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IL NOME nel NT

Ultimo Aggiornamento: 02/10/2018 21:31
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30/09/2017 13:31
 
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Ma con chi lo usa?!! Capi religiosi, pagani, in sinagoga, quelli delle nazioni oppure suoi discepoli?



Fuori dalle citazioni non lo usa mai, o per meglio dire non è mai mai riportato alcun uso nel NT, tranne qualche eccezione, ad esempio Marco 5,19 nel paese dei geraseni, Marco 13,20 con i suoi discepoli, Luca 20,37 con i Sadducei,


Durante le tentazioni con satana citava versetti dove il nome compariva



Infatti, interessante che Gesù risponde citando sempre passi dove è usato il nome divino, a altrettanto interessante che Satana non usa mai Kurios/Adonai/YHWH ma usa 'Elohim.

Shalom
[Modificato da barnabino 30/09/2017 13:35]
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30/09/2017 14:25
 
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barnabino, 30/09/2017 13:31:


Ma con chi lo usa?!! Capi religiosi, pagani, in sinagoga, quelli delle nazioni oppure suoi discepoli?



Fuori dalle citazioni non lo usa mai, o per meglio dire non è mai mai riportato alcun uso nel NT, tranne qualche eccezione, ad esempio Marco 5,19 nel paese dei geraseni, Marco 13,20 con i suoi discepoli, Luca 20,37 con i Sadducei,


Durante le tentazioni con satana citava versetti dove il nome compariva



Infatti, interessante che Gesù risponde citando sempre passi dove è usato il nome divino, a altrettanto interessante che Satana non usa mai Kurios/Adonai/YHWH ma usa 'Elohim.

Shalom



Se tendiamo la mano agli storici-critici e invadiamo il campo, dovremmo dire che il copista ha forse adattato il testo alla propria forma di fede, facendo menzionare a satana i "suoi" Elohim ma collegando direttamente Gesu' Figlio di Dio al Kurios-YHWH.

Mah [SM=g2037509] .

Simon
30/09/2017 15:42
 
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Se tendiamo la mano agli storici-critici e invadiamo il campo, dovremmo dire che il copista ha forse adattato il testo alla propria forma di fede, facendo menzionare a satana i "suoi" Elohim ma collegando direttamente Gesu' Figlio di Dio al Kurios-YHWH



Già nell'AT il nome divino non è mai messo in bocca a Satana, e dove i soferim in un centinaio di passi ritenevano che fosse usato indegnamente lo hanno corretto con Adonai oppure con 'Elohim, ad esempio in passi come Salmo 14:1-2.

Shalom
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01/10/2017 15:34
 
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Caro Aquila,
riguardo a questo ...

Aquila-58, 30/09/2017 12.28:

Il punto è un altro.
Gesù sapeva di dover morire come un bestemmiatore per essersi fatto Figlio di Dio (Giovanni 19:7).
Come testimoniato dal Talmud, nel I secolo vi era presso gli ebrei la consuetudine di non pronunciare il Nome prima del giudizio finale.
Gesù rispetta tale restrizione giudiziaria per evitare un ulteriore e, soprattutto, inutile accusa ingiusta, non certo per adeguarsi alla tradizione giudaica.....


potrebbe anche essere ... Gesù non era una persona scriteriata, sapeva quando parlare e quando tacere (Mat. 27:14). Comunque, quella era UNA situazione particolare. Non possiamo generalizzare e “fare di una erba un fascio” ed applicarla all’intero ministero di Gesù.

A me non convinceva molto questa ipotesi di Barnabino:
“Se stiamo alle Scritture Gesù pare sentirsi libero di pronunciare il nome quando legge o cita formalmente le Scritture, in quel caso era difficile accusarlo di bestemmia, mentre usa Dio quando conversa pubblicamente.

Avevo la sensazione che non fosse cosi ricordando la personalità di Gesù. Non mi pareva che fosse un opportunista, anzi … Inoltre, che esempio sarebbe stato per suoi discepoli all’agire cosi? Come avrebbero giudicato un suo comportamento cosi simile a quello dei farisei che tanto criticava? Non sarebbe stata una bella figura …


Ora, per rinfrescarmi un po’ le idee sono andato a rivedere l’elenco delle citazioni del nome di Geova nelle SGC della TNM nell’appendice 1D …
Vi cito alcuni passaggi che mi fanno pensare che il uso del nome divino da parte dei servitori di Dio era spontaneo e naturale …

Giovanni, il battezzatore (Giov. cap. 1)
19 Ora questa è la testimonianza di Giovanni quando i giudei gli mandarono da Gerusalemme sacerdoti e leviti a chiedergli: “Chi sei tu?”
.......
23
Egli disse: “Sono la voce di qualcuno che grida nel deserto: ‘Rendete diritta la via di Geova, come ha detto il profeta Isaia”.

A domanda, risposta. Non mi pare un Giovanni preoccupato di ferire la sensibilità di sacerdoti e leviti (magari già superstiziosi) nel pronunciare il nome di Dio.


Gesù (Giov. cap 6)
24 Perciò la folla, avendo visto che Gesù non era là, né i suoi discepoli, salì sulle sue piccole barche e venne a Capernaum a cercare Gesù.
.......
35 
Gesù disse loro: “Io sono il pane della vita. Chi viene a me non avrà affatto fame, e chi esercita fede in me non avrà mai sete
........
41 
I giudei mormoravano perciò contro di lui perché aveva detto: “Io sono il pane che è sceso dal cielo”
.......
43 
Rispondendo, Gesù disse loro: “Smettete di mormorare fra voi. 44 Nessuno può venire a me a meno che il Padre, che mi ha mandato, non lo attiri; e io lo risusciterò nell’ultimo giorno. 45 È scritto nei Profeti: ‘E saranno tutti ammaestrati da Geova’. Chiunque ha udito gli insegnamenti del Padre e ha imparato viene a me.”.
.......
59 
Queste cose le disse insegnando in un’assemblea pubblica a Capernaum.


Gesù (Lu. cap. 20)
1 Mentre in uno di quei giorni insegnava al popolo nel tempio, dichiarando la buona notizia,
.......
27 Accostatisi comunque dei sadducei, quelli che dicono che non c’è risurrezione, lo interrogarono,
.......
34 
Gesù disse loro:
.......
37 Ma che i morti siano destati lo ha rivelato anche Mosè nel racconto del roveto, quando chiama Geova ‘l’Iddio di Abraamo e l’Iddio di Isacco e l’Iddio di Giacobbe’. 38 Egli non è l’Iddio dei morti, ma dei viventi, poiché per lui sono tutti viventi”.
.......
41 A
sua volta, egli disse loro: “Come mai dicono che il Cristo è figlio di Davide? 42 Poiché Davide stesso dice nel libro dei Salmi: ‘Geova ha detto al mio Signore: “Siedi alla mia destra 43 finché io ponga i tuoi nemici a sgabello dei tuoi piedi”’. 44 Davide, perciò, lo chiama ‘Signore’; com’è dunque suo figlio?”
.......
45 
Quindi, mentre tutto il popolo ascoltava, disse ai discepoli:
.......

A me queste non paiono situazioni di lettura formale o limitate solo alla cerchia dei discepoli di Gesù.
Qui Gesù parla in pubblico e a tutti, discepoli, popolo e anche oppositori pronunciando libera ed spontaneamente il nome di Geova.
Non sembra che Gesù si abbia fatto intimidire dalla nascente superstizione riguardo al nome divino.
Mi sembrano delle tipiche discussioni, Bibbia alla mano, che si fanno qualche volta durante la predicazione di casa in casa


La gente comune
(Giov. cap. 12)
12  Il giorno dopo, la grande folla che era venuta alla festa, udito che Gesù veniva a Gerusalemme, 13 prese i rami delle palme e gli uscì incontro. E gridavano: “Salva, ti preghiamo! Benedetto colui che viene nel nome di Geova, sì, il re d’Israele!”

Sapeva
la gente del divieto, della superstizione, di pronunciare il nome di Dio? Penso di si. Eppure niente li fermò di esprimere pubblicamente la loro gioia usando libera ed spontaneamente il nome di Geova.


Pietro
(Atti cap. 2)
Nel famoso discorso di Pietro della Pentecoste del 33 E.C. Pietro pronuncia il nome di Dio almeno 5 volte pubblicamente, a miglia di persone, discepoli e non.

Forse mi direte che erano tutte citazioni delle Scritture …
E allora? Comunque erano persone comuni che nel naturale svolgimento delle loro vite, senza essere sacerdoti, rabbini, ecc. usavano liberamente il nome divino a dispetto di coloro che lo vietavano.
Non intravedo nessuna difficoltà da parte loro a farlo.
Allora, mi domando, perché Gesù avrebbe potuto avere una qualche renitenza ad usare il nome di Dio in qualsiasi circostanza?
Conoscendo il suo zelo nel far conoscere suo Padre in ogni occasione, non credo si sia mai risparmiato o evitato di nominarlo.

Saluti.


01/10/2017 15:47
 
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Caro Awankay,


Vi cito alcuni passaggi che mi fanno pensare che il uso del nome divino da parte dei servitori di Dio era spontaneo e naturale …



Come abbiamo fatto notare i passi dei Vangeli in cui Gesù pronuncerebbe il nome divino fuori da citazioni o allusioni all'AT ci sono, ma rappresentano delle eccezioni, io ne ho contati solo tre. Anche Giovanni Battista usa il nome citando Isaia. Dunque se stiamo alle Scritture Gesù pare usarlo quasi esclusivamente nelle citazioni piuttosto che quando colloquia, dove preferisce Dio o Padre.


Forse mi direte che erano tutte citazioni delle Scritture …
E allora? Comunque erano persone comuni che nel naturale svolgimento delle loro vite, senza essere sacerdoti, rabbini, ecc. usavano liberamente il nome divino a dispetto di coloro che lo vietavano



Nessuno lo dubita, qui però ci concentravamo su come mai Gesù colloquialmente preferisce usate Dio o Padre piuttosto che Geova, questo risulterebbe appunto strano proprio dato che Gesù lo usa tranquillamente nelle citazioni. Non ho risposte nel cassetto, ma c'è un dato che emerge dalle Scritture e si cercava di spiegarlo senza pregiudizi intellettuali.

Shalom
[Modificato da barnabino 01/10/2017 15:47]
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01/10/2017 16:01
 
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barnabino, 01/10/2017 15.47:

Caro Awankay,


Forse mi direte che erano tutte citazioni delle Scritture …
E allora? Comunque erano persone comuni che nel naturale svolgimento delle loro vite, senza essere sacerdoti, rabbini, ecc. usavano liberamente il nome divino a dispetto di coloro che lo vietavano



Nessuno lo dubita, qui però ci concentravamo su come mai Gesù colloquialmente preferisce usate Dio o Padre piuttosto che Geova, questo risulterebbe appunto strano proprio dato che Gesù lo usa tranquillamente nelle citazioni. Non ho risposte nel cassetto, ma c'è un dato che emerge dalle Scritture e si cercava di spiegarlo senza pregiudizi intellettuali.

Shalom




Capito! [SM=g7348]



03/10/2017 21:39
 
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Caro Simon,


Se tendiamo la mano agli storici-critici e invadiamo il campo, dovremmo dire che il copista ha forse adattato il testo alla propria forma di fede, facendo menzionare a satana i "suoi" Elohim ma collegando direttamente Gesu' Figlio di Dio al Kurios-YHWH



Dunque tu credi che siano i redattori del NT ad aver eliminato Kurios/YHWH sostituendolo con Theos nei colloqui di Gesù?

Shalom
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03/10/2017 23:43
 
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Awankay, 01/10/2017 15.34:

erano persone comuni che nel naturale svolgimento delle loro vite, senza essere sacerdoti, rabbini, ecc. usavano liberamente il nome divino a dispetto di coloro che lo vietavano. 

Non intravedo nessuna difficoltà da parte loro a farlo.
...
Conoscendo il suo zelo nel far conoscere suo Padre in ogni occasione, non credo si sia mai risparmiato o evitato di nominarlo.





 Concordo pienamente con queste tue parole.


03/10/2017 23:51
 
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Ma tu come spieghi che Gesù non usi mai il nome divino fuori dalle citazioni dell'AT, tranne le eccezioni ricordate? Io vorrei spiegare questo dato che emerge dal testo. Io ho dato una spiegazione, magari errata, ma vorrei sentire delle alternative non ideologiche. Awankay dice:

"Conoscendo il suo zelo nel far conoscere suo Padre in ogni occasione, non credo si sia mai risparmiato o evitato di nominarlo"

E siamo d'accordo, ma apparentemente non è questo quello che emerge dal testo, visto che Gesù quando colloquia non usa mai Kyrios/YHWH ma usa Theos o Pater. Come tenere insieme i due dati?

Shalom [SM=g2037509]
[Modificato da barnabino 04/10/2017 00:00]
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04/10/2017 00:23
 
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A mio giudizio GEOVA forse c'era anche in altri punti dove c'è ora DIO o in aggiunta a DIO, come in GEOVA DIO. Io sono dell'opinione che GEOVA e' stato sostituito in alcuni punti anche da PADRE.

Ad esempio in alcuni dei più antichi manoscritti dei Vangeli a volte in un versetto dove noi oggi abbiamo SIGNORE compare DIO. Forse nell'originale c'era GEOVA e qualcuno l'ha sostituito con DIO mentre qualcun'altro con SIGNORE. I copisti ovviamente non si potevano telefonare e accordarsi su come sostituire il nome di Dio.

La certezza al riguardo l'avremo nel nuovo mondo.
[Modificato da TNM 04/10/2017 00:24]
04/10/2017 07:10
 
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Re:
TNM, 10/4/2017 12:23 AM:

A mio giudizio GEOVA forse c'era anche in altri punti dove c'è ora DIO o in aggiunta a DIO, come in GEOVA DIO. Io sono dell'opinione che GEOVA e' stato sostituito in alcuni punti anche da PADRE.

Ad esempio in alcuni dei più antichi manoscritti dei Vangeli a volte in un versetto dove noi oggi abbiamo SIGNORE compare DIO. Forse nell'originale c'era GEOVA e qualcuno l'ha sostituito con DIO mentre qualcun'altro con SIGNORE. I copisti ovviamente non si potevano telefonare e accordarsi su come sostituire il nome di Dio.

La certezza al riguardo l'avremo nel nuovo mondo.



E non è solo una questione di telefono: ognuno cominciava ad avere una propria teologia, dunque potevano voler leggere un messaggio specifico dietro quel "Signore" o quel "Dio", copiato in quel punto.

Simon
04/10/2017 12:32
 
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C'era anche chi ragionava così.
04/10/2017 14:10
 
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C'era anche chi ragionava così



Dunque voi dite che gli evangelisti avrebbero sostituito YHWH con theos o pater oppure che questo sia avvenuto in seguito, con le copie? Non mi è chiara la vostra soluzione al problema, pregherei anche di quantificare l'epoca: evangelisti che tradirono i dialoghi di Gesù o copisti che si sono messi d'accordo? Vi dico subito che tra le due soluzioni da un punto di vista di critica testuale mi convincerebbe più la prima, ma comunque non risolve il problema storico, a meno di non spingere la redazione dei vangeli già alle soglie del I secolo e in ambiente totalmente ellenistico.

Shalom
[Modificato da barnabino 04/10/2017 14:16]
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04/10/2017 14:57
 
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OVVIAMENTE sono stati i copisti del II secolo. Non gli autori dei Vangeli.
04/10/2017 14:58
 
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E non è solo una questione di telefono: ognuno cominciava ad avere una propria teologia, dunque potevano voler leggere un messaggio specifico dietro quel "Signore" o quel "Dio", copiato in quel punto



La soluzione non mi convince, se fosse un problema di telefono ci aspetteremmo almeno delle varianti testuali, qualche copista avrebbe reso YHWH con theos, qualcuno con kyrios (come avviene nella LXX) altri con qualche altro epiteto, e non potendo i copisti accordarsi fra loro dovremmo trovare per quei versetti in cui Gesà usa theos una certa disomogeneità (come troviamo per esempio in certe citazioni dell'AT) del trattamento. La spiegazioni, permettimi, da un punto di vista della critica testuale non sta molto in piedi, a meno che come fanno i protestanti non sposti la scelta "teologica" ai redattori dei vangeli, che per non si capisci perché, allora, non metterebbero quasi mai la parola kyrios/yhwh in bocca a Gesù nei brani colloquiali, preferendo theos. Il problema mi pare che non si risolve lo si sposta solo...

Shalom
[Modificato da barnabino 04/10/2017 14:58]
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04/10/2017 15:14
 
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Proprio così, ci sono varianti (come ho già scritto qualche post sopra) che generano incertezza tra DIO o SIGNORE. Manoscritti che hanno l'uno e manoscritti che hanno l'altro. Poi all'epoca di Costantino inizia la standardizzazione del testo che nel tempo produrrà quello che chiamiamo "testo bizantino", il più corrotto tra quelli usati oggi per le traduzioni bibliche.


[Modificato da TNM 04/10/2017 15:16]
04/10/2017 15:27
 
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Proprio così, ci sono varianti (come ho già scritto qualche post sopra) che generano incertezza tra DIO o SIGNORE. Manoscritti che hanno l'uno e manoscritti che hanno l'altro. Poi all'epoca di Costantino inizia la standardizzazione del testo che nel tempo produrrà quello che chiamiamo "testo bizantino", il più corrotto tra quelli usati oggi per le traduzioni bibliche



Forse non ci capiamo, le varianti esistono proprio dove c'era YHWH che poteva essere sostituito da kyrios, theos e perfino da christos in certi casi. Questo avviene normalmente nelle citazioni dell'AT, ma qui stiamo piuttosto parlando dei passi in cui Gesù si riferisce a Dio in passi colloquiali, fuori dalle citazioni. In quei casi Gesù usa sempre, tranne tre eccezioni, theos e pater, e in quel caso non abbiamo significative varianti testuali tali da far credere che i copisti verso il II (?) secolo avessero sistematicamente sostituito YHWH con theos. Per altro, mentre nel caso delle citazioni il tetragramma è sostituito quasi sistematicamente da kyrios, tranne varianti, qui non troveremmo mai kyrios come sostituto del nome ma sempre theos.

Il problema storico non mi pare molto risolto da questa ipotesi, che non avrebbe alcun apporto dei testi, che necessariamente dovrebbero contenere varianti significative, a meno che i copisti non si fossero messi tutti d'accordo.

Simon mi pare (ma vorrei che me lo confermasse) che avanzi invece una tesi più teologica, cioè sulla scia della critica moderna soprattutto protestante dice che già nel NT vi erano tradizioni diverse, e che gli evangelisti già al momento della redazione omettessero di mettere in bocca il nome di Dio a Gesù, almeno nelle parti colloquiali, seguendo una certa teologia già ellenistica. Questo, però, secondo me porta la redazione del NT già a ridosso del I secolo, in un ambiente già pienamente ellenizzato, che mal digeriva l'idea che Dio avesse un nome e per di più barbaro.

Shalom
[Modificato da barnabino 04/10/2017 15:30]
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04/10/2017 16:24
 
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Re:



Simon mi pare (ma vorrei che me lo confermasse) che avanzi invece una tesi più teologica, cioè sulla scia della critica moderna soprattutto protestante dice che già nel NT vi erano tradizioni diverse, e che gli evangelisti già al momento della redazione omettessero di mettere in bocca il nome di Dio a Gesù, almeno nelle parti colloquiali, seguendo una certa teologia già ellenistica. Questo, però, secondo me porta la redazione del NT già a ridosso del I secolo, in un ambiente già pienamente ellenizzato, che mal digeriva l'idea che Dio avesse un nome e per di più barbaro.



Francamente mi sembra molto difficile specialmente per i tre vangeli che sono molto semitici.

Comunque alcuni specialisti pensano che già il vangelo di Giovanni senza parlare delle lettere di Paolo avendo una cristologia alta si omettesse il nome divino.



04/10/2017 17:05
 
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Neppure questa tesi mi convince molto, non credo molto all'equazione cristologia alta = sostituzione del nome, che potrebbe essere una concausa, ma piuttosto tardiva, del processo. Certo Giovanni è il vangelo che usa di meno YHWH/Kyrios anche nelle citazioni, e nelle lettere non viene usato affatto. E' usato di più invece in Apocalisse.

L'aspetto bizzarro però è che pure chi lo usa nelle citazioni non lo mette mai in bocca a Gesù quando si tratta di linguaggio colloquiale, per altro non si parla solo del nome divino ma anche di kyrios, che dovrebbe essere, secondo i biblisti, il sostituto naturale per evitare di pronunciare il nome. Capisco evitare il nome... ma anche kyrios? Insomma, mi pare un aspetto interessante da approfondire.

Shalom
[Modificato da barnabino 04/10/2017 17:07]
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04/10/2017 17:24
 
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Post: 2.948
Re:

Certo Giovanni è il vangelo che usa di meno YHWH/Kyrios anche nelle citazioni, e nelle lettere non viene usato affatto. E' usato di più invece in Apocalisse.



Ovviamente dato che esperti riconoscono l'apocalisse come un libro molto semitico , tuttavia non pensano che il nome compariva nella sua fase redazionale greca, solo nella sua forma corta ma è molto probabie che se questo libro sia stato redatto prima in aramaico o ebraico lo contenesse. Ovviamente siamo nel campo di tesi proposte!!!


secondo i biblisti, il sostituto naturale per evitare di pronunciare il nome. Capisco evitare il nome... ma anche kyrios? Insomma, mi pare un aspetto interessante da approfondire.



Infatti, non mi ero mai posto la domanda!!




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