose da lui compiute nella regio-ne dei Giudei e in Gerusalemme. Essi lo uccisero appendendolo a una croce, (CEI) (croce TILC – GA – PIB – TI; legno NVB – ND – NA – EP'66 – EP'70 – NR – CON)

La nota in Atti 5:30 nella BG dice: "alla croce: alla lettera <>, espressione ripetuta in 10,39 (cf. 13,29), che richiama Dt 21,23, citato in Gal 3,13; cf. 1 Pt 2,24.". La nota di Atti 10:39 nella versione TILC, ri-conosce implicitamente l'erroneità della traduzione "croce" con queste parole: "mettendolo in croce: traduciamo così l'espressione del testo originale: appendendolo a un legno (vedi Deuteronomio 21,22-23; Galati 3,13)".

"La parola xulon…denota in genere un pezzo di tronco reciso, le-gname, da usare come combustibile o per qualsiasi altro scopo…Dal mo-mento che quest'ultima parola xulon viene usata al posto della precedente stauros, possiamo capire che il significato delle due è esattamente identi-co…Di qui l'uso della parola xulon…in relazione al modo in cui è morto il nostro Signore, resa "albero" in Atti 5:30; 10:39; 13:29; Galati 3:13; 1 Pietro 2:24…". (The Companion Bible)


Liddell H.G. Scott op.cit. pag. 875" . La parola "xýlon " legno, era genericamente usata in riferimento al materiale di cui era fatto la trave trasversale detto "patibulum" portato dal condannato per esservi inchiodato e poi alzato "innalzato" sul palo verticale già preparato sul luogo del supplizio.



L&S dice anche "legno tagliato e pronto per l'uso, sia legna da ardere, sia legname da costruzione…pezzo di legno, tronco, trave, palo…bastone, clava, randello…asse o trave a cui erano legati i malfattori…di legno vivo, pianta, albero…". (Dizionario Illustrato Greco – Italiano (1982) Liddell e Scott)

WINE: "ALBERO…2. XULON…(B) della croce, il legno come quello dello stauros, il palo diritto al quale i romani appendevano i condannati a morte, Atti 5:30; 10:39; 13:29; Gal. 3:13; 1 Pietro 2:24;" (An Expository Dictionary of New Testament Words (ristampa del 1966) W. E. Vine)

"Zulon, poi, non più di stauros, rende il senso inglese di croce. Zulon e stauros sono allo stesso modo un pezzo di legno, il palo o tronco, nè più nè meno, sui cui fu impalato Gesù…Il senso scritturale della parola stauros, a indicare la croce del Cristo, è nei fatti un palo, un forte tronco, un pezzo di legno; in senso astratto indica la volontaria e paziente sofferenza a motivo della vergogna, il disprezzo e il tormento fino alla morte...Ad ogni modo, lo stauros scritturale, è prima un palo o pezzo di legno, e, secondariamente la vergogna, il disprezzo, e la paziente sofferenza…". (History of the Cross (1871) Henry Dana Ward, M. A.; pagg. 14, 52)


"Gesù uscì portando la croce" dice Giovanni (19,17).



O un PALO come dicono altre versioni


Come avrebbe potuto un uomo massacrato dalla flagellazione portare fin sul Calvario un palo dal peso di un quintale e più?



Come avrebbe potuto portare invece una CROCE molto più pesante del semplice PALO???

Ciò che sappiamo con certezza è che si dovette chiedere aiuto a Simone di Cirene. Ciò che Simone trasportò era sicuramente il palo. Se si fosse trattato del solo legno trasversale, sorprende che tutti e quattro gli scrittori del Vangelo abbiano detto che si trattava di uno "stauros".
Uno studioso dice che "Conformemente ai racconti evangelici (vedi cap. I. pag. 172, riga 20) oltre alla flagellazione Gesù subì la forma più semplice di crocifissione romana, (pag. 388) venendo appeso svestito ad un palo, dopo essere stato costretto a portarselo sul luogo dell'esecuzione, (Marco 15:21). Supponendo che Gesù fosse legato ad un patibolo (legno che teneva sollevate le braccia, posto dietro la nuca), tale supposizione, anche se plausibile, verrebbe a cadere col riferimento fatto a Simone di Cirene (vedi a pag. 397), al quale fu imposto di portare il legno che Gesù non era più in grado di portare…Il semplice racconto di Luca 23:26 (cfr. Mar. 15:21; Mat. 27:32) non rende l'idea di una manipolazione come quella di slegare il patibolo dalle braccia di Gesù per consegnarlo a Simone di Cirene. La pena del patibolo veniva inflitta di preferenza agli schiavi…Gesù viene però crocifisso come provinciale libero, e per la precisione come autore di alto tradimento (auctor se¬ditionis, Paul. Dig, XLVIII 19, 38. 1 seg. ). Il saltuario uso del vocabolo patibolo, tradotto crux, con particolare riferimento alla pena inflitta agli schiavi, ha facilitato l'introduzione dell'uso della fi¬gura T. (Die Geschichte Jesu, P. W. Schmidt, Tubinga e Lipsia, 1904; pag. 386)
A questo punto sorge una domanda: "perché la CEI in Giovanni 19:17 dice che Gesù stava "portando la croce" e non il legno trasversale, o patibolo"? È incoerente dire che Gesù non poteva portare un palo perché debilitato e poi, peggio ancora, accettare una versione come quella della traduzione della CEI che dice che Gesù poteva portare una croce intera, cioè un palo e un patibolo messi insieme. Sarebbe stato assai peggio per Gesù! D'altronde siamo abituati a questi tipi di incoerenze da parte dei critici della TNM.


Le stesse traduzioni in latino del nuovo Testamento risalenti al 180, traducono sempre la parola "stauros" con crux (croce) ", mai con "palus" (palo).



Sì, perchè la crux, come ha scritto Barnabino "se andiamo alla radice del significato non indica un oggetto di una forma particolare, ma solo il patibolo a cui si era appesi, la cui forma poteva variare molto e la più semplice era proprio quella di un palo verticale".

17/07/2008 15:14
 
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Caro Konneri,


La condanna di Gesù venne eseguita dalle guardie del governatore che applicarono la procedura romana



Sarebbe da capire se esisteva davvero una procedura da seguire obbligatoriamente. Come ho detto Giuseppe Flavio, in Palestina, testimonia di crocifissioni avvenute senza seguire l'usanza descritta da alcuni scrittori.

Tu parti solo dal presupposto che le cose di solito andavano come descritto da certi autori romani, ma le cose potevano cambiare molto, secondo la zona e le circostanze.


la croce, dove le braccia aperte erano inchiodate ad una trave orizzontale poi issata su quella verticale



Questo non era obbligatorio, la vittima poteva benissimo essere legata o inchiodata ad un palo verticale e le scritture non parlano di un palo orizzontale.


Anche gli autori classici, che parlano ampiamente dei supplizi romani, distinguono tra condanna al "palo" ad palum alligare= legare al palo e condanna alla "crocifissione "tollere= innalzare



La differenza a cui ci si riferisce è tra l'essere impalato e l'essere crocifisso. La differenza non era nella forma del patibolo ma nel tipo di morte che nel secondo caso sopravveniva per lenta asfissia dovuta alla sospensione del corpo.


"Innalzare" è sinonimo di crocifiggere.



Non riesci a capire che "croce" non indica una FORMA ma un TIPO DI MORTE o SUPPLIZIO. Si era "innalzati" e "corcifissi" su un qualsiasi palo, di qualunque forma.

Per altro, di che forma era la "croce"? Una T o una croce latina? Non lo puoi sapere, così come non puoi sapere se era un palo semplice, bitorzoluto o a forma di Y.

Shalom


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17/07/2008 16:55
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
dom@, 7/17/2008 5:28 AM:




A si! fantasia? Se Cristo lo dice chiaro, e tonno, Gesu' Cristo sapeva come doveva morire!

Caro Jon Konneri (palo croce) Bibbia di Gerusalemme, Giovanni 3:[14]E come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che sia innalzato il Figlio dell'uomo,) Senpre la stessa Bibbia Gerusalemme Numeri 21:[8]Il Signore disse a Mosè: «Fatti un serpente e mettilo sopra un'asta; chiunque, dopo essere stato morso, lo guarderà resterà in vita.) Cristo stesso ha detto "COME MOSE' non noi. Se Mose' mise il SERPENDE appeso in una CROCE avete ragione voi.) Ma SE Mose' mise il SERPENDE su UN'NASTA: abbiamo ragione noi! PERCHE' GESU' disse come Mose'!come Mose'!come Mose'!come Mose'!come Mose'!come Mose'!come Mose'!come Mose'!come Mose'!come Mose'! INSOMMA HAI CAPITO IL PUNTO!!!!! SVEGLIAMOCI! [SM=g7302]




Caro Konneri, A tutti rispondi rigo per rigo, a Dom@ niente [SM=x1408435] [SM=g8916] eviti? E' troppo reale [SM=g6113] [SM=g6113] [SM=g6113]


17/07/2008 17:41
 
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Le stesse traduzioni in latino del nuovo Testamento risalenti al 180, traducono sempre la parola "stauros" con crux (croce) ", mai con "palus" (palo).



Infatti il "palus" non era la "crux"... ma questo non ha nulla a che vedere con la forma della crux, che poteca essere un palo, ma con il TIPO DI SUPPLIZIO.

Ti è chiara da differenza? Per altro le versioni antiche non parlano mai di stipes e patibulum, e dunque non fanno pensare a due legni differenti...

Shalom

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Re: Re: Re: Re: Re:
dom@, 17/07/2008 5.28:




A si! fantasia? Se Cristo lo dice chiaro, e tonno, Gesu' Cristo sapeva come doveva morire!

Caro Jon Konneri (palo croce) Bibbia di Gerusalemme, Giovanni 3:[14]E come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che sia innalzato il Figlio dell'uomo,) Senpre la stessa Bibbia Gerusalemme Numeri 21:[8]Il Signore disse a Mosè: «Fatti un serpente e mettilo sopra un'asta; chiunque, dopo essere stato morso, lo guarderà resterà in vita.) Cristo stesso ha detto "COME MOSE' non noi. Se Mose' mise il SERPENDE appeso in una CROCE avete ragione voi.) Ma SE Mose' mise il SERPENDE su UN'NASTA: abbiamo ragione noi! PERCHE' GESU' disse come Mose'!come Mose'!come Mose'!come Mose'!come Mose'!come Mose'!come Mose'!come Mose'!come Mose'!come Mose'! INSOMMA HAI CAPITO IL PUNTO!!!!! SVEGLIAMOCI! [SM=g7302]




ESATTO come Mosè innalzo il serpente cosi noi cattolici inalziamo il corpo di cristo su un altare , e veneriamo la croce allo stesso modo di Mosè quando inalzo con un asta il serpente , senza differenze.
17/07/2008 22:32
 
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x jwfelix

Come avrebbe potuto portare invece una CROCE molto più pesante del semplice PALO???
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Dalla figura rappresentata dal tuo post i pali dovevano essere di un diametro abbastanza larga da contenere il corpo di una persona , quindi si presume essere molto più pesante di una croce.
17/07/2008 22:35
 
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Caro Konneri,

Con queste parole stai ammettendo che hai già finito i tuoi argomenti a favore dello stauros cruciforme? Un pò pochino, francamente per accusarci di "fantasie"! [SM=g7574]


veneriamo la croce allo stesso modo di Mosè quando inalzo con un asta il serpente , senza differenze.



Dove ti risulta che Mosè "venerasse" l'asta (o palo verticale) su cui venne innalzato il serprete di rame? [SM=g8152]

Shalom
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