IL NOME nel NT

Caro Naaman,

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La tesi di Jaffè è una delle tante, a dimostrazione che la questione è controversa, non c'è un consensus ed è facile scadere in speculazioni

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Jaffé, a dire il vero, si limita a riportare quello che è il consensus attuale sulla questione. Poi naturalmente ciascuno può credere quello che vuole.

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In base a quali evidenze affermi che i minim menzionati nel Talmud fossero i giudeo-cristiani?

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Non posso riassumere qui il testo di Dan Jaffé ne mi interessa farlo, mi basta constatare che la maggior parte di studiosi ritiene che i libri dei minim siano testi giudeo-cristiani, poi se vuoi convincerti che gli scritti talmudici non si occupino mai dei cristiani puoi credere quello che vuoi.

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Non sono stato io ad affermare questo! Io trovo plausibile che i "nomi" si riferiscano anche al Tetragramma

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Invece Domingo7 è convinto che i minim siamo cristiani ma che i nomi non siano tetragrammi... come vedi l'impressione è che pur di negare che i cristiani usassero il Nome Divino si fa buono un po' tutto.

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Perchè mai dovremmo pensare, in assenza di prove manoscritte, che i settari che possedevano/producevano (?) testi col Tetragramma (solo la Tanach o anche testi elaborati autonomamente?) fossero proprio cristiani?

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La domanda è perché dovremmo pensare il contrario? Se vi erano altri gruppi giudaici che usavano testi con il tetragramma non c'è ragione di pensare che i giudeo-cristiani non lo facessero, tanto più che la LXX (certamente usata dai cristiani) conteneva il tetragramma e dunque la descrizione mi pare assolutamente coerente. Abbiamo poi due versioni ebraiche molto antiche di Matteo (quella di Shem-Tob e di du Tillet), una riportata in un testo polemico anticristiano, che contengono il tetragramma e per il tipo testuale che rappresentano potrebbero essere reliquie di versioni molto arcaiche. D'altronde non c'è ragione per cui un testo anticristiano inserisca il Nome in un testo ritenuto eretico.

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Basandosi sui testi polemici tardivi?

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Stai parlando di Dan Jaffé, un docente universitario di Gerusalemme, se leggi il suo testo ti renderai conto di come è arrivato alle sue conclusioni scientifiche...

Shalom

barnabino, 05/02/2011 0.12:

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Jaffé, a dire il vero, si limita a riportare quello che è il consensus attuale sulla questione. Poi naturalmente ciascuno può credere quello che vuole.

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Più che credere a quello che vuole...ciascuno fa le proprie valutazioni. Ralph Marcus (Journal of Biblical Literature): "… it has become clearer in recent years that while the term minim in the Rabbinic and patristic literature of the third century [C.E.] and afterwards may refer to Jewish Christians, in Tannaitic writings [B.C.E. 10 – 200 C.E.] it chiefly designates Jewish Gnostics."

barnabino, 05/02/2011 0.12:

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poi se vuoi convincerti che gli scritti talmudici non si occupino mai dei cristiani puoi credere quello che vuoi.

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Mostrami i passi talmudici che si occupano dei cristiani. Soprattutto dimostrami che si tratti dei nazareni del primo secolo!
Esistono scritti polemici ebraici verso i cristiani? Certo! Ma verso quali "cristiani" questi scritti sono rivolti e in quale epoca? Sto parlando comunque di opere polemiche molto tarde.
Nel Talmud nessuno è mai riuscito a dimostrare e men che meno a mostrare che ci siano riferimenti inequivocabili su Gesù ed i Nazareni del primo secolo. Se tu ritieni che ci siano dei riferimenti mostrameli.

barnabino, 05/02/2011 0.12:

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come vedi l'impressione è che pur di negare che i cristiani usassero il Nome Divino si fa buono un po' tutto.

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Senza andare a scomodare i minim...i nazareni del primo secolo per anni usarono la Tanach sia in greco che in ebraico: è ovvio che in quei manoscritti ci fosse il Tetragramma. E' ovvio che conoscessero il Tetragramma: che poi lo pronunciassero è un altro discorso. Come è un altro discorso ipotizzare che il Tetragramma venisse usato nel NT: non lo sappiamo...c'è poco da fare!

barnabino, 05/02/2011 0.12:

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Se vi erano altri gruppi giudaici che usavano testi con il tetragramma non c'è ragione di pensare che i giudeo-cristiani non lo facessero

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Si ma non sappiamo se lo usassero solo nei manoscritti della Tanach o anche in scritti originali elaborati dai gruppi stessi.

barnabino, 05/02/2011 0.12:

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tanto più che la LXX (certamente usata dai cristiani) conteneva il tetragramma

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Ed è tutto ciò che sappiamo. Sappiamo che il Tetragramma era contenuto nella Tanach ebraica (ovviamente) e nella traduzione greca di essa (come da testimonianze archeologiche). Conosciamo anche un uso "magico" del nome in circoli gnostici cosa attestata documentalmente. Sappiamo anche cosa avveniva in ambiente samaritano. Sappiamo che Matteo scrisse il suo vangelo in ebraico: e forse è l'unico scritto del NT che conteneva probabilmente il Tetragramma.

barnabino, 05/02/2011 0.12:

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Abbiamo poi due versioni ebraiche molto antiche di Matteo (quella di Shem-Tob e di du Tillet), una riportata in un testo polemico anticristiano, che contengono il tetragramma e per il tipo testuale che rappresentano potrebbero essere reliquie di versioni molto arcaiche. D'altronde non c'è ragione per cui un testo anticristiano inserisca il Nome in un testo ritenuto eretico.

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Non molto antiche! Sono successive o coeve al 1200! Nello Shem-Tob non c'è il Tetragramma: il Tetragramma viene indicato con delle sigle alla maniera ebraica "H...o Hashem. Tra l'altro non sappiamo neanche chi ha fatto queste retroversioni: se chi ha composto queste versioni (poi utilizzate in ambiti polemici) fosse stato un ebreo convertito al cattolicesimo non c'è ragione per cui avrebbe dovuto astenersi dall'inerire il nome...visto che la maggior parte delle versioni ebraiche medievali del NT ed anche quelle moderne come il Delitsch inseriscono il Tetragramma tranquillamente.

Entro in corsa...

(Naaman), 05.02.2011 01:06:

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...
Senza andare a scomodare i minim...i nazareni del primo secolo per anni usarono la Tanach sia in greco che in ebraico: è ovvio che in quei manoscritti ci fosse il Tetragramma. E' ovvio che conoscessero il Tetragramma: che poi lo pronunciassero è un altro discorso. Come è un altro discorso ipotizzare che il Tetragramma venisse usato nel NT: non lo sappiamo...c'è poco da fare!

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Naaman non sapremo forse mai con certezza se lo pronunciassero o meno, anche se ci sono dei riferimenti indiretti (ad esempio vedi Giuseppe Flavio).
Se nei manoscritti della LXX c'era il tetragramma cosa dobbiamo pensare delle copie che venivano fatte di quei manoscritti?
Come sai, Matteo non scrisse direttamente in greco, ma in ebraico, dove la citazione diretta dalla Tanakh era possibile e forse piu' probabile di quella dalla LXX. Idem per gli altri sinottici, che alcuni studiosi ipotizzano essere traduzioni di un sostrato in lingua ebraica.
E anche in traduzione greca, dopo le copie della LXX, cosa dobbiamo pensare delle citazioni di quei passi che lo contenevano, che venivano fatte negli scritti neotestamentari?

Simon

Caro Naaman,

Magari potremmo spostare la discussione altrove, anche se questo 3D era nato proprio per parlare del Nome Divino in Matteo, e non in tutto il NT!

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Più che credere a quello che vuole...ciascuno fa le proprie valutazioni

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Certo, il lavoro di Dan Jaffè ci presenta solo lo stato della questione e quello che è il consensus attuale, e la tesi che i gilyonim siano testi gnostici è considerata ampiamente minoritaria.

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Nel Talmud nessuno è mai riuscito a dimostrare e men che meno a mostrare che ci siano riferimenti inequivocabili su Gesù ed i Nazareni del primo secolo. Se tu ritieni che ci siano dei riferimenti mostrameli

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Il libro di Dan Jaffé lo spiega in 200 pagine circa, seppure mi pare che gli storici diano per scontato che il giudaismo si occupasse dei cristiani già nel I secolo, sarebbe assurdo che gli avesse incontrati vista l'estensione del fenomeno.

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Senza andare a scomodare i minim...i nazareni del primo secolo per anni usarono la Tanach sia in greco che in ebraico: è ovvio che in quei manoscritti ci fosse il Tetragramma. E' ovvio che conoscessero il Tetragramma: che poi lo pronunciassero è un altro discorso.

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Dunque non capisco perché ti turbi l'idea che nei libri dei minim giudeocristiani vi potesse essere il Nome Divino...

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Si ma non sappiamo se lo usassero solo nei manoscritti della Tanach o anche in scritti originali elaborati dai gruppi stessi

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E' comunque una possibilità che non abbiamo ragione di scartare a priori, e se con gilyonim ci si riferisce ai vangeli come molti credono questa possibilità sarebbe un po' più concreta, tutto qui. Non capisco dove sia lo scandalo nel fatto che dei giudei che credettero che Gesù era il Messia potessero usare il Nome di Dio nei loro scritti...

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Non molto antiche! Sono successive o coeve al 1200! Nello Shem-Tob non c'è il Tetragramma: il Tetragramma viene indicato con delle sigle alla maniera ebraica "H...o Hashem

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Per me del 1200 significa molto antiche, ed il fatto che siano del 1200 non significa che non possano contenere, ovviamente, un testo molto antico, presumibilmente quello di cui parlano di padri della chiesa, l'ipotesi non è strana infatti che esistesse un Matteo in ebraico (che poi fosse la vorlage del nostro Matteo è un altro paio di maniche) lo sostengono Papia, Ireneo, Origene, Epifanio di Salamina e Girolamo. Ma chissà perché su questo tema sembra che si sbagliassero tutti... quando invece nel V secolo qualcuno dice che Pietro abitava a Roma, ecco che diventa l'unica verità storica incontrovertibile!

Il testo di Shem Tob è interessante per diverse ragioni:

1. Non è una traduzione dal greco, ma un testo indipendente conservato dai giudei, forse di origine giudeo-catalana, ci sono infatti differenze con il Matteo greco

2. Si trova l'abbreviazione ha nelle citazioni dell'AT (hashem completo una volta in 28,9) che come tu dici indica appunto il Nome

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Tra l'altro non sappiamo neanche chi ha fatto queste retroversioni: se chi ha composto queste versioni (poi utilizzate in ambiti polemici) fosse stato un ebreo convertito al cattolicesimo non c'è ragione per cui avrebbe dovuto astenersi dall'inerire il nome...

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Shem Tob era un polemista anticristiano, avrebbe mai inserito il Nome traducendo dal greco o dal latino in un mss che non lo conteneva? Se fosse una traduzione dal greco ci aspetteremmo di trovare Adonai e non un simbolo che indica il Nome Divino e sarebbe inspiegabile che Shem Tob abbia aggiunto il nome ineffabile. La tesi più probabile è che Shem Tob possedesse un testo di Matteo contenente il Nome e abbia deciso di conservarlo piuttosto che incorrere nella colpa di toglierlo.

Interessante anche la copia di Du Tillet che contiene un mss medievale di Matteo in ebraico in cui il Nome Divino è indicato da un triplice yod cerchiato. Anche qui non può essere solo una traduzione dal greco o dal latino (vi sono diverse discordanze, ad esempio l'assenza della formula ternaria di Matteo 28,19-20) ma secondo Howard una revisione del testo di cui si era già servito Shem Tob.

Vi è poi un testo ricordato da Gerard Gértoux, il Libro di Nestorio (datato dal IV al VI secolo) in cui sarebbe conservato il testo di Matteo ed in cui è impiegato l'eufemismo "Ha", però te la vendo per come me l'hanno raccontata perché su questo testo non so nulla...

Shalom

SimonLeBon:

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Se vuoi continuare tu, fai onore al tuo nome.

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Ma continuare a che cosa, se sei tu che hai iniziato? Inoltre, mi suona nuovo che anche Nabucodonosor si fosse interessato di filologia neotestamentaria o per caso stai interpretando la traduzione ebraica di Helel secondo la cristianità apostata sviata dal Dio di questo mondo e non secondo la luce progressiva della verità unica ed assoluta di Geova data per mezzo del suo unico canale spirituale?

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Certo che sei forte tu, prima parli di fare filologia dotta, poi non ti piace farlo.

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Ma dove avrei mai scritto che non mi piace farlo? Ma come cavolo leggi i miei post?

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Romani 10:13, come ho già avuto modo di indicarti, cita pari pari Gioele, cosi' come lo cita Atti 2,21

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E, come dimostrato, gli apostoli applicano il Kyrios salvifico a Cristo e modificare questo Kèrigma significa alterare l'originale confessione di fede apostolica.

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Non si tratta di passi strategici, caro mio, ma di citazioni dell'AT che vanno rese come Dio comanda, piaccio o meno.

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Giusto! Allora se siete veramente coerenti, rendete in Geova anche questi Kyrios:


"perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è GEOVA, a gloria di Dio Padre." (Filippesi 2:10-11)

"[del Figlio, dice] Tu, GEOVA, da principio hai fondato la terra e opera delle tue mani sono i cieli. Essi periranno, ma tu rimani; invecchieranno tutti come un vestito. Come un mantello li avvolgerai, come un abito e saranno cambiati; ma tu rimani lo stesso, e gli anni tuoi non avranno fine." (Ebrei 10:10-12)

"Tu GEOVA...In principio tu hai fondato la terra, i cieli sono opera delle tue mani. Essi periranno, ma tu rimani, tutti si logorano come veste, come un abito tu li muterai ed essi passeranno. Ma tu resti lo stesso e i tuoi anni non hanno fine." (Salmi 102:12,26-28)

"se davvero avete già gustato come è buono GEOVA" (1Pietro 2:3)

Gustate e vedete quanto è buono GEOVA (Salmi 34:8)



Ecco dei passi che andrebbero tradotti (sempre secondo te), come "Dio comanda", giusto perchè sono citazioni dell'AT aventi il tetragramma e rese in Kyrios secondo le copie oggi pervenute.

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magari tu sei appassionato di fantascienza e di romanzi rosa,

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No caro, si tratta semplicemente di studiare secondo un preciso ed autorevole metodo storico-critico, giacchè Andrè Lamaire non è un pinco pallino qualunque, ma insegna in una sua cattedra all'École pratique des Hautes Études di Parigi. I romanzii rosa e la fantascienza gli lascio volentieri ai tuoi opuscoli e riviste che ancora interpretano favolisticamente il testo biblico senza nessun criterio scientifico, citando autori sconosciuti di dubbia attendibilità. Non ti permetto di disprezzare un autore che nemmeno conosci, sapendo per giunta che lui ha almeno fatto studi universitari specializzati sull'argomento, di te ancora non si sa nemmeno a che titoli e credenzialità parli per permetterti di muovere pesanti critiche e accuse come stai facendo e come dovresti evitare in primis in quanto cristiano.

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Già un tizio che esordisce con 'anche se...' la dice lunga sulle sue convinzioni:

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No, non è semplicemente un fondamentalista ottuso e fanatico che rifiuta a priori ogni visione diversa dalla sua caro mio.

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Troviamo il nome, su per giu', una volta per capitolo

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Ma che cavolo stai dicendo? il Nome di YHWH lo si trova frequentemente nel capitolo 2 e 42, sparutamente nel cap.40 ed una sola volta 38, 28 e 12. Ma non è questo il punto, la tesi di Lamaire non era quante volte comparisse il nome nel Libro, ma quante volte comparisse nei lunghi dialoghi e didascalie tra Giobbe ed i suoi amici e notiamo che eccetto il versetto 12:9, Giobbe e gli amici, non si nomina mai il nome divino.

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Adesso prendi Zaccaria, che ha 14 capitoli, ed è sicuramente un profeta minore relativamente recente

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Ma tu lo sai libri come il Qoelet a quanto vengono datati attualmente dagli studiosi?

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l'applicazione pratica fatta nelle nostre riviste non ha nulla a che fare col "Magistero Cattolico"

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Come no? Le pubblicazioni ufficiali della WT sono un magistero a tutti gli effetti, venite pure scomunicati se non andate contro qualsiasi punto della sua ortodossia.

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Scusami, ma tu hai già visto "analisi filolinguistiche" che leggono il pensiero dell'autore di turno?

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La filologia si occupa proprio di capire quale sia il pensiero, lo stile e il modo di scrivere dell'autore in base agli elementi che dispone, e se per Paolo al vv.9 Gesù è Kyrios e chiamando Gesù come Kyrios si viene salvati, c'è poco da contestare su chi sia il Kyrios da invocare per essere salvati.

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Lucifero ma perché non citi il passo per intero

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Ma tu perchè non rispondi alle mie domande, giacchè ho già prevenuto tutte le obiezioni che mi poni?

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Al vv. 14 trovi: "Come dunque invocheranno colui nel quale non hanno creduto? E come crederanno in colui del quale non hanno udito parlare? E come udiranno, se non c'è chi predichi?".
Di chi sta parlando Paolo?

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Già, di chi sta parlando Paolo? Chi è "colui il quale bisogna credere" per essere salvati? Come spiega nella stessa epistola "Egli manifesta la sua giustizia nel tempo presente, per essere giusto e giustificare chi ha fede in Gesù." (Romani 3:23)

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Cioè "confesso il Signore"

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il Signore CHI? Avanti che lo stai scoprendo chi è quel Kyrios a cui bisogna confessare per essere salvati!

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poi "invochi" colui in cui hai "creduto".

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E Paolo chi invoca come colui in cui crede?

"tutti quelli che in ogni luogo invocano il nome del Signore nostro Gesù Cristo, Signore nostro e loro" (1Cor 1:2)

E' questo il pensiero di Paolo su quale Kyrios bisogna invocare per essere salvato, non può essere storpiato!

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a. In Cristo senza Dio?
b. In Dio senza Cristo?
c. In Cristo e in Dio?

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In Dio che resucita Gesù, e Gesù come Signore che bisogna invocare per essere salvato. Sono due cose diverse tra di loro, tant'è che gli apostoli parlano anche del salvarsi invocando Gesù, anche senza nessuna menzione a Dio Padre (Atti 16:31).

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2) Chi è il Kyrios di tutti, ricco verso coloro che lo invocano al vv.12?
Segue dai due versetti successivi.

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Dunque quel Signore di tutti è Dio Padre? Stai stuprando di nuovo il linguaggio Paolino "Per questo infatti Cristo è morto ed è ritornato alla vita: per essere il Signore dei morti e dei vivi." (Rm14:9) e il Kèrigma apostolico "Gesù Cristo, che è il Signore di tutti. (Atti 10:36)

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Beh, Lucifero, se tu hai già deciso a priori,

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Non l'ho deciso a priori, ci sono arrivato per deduzione logica in base agli elementi dati.

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l'interpretazione assolutistica che mi pare tu stia dando

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Non la sto dando io: sono gli apostoli stessi a darla, e se a te questo non piace, perchè la tua teologia prefrabbricata non lo prevede, io non ci posso fare nulla!

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l testo non afferma che "il Padre è l'autore, ma Gesu' è il Mediatore" come ti inventi tu.

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Io non mi invento nulla. Che Gesù è l'unico Mediatore lo dice tutto il Nuovo Testamento (1Tm2:5 ad esempio) e confessare la salvezza nel solo Cristo è una conseguenza di questa consapevolezza, consapevolezza che evidentemente a te manca. "Noi crediamo infatti che per la grazia del Signore Gesù siamo salvati e nello stesso modo anche loro (Atti 15:11)

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Ora vedi tu se ti sta bene mitigare l'affermazione e riconoscere che non è vera in assoluto,

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Ma ai fini filologici e traduttivi, non importa nulla cosa volessero dire gli apostoli con quelle parole (che è un lavoro che bisogna lasciar stare alle note e i commentari!), ma cosa abbiano testualmente detto di fatto e se loro dicono testualmente che si è salvati anche invocando il nome del Signore Gesù la TNM non ha nessun diritto di parafrasare e stravolgere il pensiero degli apostoli "mitigando", quello che essi stessi, secondo una deliberata ed intenzionale volontà, dicono a chiare lettere!

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io mi limito a registrare quello che dice il testo,

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Bene, se ti limiti a registrare cosa dice il testo, limitati a registrare che Paolo sta dunque parlando di Kyrios e non di Geovi, qualunque significato abbia Kyrios in quel contesto.

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ma tiene conto delle citazioni e delle espressioni idiomatiche tipiche degli autori del NT.

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Davvero? Eppure le espressioni idiomatiche tipiche degli autori del NT sono piene e strapiene proprio di circonlocuzioni atte ad evitare accuratamente di pronunciare il nome divino (come l'uso del "Padre" in Cristo, le espressioni "Regno dei Cieli/di Dio" invece di "Regno di Geova", etc.), quindi direi che questa argomentazione va ben poco a tuo favore.




Saluti

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Non so perché, ma di fronte a tali affermazioni da fondamentalista della scienza

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Meglio essere fondamentalisti della scienza che fondamentalisti di serpenti parlati, angeli che copulano sessualmente con donne, giganti semidivini denominati Nephilim, intero mondo animale del 6000 avanti Cristo vegetariano, calotte d'acqua sopra l'atmosfera che si sono rotte con il Diluvio, malattie e virus, morte biologica, terremoti, uragani, fenomeni sismici delle placche tettoniche che hanno avuto tutte origine simultaneamente dalla morsicata di una mela da parte di una donna spuntata fuori dalla costola di un uomo! Prima di criticare e disprezzare la Scienza che almeno li porta dei dati concreti su cui fare assunti sulla realtà, domandandati quali sarebbero gli assunti attendibili e verificabili del tuo testo sacro se non la mera autoreferenzialità (uao, che criterio scientificamente parlando, ineccepibile), e poi ne parliamo.





Saluti

Lucifero_89, 05/02/2011 12.00:

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In Dio che resucita Gesù, e Gesù come Signore che bisogna invocare per essere salvato. Sono due cose diverse tra di loro, tant'è che gli apostoli parlano anche del salvarsi invocando Gesù, anche senza nessuna menzione a Dio Padre (Atti 16:31).


Saluti

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E' falso. In Atti 16:31 non si parla di invocare Gesù!

(POST SCRIPTUM: SEI CAPACE DI FARE POST PIU' BREVI? GRAZIE. )

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In Atti 16:31 non si parla di invocare Gesù!

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Va bene, se ne parla in 1Corinzi 1:2, contento? E comunque in Atti si parla si salvarsi credendo nel nome di Gesù. Ora combina 1Corinzi ed Atti (invocare+salvarsi nel nome di Gesù), ed otteniamo l'autentica e kèrigmatica lettura di Romani 10:13



P.S. : (farei post più brevi, caro Acquila se non dovessi rispondere a centomila post di centomila utenti diversi)

Saluti

Lucifero_89, 05/02/2011 12.28:

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In Atti 16:31 non si parla di invocare Gesù!

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Va bene, se ne parla in 1Corinzi 1:2, contento? E comunque in Atti si parla si salvarsi credendo nel nome di Gesù. Ora combina 1Corinzi ed Atti (invocare+salvarsi nel nome di Gesù), ed otteniamo l'autentica e kèrigmatica lettura di Romani 10:13



P.S. : (farei post più brevi, caro Acquila se non dovessi rispondere a centomila post di centomila utenti diversi)

Saluti

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No, perchè non se ne parla in Atti 16:31, come hai tentato di far credere....
E quindi il cerchio non si chiude.... La Bibbia non è un compendio di formule matematiche, amico!

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No, perchè non se ne parla in Atti 16:31, come hai tentato di far credere....

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QUesto è irrilevante, giacchè se non ne parla qui ne parla in 1Cor1:2, il punto nocciolo della questione non è dove ne parla, ma il fatto stesso che ne stia parlando e ciò che dice fa parte del Kèrigma omogeneo ed unificato del NT.





Saluti

Lucifero_89, 05/02/2011 12.38:

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No, perchè non se ne parla in Atti 16:31, come hai tentato di far credere....

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QUesto è irrilevante, giacchè se non ne parla qui ne parla in 1Cor1:2, il punto nocciolo della questione non è dove ne parla, ma il fatto stesso che ne stia parlando e ciò che dice fa parte del Kèrigma omogeneo ed unificato del NT.





Saluti

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Ma lo vedi che non ammetterai mai di essere in torto, e che ho ragione quando dico che parlare con te è inutile e improduttivo? Come fai a dire che ciò che è scritto in 1 Corinti 1:2 è "rilevante", mentre ciò che è scritto in Atti 16:31 è "irrilevante"? Chi siamo noi per stabilire ciò che, nella Bibbia, è irrilevante o meno?
Mah....

Mi auguro che tu possa rispondermi entro cinque/dieci minuti, perchè tra un pò dovrò andare a pranzo. Sai, io non sto giorno e notte (addirittura ho annotato un tuo post scritto alle 4,00 di notte!!!) sui forum, ma ho diversi impegni.....Forse per questo non possiamo stare dietro alle tue ...polymetrate

Aquila:

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Ma lo vedi che non ammetterai mai di essere in torto, e che ho ragione quando dico che parlare con te è inutile e improduttivo?

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Ma lo vedi che non capisci nemmeno il senso di quel che dico e non capendo quel che dico parti già in quarta con giudizi e pregiudizi che io non ammetterei mai di essere in torto (falso tra l'altro, perchè ho chiesto scusa e mi sono rettifficato per un mucchio di cose nei diversi interventi del forum, se tu tali interventi non gli hai letti o vuoi vedere solo ciò che ti fa comodo, io non ci posso fare nulla=)

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Come fai a dire che ciò che è scritto in 1 Corinti 1:2 è "rilevante", mentre ciò che è scritto in Atti 16:31 è "irrilevante"?

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Ma chi cavolo ha detto che Atti 61:31 è irrilevante? Io non ho detto che Atti 16:31 è irrilevante, ma bensi che è irrilevante il fatto che non venga detto in Atti 16:31 e non ho usato la parola "irrilevante" con il senso di "non importante" nei confronti di Atti 16:31, ma nel senso di "contingente, non necessario" che fosse l'invocazione a Gesù fosse presente in Atti 16:31 (giacchè è comunque attestata in 1Corinzi1:2), io poi ho citato Atti 16:31 sopratutto anche per un altro motivo perchè in quel verso si dichiara esplicitamente di essere salvati credendo nel Signore Gesù, possibile che non la vedi l'analogia con Romani 10:13 e ciò che sto cercando di dimostrare?


Quindi prima di giudicare le persone e partire in quarta con sparare o pontificare che siano umili o meno, guarda piuttosto tu per primo la tua di umiltà se la possiedi. " Sei dunque inescusabile, chiunque tu sia, o uomo che giudichi; perché mentre giudichi gli altri, condanni te stesso; infatti, tu che giudichi, fai le medesime cose. (Romani 2:1)



Saluti

Lucifero_89, 05/02/2011 12.53:

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Gesù, possibile che non la vedi l'analogia con Romani 10:13 e ciò che sto cercando di dimostrare?


Quindi prima di giudicare le persone e partire in quarta con sparare o pontificare che siano umili o meno, guarda piuttosto tu per primo la tua di umiltà se la possiedi. " Sei dunque inescusabile, chiunque tu sia, o uomo che giudichi; perché mentre giudichi gli altri, condanni te stesso; infatti, tu che giudichi, fai le medesime cose. (Romani 2:1)



Saluti

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Accidenti, sei peggio del tribunale dell' Inquisizione!!!
No, non vedo nulla con Romani 10:9-15! Tu che ci vedi?

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perchè tra un pò dovrò andare a pranzo. Sai, io non sto giorno e notte (addirittura ho annotato un tuo post scritto alle 4,00 di notte!!!) sui forum, ma ho diversi impegni....

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E un bel "chi se ne frega", non ci sta bene, pure? Io non ti ho mai chiesto di stare appresso a questa discussione, nessuno ti obbliga a partecipare e perdervi il tuo tempo, ti sei intrufolato dal nulla senza che nessuno ti abbia tirato in causa, quindi non sei giustificato in nessuna maniera a fare questo tipo di lamentele, giacchè sei tu che hai deciso volontariamente di metterti dentro il thread e dunque accettane anche le conseguenze di questo ovvero che qualcuno replichi a ciò che dici.






Saluti

Lucifero_89, 05/02/2011 12.57:

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perchè tra un pò dovrò andare a pranzo. Sai, io non sto giorno e notte (addirittura ho annotato un tuo post scritto alle 4,00 di notte!!!) sui forum, ma ho diversi impegni....

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E un bel "chi se ne frega", non ci sta bene, pure? Io non ti ho mai chiesto di stare appresso a questa discussione, nessuno ti obbliga a partecipare e perdervi il tuo tempo, ti sei intrufolato dal nulla senza che nessuno ti abbia tirato in causa, quindi non sei giustificato in nessuna maniera a fare questo tipo di lamentele, giacchè sei tu che hai deciso volontariamente di metterti dentro il thread e dunque accettane anche le conseguenze di questo ovvero che qualcuno replichi a ciò che dici.






Saluti

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Uh, quanto siamo nervosi.......
Amico mio, io sono un cristiano testimone di Geova e questa è casa mia. TU SEI UN OSPITE, e quindi vedi di avere più rispetto verso chi ti ospita.
Ora devo andare a pranzo: se sei un pò serio, aspetterai che arrivo oggi pomeriggio, sul tardi, per parlare di Romani 10 in presa diretta.
Se invece sei abituato a fare dei monologhi, puoi pure continuare, dimostrando ciò che sei?
Sono stato chiaro?

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No, non vedo nulla con Romani 10:9-15! Tu che ci vedi?

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Infatti: Chiunque invocherà il nome del Signore sarà salvato. (Romani 10:13)

alla Chiesa di Dio che è in Corinto, a coloro che sono stati santificati in Cristo Gesù, chiamati ad essere santi insieme a tutti quelli che in ogni luogo invocano il nome del Signore nostro Gesù Cristo, Signore nostro e loro (1Cor 1:2)

Risposero: «Credi nel Signore Gesù e sarai salvato tu e la tua famiglia». (At 16:31)


Le analogie sono ottime e abbondanti. il Kèrigma sempre quello è e non cambia. Il senso è chiaro ed evidente, il parallelo logico e cristallino.
Mi dispiace, ma io non ho visto mai un TdG predicare quello che predicano qui gli apostoli.




Saluti

Lucifero_89, 05.02.2011 13:13:

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No, non vedo nulla con Romani 10:9-15! Tu che ci vedi?

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Infatti: Chiunque invocherà il nome del Signore sarà salvato. (Romani 10:13)

alla Chiesa di Dio che è in Corinto, a coloro che sono stati santificati in Cristo Gesù, chiamati ad essere santi insieme a tutti quelli che in ogni luogo invocano il nome del Signore nostro Gesù Cristo, Signore nostro e loro (1Cor 1:2)

Risposero: «Credi nel Signore Gesù e sarai salvato tu e la tua famiglia». (At 16:31)


Le analogie sono ottime e abbondanti. il Kèrigma sempre quello è e non cambia. Il senso è chiaro ed evidente, il parallelo logico e cristallino.
Mi dispiace, ma io non ho visto mai un TdG predicare quello che predicano qui gli apostoli.

Saluti

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Lucifero,
il tuo è un processo di inferenza a posteriori delle tue idee nei testi.
Hai deciso tu che il kerigma è sempre quello e che gli apostoli e i discepoli erano automi che ripetevano la formuletta a comando, al posto di guardare quello c'è scritto nel testo, leggerlo, prenderne atto, ed essere in buona pace.

A cosa vale fare discussioni se tu hai già preso la tua decisione?

Simon

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io sono un cristiano testimone di Geova e questa è casa mia. TU SEI UN OSPITE, e quindi vedi di avere più rispetto verso chi ti ospita.

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E se sei cristiano, come asserisci di essere, dunque comportati di conseguenza : "Non fate nulla per spirito di rivalità o per vanagloria, ma ciascuno di voi, con tutta umiltà, consideri gli altri superiori a se stesso, senza cercare il proprio interesse, ma anche quello degli altri" (Filippesi 2:3-4). "Abbiate i medesimi sentimenti gli uni verso gli altri; non aspirate a cose troppo alte, piegatevi invece a quelle umili. Non fatevi un'idea troppo alta di voi stessi. non rendete male per male, né ingiuria per ingiuria, ma, al contrario, rispondete benedicendo; poiché a questo siete stati chiamati per avere in eredità la benedizione. (1Pt 3:9) "Scompaia da voi ogni asprezza, sdegno, ira, clamore e maldicenza con ogni sorta di malignità. Siate invece benevoli gli uni verso gli altri, misericordiosi, perdonandovi a vicenda come Dio ha perdonato a voi in Cristo." (Efesini 4:31-32)


Mi aspetto un atteggiamento adeguato a queste parole.



Saluti

Lucifero_89, 05.02.2011 12:00:

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Simon:

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Non so perché, ma di fronte a tali affermazioni da fondamentalista della scienza

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Meglio essere fondamentalisti della scienza che fondamentalisti di serpenti parlati, angeli che copulano sessualmente con donne, giganti semidivini denominati Nephilim, intero mondo animale del 6000 avanti Cristo vegetariano, calotte d'acqua sopra l'atmosfera che si sono rotte con il Diluvio, malattie e virus, morte biologica, terremoti, uragani, fenomeni sismici delle placche tettoniche che hanno avuto tutte origine simultaneamente dalla morsicata di una mela da parte di una donna spuntata fuori dalla costola di un uomo! Prima di criticare e disprezzare la Scienza che almeno li porta dei dati concreti su cui fare assunti sulla realtà, domandandati quali sarebbero gli assunti attendibili e verificabili del tuo testo sacro se non la mera autoreferenzialità (uao, che criterio scientificamente parlando, ineccepibile), e poi ne parliamo.

Saluti

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Ovviamente tu apprezzi meno le battute di quello che io apprezzo la scienza.
Siccome so di cosa parlo, non posso fare a meno di mettermi a ridere di fronte ad un certo tipo di affermazioni che, correggimi se sbaglio, possono venire (quasi) solo da chi ha "fatto" il liceo classico e ne è rimasto (purtroppo) segnato per sempre...

Simon