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IL NOME nel NT

Ultimo Aggiornamento: 02/10/2018 21:31
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30/01/2011 16:27
 
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Re:
Caro Lucifero,
prenderò solo pochi punti del tuo scritto .....polymetrico [SM=g27987] solo perchè oggi è domenica, ed ho un tantino più di tempo (e neppure tanto......). In altri momenti, avrei trattato solo la "terribile stonatura", ergo "stonatura" ergo, "esagerazione" (è il tuo percorso.....espressivo) di Romani 14: 7-8. Ma oggi voglio abbondare...... Una cosa è certa: non starò a controbattere "punto per punto" del tuo polymetrico scritto, perchè:
a) non ho eccessiva voglia di perdere tempo con te (sarebbe del tutto inutile e improduttivo....);
b) non amo particolarmente interloquire con persone come te, e mi sembra di avertelo già detto.
Quindi, solo pochi punti, ma essenziali, direi.

Lucifero_89, 30/01/2011 9.49:



Ma che razza di risposta è? Innanzitutto io non ho manipolato niente, perchè la manipolazione implica la modifica dei testi che ho citato. Ora io non ho modificato niente poichè le parole da me prese provengono testualmente dalla versione CEI 74.




E bravo il nostro Lucifero. Si mette a bacchettare la TNM con un testo, la CEI, che manipola migliaia di volte il testo, sostituendo, nell' Antico Testamento, e in maniera arbitraria, un nome proprio con un titolo..... Divertente.... [SM=g27987]

Lucifero_89, 30/01/2011 9.49:


"perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra;" (Fil 2:10)



Peccato che il passo prosegua nel seguente modo:
"kai pasa glossa exomologesetai hoti kurios Iesous Christos eis doxan theou patros", ergo, "e ogni lingua riconosca che Signore è Gesù Cristo alla gloria di Dio Padre".
Quanto a come debba essere considerata la "Signoria" di Cristo, e a chi debba andare la gloria, ti rimando a dopo....



Lucifero_89, 30/01/2011 9.49:

Invece la TNM, mi spiace dirlo, ma è Geovacentrica.



Meglio essere "Geovacentrici" che egocentrici come te [SM=g27993]

Lucifero_89, 30/01/2011 9.49:

Infatti Dio Padre viene glorificato solo se anche il figlio viene glorificato,


[SM=g27987] Non mi pare, leggendo Filippesi 2:9-11 [SM=g27987]

Lucifero_89, 30/01/2011 9.49:

e non glorificare il Figlio



Chi non glorifica il Figlio? Non noi, forse tu, che hai dichiarato che il Figlio (e gli apostoli) si sono sbagliati circa i tempi della parousìa [SM=g27987] )

Lucifero_89, 30/01/2011 9.49:

equivale a non glorificare nemmeno il Padre. "perché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio, non onora il Padre che lo ha mandato." (Gv 5:23)




Se è per questo, Gesù disse anche: "Me tarassestho humon he kardia; pisteuete eis ton theon kai eis eme pisteuete",. La Bibbia della tua chiesa cattolica (e non far finta di non essere cattolico, perchè accà nisciuno è fesso, come si dice a Napoli), la Bibbia CEI, legge: "Abbiate fede in Dio e abbiate fede anche (significato implicito nella frase greca) in me"


Lucifero_89, 30/01/2011 9.49:


"AQUILA SCRIVEVA" "Poi citi 1 Corinti 3:23, ma solo la parte che ti aggrada"

E io di contro potrei risponderti che ignori tutti i brani che ti fanno scomodo, cercando a tutti i costi un geovacentrismo non attinente al linguaggio teologico paolino.




[SM=g27987] E io potrei continuare a dirti che è meglio essere Geovacentrico che egocentrico come te, che salti a piè pari 1 Corinti 3:23, ergo, "noi apparteniamo a Cristo", ergo, "Cristo appartiene a Dio", ergo tutti noi, con Cristo, apparteniamo a Dio..... sbaglio? [SM=g27987] [SM=g27987]
Lucifero_89, 30/01/2011 9.49:


AQUILA SCRIVEVA "Pertanto, dallo "stona terribilmente" siamo passati al più sobrio "stona"


Hai ragione, ho avuto una reazione esagerata.




Meno male..... [SM=g27987]

Lucifero_89, 30/01/2011 9.49:

In effett in Rm 14:6-8 potrebbe fare un "doppio riferimento" anche al Signore inteso come Dio Padre, ma questo non toglie che Paolo usa una precisa terminologia dottrinologica per fare riferimento al suo Signore Gesù Cristo.



Puoi togliertelo dalla testa.
Infatti, per comprendere a chi va riferito il Kyrios, occorre vedere tutto il contesto, oltre ad altre considerazioni, di cui ti dirò successivamente.
Ecco come rende il passo la TNM (Romani 14:1-10):
"Accogliete [l’uomo] che ha debolezze nella [sua] fede, ma non per prendere decisioni su intime opinioni. 2 Un [uomo] ha fede di mangiare di tutto, ma chi è debole mangia [cibi] vegetali. 3 Colui che mangia non disprezzi colui che non mangia, e colui che non mangia non giudichi colui che mangia, poiché Dio l’ha accolto[mi sembra che sia dio il soggetto di tutto il passo]. 4 Chi sei tu da giudicare il domestico di un altro? Egli sta in piedi o cade al suo proprio signore. In realtà, sarà fatto stare in piedi, poiché Geova può farlo stare in piedi [in base a quanto sopra, chi è il Kyrios, qui? [SM=g27987] ].

5 Un [uomo] giudica un giorno più di un altro; un altro giudica un giorno come tutti gli altri; ciascuno sia pienamente convinto nella sua propria mente. 6 Colui che osserva il giorno lo osserva per Geova. E chi mangia, mangia per Geova, poiché rende grazie a Dio; e chi non mangia non mangia per Geova, eppure rende grazie a Dio. 7 Nessuno di noi vive infatti solo per se stesso, e nessuno muore solo per se stesso; 8 poiché se viviamo, viviamo per Geova, e se moriamo, moriamo per Geova. Perciò sia se viviamo che se moriamo, apparteniamo a Geova. 9 Poiché per questo Cristo morì e tornò in vita, per essere Signore sia dei morti che dei vivi [questo cambia l' identità del Kyrios? No, per le ragioni che ti spiegherò poi, e perchè Gesù è Signore dei morti, in quanto ha le chiavi della morte e dell' Ades medesimi, leggasi Rivelazione/Apocalisse 1:18, e dei vivi, perchè "Egli [Dio, evidentemente] ha mandato la parola ai figli d' Israele per dichiarare loro la buona notizia della pace per mezzo di Gesù Cristo. Questo è il Signore di tutti" (Atti 10:36).]

10 Ma tu, perché giudichi il tuo fratello? O anche tu, perché disprezzi il tuo fratello? Poiché tutti compariremo davanti al tribunale di Dio; 11 poiché è scritto: “‘Come io vivo’, dice Geova, ‘a me si piegherà ogni ginocchio, e ogni lingua esprimerà aperto riconoscimento a Dio’”[non è una citazione antico-testamentaria dalla Septuaginta?. 12 Così, dunque, ciascuno di noi renderà conto di se stesso a Dio
".
Quindi, a chi va riferito il Kyrios? [SM=g27987]



Lucifero_89, 30/01/2011 9.49:

Ed è proprio questo il vostro grave errore. A mio parere in Rm 14:6-8 non bisogna distinguere Geova da Gesù, ma lasciare il testo cosi' com'è, lasciando la libertà al lettore che Paolo possa riferirsi a entrambi o al solo Signore Gesù.




Ah , ecco! Discorso catto-polymetrico.... [SM=g27993]

Lucifero_89, 30/01/2011 9.49:

Usando "Geova", peccate di pregiudizio dottrinale arbitrario.


Non mi pare, dopo aver letto il testo di Romani 14:1-10...
Vedi, caro amichetto, la "Signoria" di Cristo, il "solo Signore" di noi cristiani in quanto capo dell' ekklesìa cristiana medesima, posto a capo di essa da Dio, e perchè l' ekklesìa medesima è "il suo corpo" (a quale ekklesìa, quella cattolica, cioè la tua?) (Efesini 1:22-23), è una Signoria relativa, oltre che derivata (Atti 2:36),perchè i cristiani continuano ad avere un solo Signore in senso assoluto, quel che tu non vuoi chiamare, nè la tua chiesa cattolica vuole chiamare:
"Il regno del mondo è divenuto il regno del nostro Signore [di chi si tratterà? [SM=g27988] ] e del suo Cristo" (Rivelazione/Apocalisse 11:15).
Ed inoltre, i cristiani devono dare gloria solo ... a chi?
"a Dio, solo sapiente, sia la gloria per mezzo di Gesù Cristo per sempre. Amen" (Romani 16:27).
E potrei dire molte altre cose. Sono infatti solo infatti brevi cenni.
Oggi è domenica, e ti ho (ahimè) dedicato un pò più di tempo, ma non prenderci troppo gusto



Lucifero_89, 30/01/2011 9.49:


Saluti



Ciao. [SM=g27987]


30/01/2011 16:48
 
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Aggiungo: la citazione che ho fatto, nel post sopra:
"Se è per questo, Gesù disse anche: "Me tarassestho humon he kardia; pisteuete eis ton theon kai eis eme pisteuete",. La Bibbia della tua chiesa cattolica (e non far finta di non essere cattolico, perchè accà nisciuno è fesso, come si dice a Napoli), la Bibbia CEI, legge: "Abbiate fede in Dio e abbiate fede anche (significato implicito nella frase greca) in me",
è ovviamente riferita a Gv. 14:1.

A più tardi, ora devo uscire... 
30/01/2011 20:12
 
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Lucifero_89, 30/01/2011 13.06:




Assolutamente fuorviante la discussione.

1) gli eredi del cattolicesimo cancellarono il nome non soltanto nel NT, ma anche nel VT.

1) Assurdo pensare di andare a predicare ai romani ai greci e dire : IL Padre ha detto questo.

E vero che gli Efesini adoravano un dio sconosciuto di nome,,ma gli apostoli certamenete lo fecero conoscere.

3)Per l'importanza che assumeva l'indenticizione del nome nle VT in rapporto ai tempi che come profezia vanno ooltre Cristo cioè al suo rotorno del giono terribile in cui chi sarà salvato invocherà iol nome di Geova. questo gustifica quello che ha fatto la NTM.

4) Il tetragramma era il nome assoluto che nessuno si sogna di eliminare nel defiinire il passato degli Ebrei, poicghèè nelle stese bibie cattoliche che lo omettopno nel testo ufficiale confessano che il nome cera nell'originale.

Poi fare confusione con i vari appellativi di contorno, non toglie questa evidenza di fatto.

Non a caso esistono chiese che riportano sul fronte il tetragramma.

Poi che Geova venga definito geloso, il cui nome significa geloso, questo contempla nel sacro nome solo un aspetto del suo essere geloso, del suo essere Padre, nel nome del Padre il nome non è il Padre, ma sottindente il suo nome come ruolo di Padre.

Il nome identifica il ruolo che Dio si è dato come creatore che fa divenire le cose, renderlo impersonale significa negargli questo ruolo.

Conoscere il ruolo significa conoscere il suo nome, difatti è escritto che rispetto al siuo nome nonsi era fatto consocere, ma non per il nome in se stesso, che invece era già conosciuto, ma nel senso di far conoscerte in nome di quel nomel ausa potenza, la sua giustizia il suo far divenire ogni cosa come lui desidera.

Pensarla in modo oggettivo pone di essere idolatri sotto questo ; il resto sono solo inutile lungaggini di giochi infantili sulle misure delle curve e della geometria di una forma mentis oggettiva
del non senso
saluti







30/01/2011 20:46
 
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Caro Lucifero,

Non ho capito se vogliamo dibattere del Nome nel NT da un punto di vista filologico/storico oppure teologico.

I due temi possono intersecarsi, ma non sono sovrapponibili. Se attribuiamo la sostituzione del Nome con l'epiteto Signore unicamente a questioni teologiche, e non a ragioni storiche e filologiche, allora mi pare che la tesi della presenza del Nome nel NT sia assolutamente quella più probabile. Se infatti per sostenere una precoce sostituzione (verso l'anno 50) possiamo solo appellarci al qualche debole indizio (francamente quello che scrivi è poco convincente) rispetto ad una relativamente "nuova" visone di Dio, l'ipotesi di una sostituzione più tarda (verso il 130) è sostenuta da una molteplicità e convergenza di argomenti documentata e difficilmente negabile.


Non si tratta di una "volontà di eliminare", ma piuttosto di una non-funzionalità alla loro teologia. il nome di YHWH porta l'impronta di qualcosa di inaccessibile e inafferrabile



Da nessuna parte nelle Scritture il Nome assume un'idea di "inaccessibilità" di Dio. Al contrario nelle Scritture "conoscere Dio per nome" significava conoscerlo intimamente e Gesù Cristo "rese manifesto il nome del Padre suo" ai discepoli (Gv 17,6; 17,26) e nei Salmi vi è la promessa: "Lo proteggerò perché ha conosciuto il mio nome" (91,14) ed in momenti di difficoltà era normale "invocare il Suo nome". Questi sono solo alcuni esempi, ma per quanto ne sappiamo il Nome (pur ritenuto sacro) non era specchio di una teologia della "trascendenza assoluta" di Dio, della sua distanza dall'uomo.


Il fatto stesso che possa assumere diversi significati "Io sono/sono stato/sarò colui che sono/ero/sarà", o "mostrerò d'essere quel che mi mostrerò d'essere" ci fa capire qualcosa sul carattere Ineffabile e Trascendente di questo nome, che era diventato estraneo alla teologia cristiana



Semmai è proprio il contrario, se leggiamo i testi dei cristiani ellenizzati (tu stesso ai citato Giustino Martire) a cavallo tra I e II secolo mostrano che essi ritengono che il Nome non si debba usare non perché rendeva Dio troppo "lontano", ma proprio perché lo rendeva meno trascendente di quello che la cultura greca riteneva fosse Dio. Insomma, è la teologia cristiana del II secolo che ritiene il Nome estraneo alle proprie convinzioni e non quella giudaica e per tutto il I secolo il cristianesimo rimane comunque un fenomeno fondamentalmente giudaico.


Innanzitutto il Dio cristiano, o meglio, il Dio della comprensione cristiana, non è più un Dio riservato, elitario di una solo popolo, una sola nazione, ma è un Dio Padre di tutta l'umanità



Geova non è solo il Dio degli ebrei, un Dio nazionale, ma è il Dio della Shemà, il solo vero Dio. Per i cristiani è Geova, e non un generico Dio, che diventa Dio di tutta l'umanità. Paolo non rinnega mai questo Dio o il suo Nome, dato che i sacri oracoli sono stati prima comunicati ai giudei, semmai sono i gentili che devono accettare il Dio dei giudei. D'altronde sappiamo bene le tensioni del primo cristianesimo rispetto a questo tema, e come i giudeo-cristiani continuarono a praticare la circoncisione e altre usanze della Legge non vi è ragione che nei loro scritti non continuassero tranquillamente a usare il nome divino!

Semmai il problema dell'uso di un nome "barbarico" associato con il Dio dei disprezzati giudei poteva costituire un ostacolo all'evangelizzazione con l'espansione del cristianesimo nell'impero, per questo che i cristiani ellenizzati cominciarono a cercare di usare un termine più universale e meno legato al giudaismo. Ma anche qui la sostituzione è legata non all'ambiente giudeo-cristiano ma a quello gentilo-cristiano.


Ma Gesù è venuto proprio per rivestire di un nuovo significato alla rivelazione veterotestamentaria



Non mi risulta che abbia mai asserito che il Nome di Dio fosse "cambiato" e fosse da "rottamare" e quando cita l'AT non dice mai che quel Nome ora non era più valido, né fa mai alcuna precisazione in tal senso. Se il Nome fosse cambiato e sostituito teologicamente con "Signore" questa parola non sarebbe più un "sostituto" del Nome, come abbiamo detto finora, ma sarebbe diventato il nuovo "significato" del Nome esclusivo di Dio, ovvero quello che lo rappresentava in senso assoluto ed esclusivo, ma qui davvero non ti seguo più né sul piano storico né su quello esegetico.


Dunque YHWH diventa principalmente per gli apostoli e cristiani Dio e Padre, o Dio Padre



Per gli ebrei Geova era già loro padre, non è una novità, e comunque dove troviamo il Nome esso non viene sostituto da Padre ma da Signore, e che sporadicamente ci si riferisca a Lui come "Dio Padre" (invero una ventina di volte) non mi pare che possa giustificare la sostituzione del Nome di Dio laddove compariva nel testo sacro...


Ora, è proprio questo il punto, che la TNM rende in Geova, un "Signore", che nel Nuovo Testamento è quasi completamente caricato invece nella figura di Gesù.



Perdonami... ma non capisco cosa stai dicendo. Kurios nel NT è usato tanto per:

1. Il Signore Geova, cosa che avviene anche nell'AT.
2. Il Signore Gesù.
3. Un signore generico.

La TNM qui rende sempre con "Signore" coerentemente con la traduzione, dato che quello è il senso, nel NT Signore non è usato esclusivamente per Gesù. C'è poi un altro caso:

4. Kurios è un sostituto del tetragramma, il qerè del ketiv Geova.

Ed è solo in questo caso che la TNM rende utilizzando il ketiv (cioè "quello che è scritto").


Se questo discorso è valido per Ebrei 1:10, non capisco cosa vieti di pensare che lo stesso discorso possa essere valido anche per tutte le altre citazioni veterotestamentarie contenenti il tetragramma e note negli scritti cristiani con il titolo di Kyrios



Non mi risulta che in Ebrei 1,10 si applichi il tetragramma a Gesù, qui l'autore del Salmo fa solo un targum applicandolo un salmo in origine riferito a Geova al Signore Gesù, ma non mi risulta che usi il tetragramma o si citi il tetragramma e il soggetto resta chiaramente il Signore Gesù. Si tratta comunque di passi molto limitati, forse due o tre, in cui il soggetto è comunque chiaramente identificato nel contesto.

Semmai è con l'affermarsi della trinità, dunque di nuovo verso il II secolo, che finisce per identificare Dio con Gesù, che la confusione tra Signore Gesù e Signore Geova può aver portato ad accelerare il processo si sostituzione del tetragramma con il più ambiguo Signore.


Che vuol dire la circostanza lo richiede? Secondo la vostra dottrina, Gesù avrebbe potuto benissimo dire invece "Geova nostro che sei nei cieli"



Avrebbe potuto usare anche Dio nostro, Signore nostro... qui vuole sottolineare l'intimità con cui ci si può relazionare a Geova, che era il soggetto sottinteso della preghiera, non si vede perché ripeterlo all'inizio, resta il fatto che in quella preghiera si chiede che il Suo nome venga santificato, non dimenticato. Non si tratta di "identificare" Dio con il nome di Padre, ma di identificarne il ruolo di Padre, non mi risulta che Geova da quel momento venisse chiamato "Padre" semplicemente tra gli altri attributi (Altissimo, Onnipotente, Sovrano Signore, ecc...) se ne evidenzia in particolare questo, ma il "nome" resta quello della Shemà.


Scusa, ma se avesse usato la parola "Signore", quelli della TNM lo avrebbero tradotto automaticamente in Geova, quindi che senso ha la tua obiezione che Gesù in questo passo non abbia citato un passo veterotestamentario chiamando Dio Signore



Ha molto senso, primo perché l'episodio per le circostanze stesse richiede questa sostituzione (e infatti la troviamo) ma in questo unico episodio, in cui siamo sicuri che Gesù sostituisca il Nome, lo troviamo in una forma diversa da "kurios" il che dimostra che "Signore" non era affatto un epiteto così standardizzato come potrebbe apparire nel testo del NT. Se davvero Gesù avesse o gli apostoli avessero ritenuto non usare Geova lo avrebbero sostituito in modo casuale con Signore, Altissimo, Potenza, Nome, ecc... mentre il testo del NT rivela una standardizzazione quasi assoluta, che guarda caso qui (dove ci aspettiamo che non si usi Geova) non c'è. Questo rivela un intervento sul testo, e lo ritengo un indizio molto importante, insieme all'omissione dell'articolo quando kurios sostituisce YHWH...


A me pare che Gesù sia stato accusato di bestemmia comunque (Allora il sommo sacerdote, stracciandosi le vesti, disse: «Che bisogno abbiamo ancora di testimoni? Avete udito la bestemmia; che ve ne pare?». Tutti sentenziarono che era reo di morte



Si straccia le vesti, lo accusa di bestemmia, ma legalmente non può condannarlo per bestemmia, infatti deve cambiare l'accusa, da religiosa a politica...


Barnabino, tu dici "difficilmente un ebreo", ma voglio ricordare che Gesù e gli apostoli ormai non ragionano più come gli ebrei, ma hanno differenziato il loro messaggio teologico dall'ortodossia ebraica in molte cose,



Non parliamo di ortodossia, difficile da stabilire, ma di pensiero ebraico. Gesù nasce in una cultura in cui vi erano delle basi molto forti che non mi pare egli metta mai in dubbio. Sinceramente ritenere che Gesù insegni che la Shemà non sia più valida è una tesi che a me pare indifendibile, né Gesù è mai accusato di averla messa in dubbio dai suoi nemici!


Ma non un lettore del primo secolo qualunque Barnabino. Un lettore cristiano del I secolo



Un lettore cristiano del I secolo era comunque un ebreo... ed un ebreo sapeva che il testo leggeva "Geova" quand'anche si pronunciasse Signore. Tanto è vero che i testo bruciati degli ebrei appartenenti ai cristiani contenevano il tetragramma...


Barnabino, la questione invece è diversa, perchè Dio, Signore, Onnipotente, Padre sono titoli qualitativi che designano Dio, YHWH è invece l'unico ad essere un nome proprio, una pronuncia perduta e un significato indecifrabile

.

Vedo che hai centrato il punto, i cristiani ellenizzati del II secolo, che non conoscevano il nome di Dio, che non lo veneravano, per cui era un nome barbaro, che lo consideravano indecifrabile, che ritenevano per questioni filosofiche che Dio non potesse avere un nome lo ritennero preso inutilizzabile e smisero di copiarlo, sostituendolo con il più comprensibile e universale "theos" o "kurios".

Shalom [SM=g28002]
[Modificato da barnabino 30/01/2011 21:37]
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
30/01/2011 20:51
 
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Una battuta...


Invece la TNM, mi spiace dirlo, ma è Geovacentrica



Un po' come accusare il pene di essere un simbolo fallico... la TNM è geovacentrica perché lo sono le Scritture, pure escludendo che il Nome compaia nel NT il tetragramma è la parola che è ripetuta per più volte nella Bibbia, oltre 6000!

Voglio dire che non ci rende geovacentrici rendere kurios con il suo ketiv duecento volte circa nel NT, né usare il ketiv mi pare che possa oscurare la figura di Gesù, semplicemente si cerca di rendere come un lettore giudeo-cristiano leggeva il testo 2000 anni fa, poi ciascuno è libero di trarre le sue conclusioni, ma a me preme sottolineare che se storicamente il substrato culturale e linguistico era quello giudaico la scelta della TNM resta del tutto ragionevole. Certo, possiamo anche ipotizzare altre radici o un substrato culturale diverso, ma ogni traduttore credo che sia giusto che traduca coerentemente con la cornice culturale e linguistica in cui crede che si collochi il testo, e la TNM a me pare coerente in questo.

Shalom [SM=g27987]
[Modificato da barnabino 31/01/2011 00:56]
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
30/01/2011 23:19
 
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TdG
Riconosco che Lucifero non ci fà sentire la mancanza di Poly.....

Non credo che sia un Cattolico vero o tradizionalista mi sembra piuttosto un libero pensatore con una forte influenza cattolica però.

Se non ricordo male non è nemmeno trinitario iL nostro Lucifero.....
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
forum Testimoni di Geova




Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni.
31/01/2011 00:34
 
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dispensa., 30/01/2011 20.12:








Assolutamente fuorviante la discussione.

1) gli eredi del cattolicesimo cancellarono il nome non soltanto nel NT, ma anche nel VT. Quindi chiamare in causa il fatto che YHWH non si menziona mai nel NT, allora allo stesso modo si dovrebbe chiamare in causa che nemmeno nel VT è mai pronunciato nel testo ufficiale ripreso dal cattolicesimo,
Allora questo nome da dove sarebbe venuto???

2) Il fatto che vi è una sostituzione standard.. con Theos, e Kirios, ciò presuppone che l'oggetto sostituito non è un qualcosa preso a caso, che potesse essere pure: baldo o arcifero; ma qualcosa di specifico e di ripetuto e costante che viene puntualmente sostituito con un altro costante attributo.


3) Assurdo pensare di andare a predicare ai romani ai greci e dire : IL Padre ha detto questo.
Essi conoscevano bene il nome del Dio degli Ebrei

Il fatto che poi a differenza dell'attributo di Padre, o Signore o Dio, o Geloso; o Invincibile, viene superstiziosamente nascosto, per la credenza che conoscere il nome significava assumere il controllo sull'oggetto divino, o per paura di pronunciarlo in modo invano bestemmiandolo.
Questo testimonia inequivocabilmente che era qualcosa di veramente importante


3)Dunque per l'importanza che assumeva l'identificazione del nome nel VT ; importanza che veniva rivalutata in rapporto alle profezie che rivendicano tale nome non soltanto alla nascita di Cristo, ma alla fine dei tempi nel giorno del giudizio.
Infatti in Gioele 2:32;si legge: " invocherà il nome di Geova " e che in Atti 2:16 è applicato proprio in quei giorni; "scrisse Gioele ..invocherà il nome di Geova".
Rivelazione 19:2 " Lodate JHA"


Questo giustifica quello che ha fatto giustamente meritevolmente più che bene la TNM.

4) Ovviamente invocare il nome di Geova significa conoscerlo, perché altrimenti l'invocazione diventerebbe solo una formula magica.

E a questo ha provveduto Geova stesso, quando dice agli Ebrei che rispetto al suo nome non si era fatto ancora conoscere sotto quegli aspetti che aveva e avrebbe creato; anche se gli Ebrei già conoscevano questo nome.

Esodo 6:3;" non mi feci conoscere rispetto al nome Geova";

Genesi 4:26; " si iniziò a invocare il nome di Geova".

I cattolici credono che il nome divino citato in Genesi la tradizione elohista lo ritardò fino a Mosè con ciò essi mostrando l'ignoranza del conoscere un nome come identificazione della persona, perchè mostrano una mentalità principalmente oggettiva.


Poichè Invocarlo non significava necessariamente conoscere il Nome per l'interezza morale e non, che identifica come persona.
Tanto che Gesù continuò questa opera di farlo conoscere sotto il profilo del ruolo di Padre, ruolo che va comunque inserito nel sacro nome, con tutti gli altri suoi attributi personali.
" Padre sia santificato il tuo Nome"; Geova.
Giovanni 14:7: " da questo momento lo conoscete.. il Padre" ( = da questo momento conoscete Geova).
Cosa significa??
Non si tratta di conoscere nel senso sciocco di sapere di questo attributo : Padre.

Ma di conoscere la persona del Padre, essendo che il termine Padre intende e identifica il ruolo della sua persona.
Questo proprio come il nome di Geova identifica l'intera persona per quello che si è limitato di far conoscere nei limiti dell'indispensabile utile allo scopo.

"Padre sia santificato il tuo nome", nome che intende e identifica propriamente la sua sacra persona.

Pertanto leggendo Esodo 6:3 in coerenza al contesto della Genesi e dei vangeli e degli Atti; questo significava che nell'identificazione di tale nome, Egli avrebbe fatto conoscere la sua potenza, la sua giustizia, il suo amore, la sua gelosia.

5)Il tetragramma è il nome assoluto che nessuno si sogna di eliminare nel definire il passato degli Ebrei, poichè nelle stesse bibbie cattoliche che lo omettono nel testo ufficiale, ebbene al tempo stesso confessano in nota che il nome cera nel testo originale.

Poi fare confusione con i vari appellativi di contorno, non toglie questa evidenza di fatto.

Non a caso esistono chiese che riportano sul fronte il tetragramma.

Poi che Geova venga definito geloso, o il cui nome significa geloso, questo contempla nel sacro Nome solo un aspetto della sua persona, così come del suo divenire ed essere Padre.
Essere battezzati Nel nome del Padre significa essere battezzati nel ruolo che ha la Sua Sacra Persona di Padre e quindi nel suo Nome che la rappresenta nella veste di Padre.



Il nome identifica il ruolo e quindi la persona che Dio si è dato ed è come creatore che fa divenire le cose.
Volerlo rendere impersonale significa negargli questo ruolo, e la personalità in essere che rappresenta con tutti i contorni come attributi utili alla conoscenza della sua persona che è identificata dal suo Sacro e Santo Santo Santo nome Geova.

Pensarla in modo oggettivo pone di essere idolatri sotto questo ; il resto sono solo inutile lungaggini di giochi infantili sulle misure delle curve e della geometria di una forma mentis oggettiva
del non senso

saluti
[Modificato da dispensa. 31/01/2011 01:13]
31/01/2011 04:38
 
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Città: CATANIA
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Acquila

prenderò solo pochi punti del tuo scritto .....polymetrico solo perchè oggi è domenica, ed ho un tantino più di tempo (e neppure tanto......).



Non credo di essere ancora giunto ai livelli di prolissità pari a quelli del caro Filosofo, in quanto egli, sebbene con la mia medesima puntigliosità, si sarebbe profuso in almeno il triplo di righe per dilungarsi nella spiegazione ed esviscerazione di un concetto che poteva essere sintetizzato in maniera molto più efficace, ma ahimè, evidentemente il Dono della Sintesi, come la castità, non è di tutti.
Ma comunque, tralasciando questo, chi ti ha detto nulla? Per me puoi rispondermi dove vuoi o anche non rispondermi affatto, ma se mi rispondi ed io non sono d'accordo con quanto dici, mi sembra di avere il diritto di esprimere in maniera chiara ed esaustivamente argomentata il mio dissenso, no?



Una cosa è certa: non starò a controbattere "punto per punto" del tuo polymetrico scritto, perchè:
a) non ho eccessiva voglia di perdere tempo con te (sarebbe del tutto inutile e improduttivo....);
b) non amo particolarmente interloquire con persone come te, e mi sembra di avertelo già detto.



Scusa, ma mi sembra che ti stai comportando come un bambino : "Basta, sei brutto e cattivo, io con te non ci parlo!", mi sembra quasi la parafrasi che sottintende questa tua uscita. In primis io non ti ho mai obbligato a controbattermi punto per punto, dunque non si capisce da dove spunti fuori la tua lamentela, in secundis, finchè non mi spieghi in che modo e in che punti io mi sarei posto in maniera "iperpolemica" e offensiva verso i tuoi confronti come mi hai detto in un altro topic, io sarò portato a credere che questa accusa sia solo un pretesto per non ammettere che io abbia ragione in determinati punti che non puoi confutare. Se ti sembro offensivo e polemico, ti prego di dirmi costruttivamente ed obiettivamente dove lo sarei stato, giacchè io da parte mia fino prova contraria non ho visto nessun intento offensivo nei tuoi confronti, rispondendo di riflesso sempre a modo e tono dell'interlocutore che ho davanti.



E bravo il nostro Lucifero. Si mette a bacchettare la TNM con un testo, la CEI, che manipola migliaia di volte il testo, sostituendo, nell' Antico Testamento, e in maniera arbitraria, un nome proprio con un titolo..... Divertente....



La tua osservazione è completamente irrilevante e fuori luogo ai fini del contesto del nostro discorso, giacchè quello che sta scritto nei passi della CEI da me riportati prima sono riportati concettualmente identici in praticamente quasi tutte le Bibbie compresa la TNM. Inoltre, io non uso quasi mai la CEI (e comunque non nei passi su cui stiamo discutendo) per avvalorare questa o quella dottrina, ma la uso basilarmente perchè la ritengo da un punto di vista letterario con una prosa piacevole e fluida da leggere, questo a prescindere dalla qualità traduttiva. Infatti tu stai criticando la CEI (anche se nella stessa critica secondo il tuo criterio rientrano il 90% di tutte le Bibbie di questo mondo) per non riportare il nome divino dell'AT, ma io ho che passi ho citato? Passi del NT che mettono enfasi sulla figura di Gesù, enfasi che è messa in evidenza non solo dalla CEI, ma da tutte le Bibbie, dunque non mi puoi accusare la CEI di falsificazione e manipolazione nei passi da me citati, giacchè come rende la CEI, cosi' rendono anche tutte le altre Bibbie.



Peccato che il passo prosegua nel seguente modo:
"kai pasa glossa exomologesetai hoti kurios Iesous Christos eis doxan theou patros", ergo, "e ogni lingua riconosca che Signore è Gesù Cristo alla gloria di Dio Padre".
Quanto a come debba essere considerata la "Signoria" di Cristo, e a chi debba andare la gloria, ti rimando a dopo....




Evidentemente parlo arabo : ma li leggi i miei interventi? Ma chi ha mai negato il contrario?

"Dio Padre viene glorificato solo se anche il figlio viene glorificato, e non glorificare il Figlio equivale a non glorificare nemmeno il Padre. "perché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio, non onora il Padre che lo ha mandato." (Gv 5:23)" (30/01/2011 9.49)

Dunque il fatto che in Filippesi Gesù sia chiamato Signore per la gloria di Dio Padre, nulla toglie, cancella o modifica il fatto che Paolo affermi testualmente che ogni ginocchio di questo mondo, di quello celeste e quello ctonico si debba piegare nel nome di Gesù e non di Dio Padre. E sai perchè viene detto proprio del nome di Gesù? Per il motivo detto prima : il Cristocentrismo nel Nuovo Testamento. Invece nella vostra traduzione viene negato il cristocentrismo e dunque attribuite a Geova chiari brani dove il protagonista è invece Gesù ed è a lui a cui viene data enfasi e risalto.


Meglio essere "Geovacentrici" che egocentrici come te



E in che maniera mi sarei dimostrato egocentrico rispondendoti in questo topic di grazia?



Non mi pare, leggendo Filippesi 2:9-11



Filippesi veramente conferma proprio quanto dico. Come dovete dare la gloria a Dio Padre? Riconoscendo come vostro unico Signore e Padrone nel nome del quale vi dovete inginocchiare e nell'unico nome superiore a qualsiasi altro nome nell'Universo in grado di salvarvi dall'ira di Dio, Gesù Nazareno detto il Cristo, ovviamente. "Perché il Padre sia glorificato nel Figlio" (Gv 14:13). Dunque se volete glorificare Dio lo potete fare solo per mezzo del Figlio. Se non glorificate il figlio, non potete glorificare nemmeno il Padre, giacchè lui per primo lo ha glorificato.


Chi non glorifica il Figlio? Non noi, forse tu, che hai dichiarato che il Figlio (e gli apostoli) si sono sbagliati circa i tempi della parousìa )



?!
E a me che mi frega di glorificare Gesù? Forse caro, ti è sfuggito il piccolo particolare che io non sono nemmeno cristiano e dunque non sono tenuto a glorificare proprio nessuno, tantomeno il Cristo a cui non credo e non ho nessun obbligo di credere. Ma voi che vi ritenete cristiani siete invece obbligati a farlo e cancellando e sminuendo la sua figura del NT anche operando una sostituzione con Geova di evidenti Kyrios riferiti invece alla sua persona, sicuramente non gli date in questo modo la giusta gloria, ma anzi gliela negate.



La Bibbia della tua chiesa cattolica (e non far finta di non essere cattolico, perchè accà nisciuno è fesso, come si dice a Napoli),



[SM=g8930] [SM=g8930] [SM=g8930] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405]

Tesoro, scusa se te lo dico, ma io temo che tu non abbia capito proprio con chi tu abbia a che fare.... [SM=g7350] [SM=g7350] [SM=g7350]

E sai quale è la cosa più divertente? Che quelli di Infotdg si erano tutti convinti invece che io fossi uno strenuo apologeta Testimone di Geova in incognito e non mi hanno voluto credere per intere settimane [SM=x1408447] [SM=x1408447] [SM=x1408447]

Mi fa piacere constatare di avere una identità indecifrabile nonostante qualcuno provi invano a categorizzarmi in qualcosa....E' esattamente ciò che volevo.



la Bibbia CEI, legge: "Abbiate fede in Dio e abbiate fede anche (significato implicito nella frase greca) in me"



Ma io non sto negando che un cristiano debba avere fede sia in Dio che in Gesù. Ma come potete avere fede in Gesù se gli cancellate perfino il suo titolo dove dichiara che bisogna invocare il suo nome per essere salvati come in Rm 10:13 e altri passi paralleli?



E io potrei continuare a dirti che è meglio essere Geovacentrico che egocentrico come te, che salti a piè pari 1 Corinti 3:23, ergo, "noi apparteniamo a Cristo", ergo, "Cristo appartiene a Dio", ergo tutti noi, con Cristo, apparteniamo a Dio..... sbaglio?



No, ma ai fini del linguaggio apostolico verso chi gli apostoli ritengono come loro unico Signore e Padrone? Verso quale nome si devono inginocchiare, che nome devono invocare per essere salvati, per quale nome sarebbero disposti a dare la loro stessa vita? Quale nome nominano nei fatti concreti, nel Kèrigma apostolico? Dalla risposta che mi darai ti potrai rendere conto tu stesso di quanto sia forte e imponente il Cristocentrismo nel Nuovo Testamento a meno che tu non voglia correggere ciò che dicono gli stessi apostoli su questi punti.

«Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme ­ una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato. Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
- (Friedrich Nietzsche, Ecce Homo)
31/01/2011 04:39
 
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Puoi togliertelo dalla testa.
Infatti, per comprendere a chi va riferito il Kyrios, occorre vedere tutto il contesto, oltre ad altre considerazioni, di cui ti dirò successivamente.



Giusto, leggiamo tutto il contesto:


"Accogliete [l’uomo] che ha debolezze nella [sua] fede, ma non per prendere decisioni su intime opinioni. 2 Un [uomo] ha fede di mangiare di tutto, ma chi è debole mangia [cibi] vegetali. 3 Colui che mangia non disprezzi colui che non mangia, e colui che non mangia non giudichi colui che mangia, poiché Dio l’ha accolto[mi sembra che sia dio il soggetto di tutto il passo].



No, perchè questo contesto va confrontato anche con il parallelo a fine capitolo:
Io so, e ne sono persuaso nel Signore Gesù, che nulla è immondo in se stesso; ma se uno ritiene qualcosa come immondo, per lui è immondo. Ora se per il tuo cibo il tuo fratello resta turbato, tu non ti comporti più secondo carità. Guardati perciò dal rovinare con il tuo cibo uno per il quale Cristo è morto! Non divenga motivo di biasimo il bene di cui godete! Il regno di Dio infatti non è questione di cibo o di bevanda, ma è giustizia, pace e gioia nello Spirito Santo: chi serve il Cristo in queste cose, è bene accetto a Dio e stimato dagli uomini. (Rm 14:14-18)

Ed ora facciamo alcune considerazioni:
1) Chi è chiamato certamente Signore nel capitolo? Gesù. il Padre invece è chiamato con il titolo di Dio e viene chiamato esplicitamente Signore sicuramente solo quando Paolo sta facendo una citazione dall'AT in Rm 14:11. Comunque sia sappiamo che per lui il Signore di quel passo è anche Gesù, perchè ne fa l'applicazione a lui in Filip 2:9-11. Dunque il Cristocentrismo è sempre imperante nella teologia paolina.
2) A chi deve servire il Cristiano? a Gesù come dice Paolo nel vv.18. Dunque è a lui che deve rendere conto della sua condotta, perchè è Gesù ad essere morto e divenuto per questo Signore dei cristiani, non Dio Padre. Il vv.9 ribadisce questo concetto ed è dunque fondamentale per capire con quale chiave di lettura vada inteso l'intero capitolo.


E chi mangia, mangia per Geova, poiché rende grazie a Dio; e chi non mangia non mangia per Geova, eppure rende grazie a Dio.



E' possibile che questo in questo verso non ci sia una endiadi, ma il kai funga da divisore di soggetto per Signore e Dio (confermando dunque che Paolo si sta rivolgendo a due soggetti distinti). L'uso della congiunzione "e" separatrice dei soggetti è usata dalle seguenti traduzioni (NKJV, NLT, NIV, ESV, NASB, RSV, ASV, YNG, DBY, WEB, HNV, etc.)


9 Poiché per questo Cristo morì e tornò in vita, per essere Signore sia dei morti che dei vivi [questo cambia l' identità del Kyrios?



Esatto, non solo perchè è stato chiarito che Gesù è il Signore e dunque il Kyrios di tutti, ma si fa riferimento alla morte/ritorno in vita di Cristo relazionata al morire/vivere per il Signore del verso precedente, alludendo quindi al Signore Gesù come soggetto protagonista di questo parallelo.



Gesù è Signore dei morti, in quanto ha le chiavi della morte e dell' Ades medesimi, leggasi Rivelazione/Apocalisse 1:18,
e dei vivi, perchè "Egli [Dio, evidentemente] ha mandato la parola ai figli d' Israele per dichiarare loro la buona notizia della pace per mezzo di Gesù Cristo. Questo è il Signore di tutti" (Atti 10:36).]



Si, ma che c'entrano queste citazioni? Ovvero, le citazioni sono corrette, ma in che modo dovrebbero annullare o modificare che Gesù è il Signore, il Kyrios, ed è dunque con questo titolo che viene chiamato dai cristiani?


10 Ma tu, perché giudichi il tuo fratello? O anche tu, perché disprezzi il tuo fratello? Poiché tutti compariremo davanti al tribunale di Dio;



Ti scordi che Paolo parla anche di Tribunale di Cristo nello stesso identico contesto di Rm 14:6-8 di dover servire il Signore sia nella vita che nella morte (2Co5:8-10)
Dunque il riferimento a Cristo quando parla di quello stesso Signore è inevitabile ed ingiustamente negato nella TNM quando la teologia paolina ne fa chiaro uso.



Ah , ecco! Discorso catto-polymetrico....




Ma cosa diavolo c'entra Polymetis? Chiunque cristiano non-TdG e non solo cattolico ti direbbe che il NT è Cristocentrico e quei passi vanno riferiti, se non solo, perlomeno anche a Cristo, anzi che dico, non solo i cristiani, ma perfino studiosi atei del Nuovo Testamento ti direbbero con sicura fermezza che il NT è Cristocentrico ed incentrato sulla figura di Gesù più di ogni altro soggetto, infatti se consideriamo i versetti del NT in cui viene nominato Gesù (962), più i versetti in cui secondo voi gli apostoli farebbero il nome di Geova (236), possiamo dire che il nome proprio di Dio non è quasi nulla in confronto alla frequenza con cui appare quello di Cristo, e dunque tutto il Nuovo Testamento è Cristo e non Geovacentrico.


Vedi, caro amichetto, la "Signoria" di Cristo, il "solo Signore" di noi cristiani in quanto capo dell' ekklesìa cristiana medesima, posto a capo di essa da Dio, e perchè l' ekklesìa medesima è "il suo corpo" (a quale ekklesìa, quella cattolica, cioè la tua?) (Efesini 1:22-23)



Ancora con questa storia che sono cattolico, ma basta! Io piuttosto che essere considerato un cristiano sono un Satanista, Ateo, Anticristiano, Razionalista, Materialista e Nichilista/, va bene? [SM=x1408447] [SM=x1408447] [SM=x1408447]


è una Signoria relativa, oltre che derivata (Atti 2:36),perchè i cristiani continuano ad avere un solo Signore in senso assoluto,



In 1Cor8:6 Paolo dichiara di avere un unico Dio Padre e un unico Signore Gesù Cristo. Se la parola "Dio" in quel contesto va intesa in senso assoluto, lo deve necessariamente essere anche la parola "Signore" riferita a Gesù giacchè Paolo sta facendo il medesimo paragone con lo stesso identico uso di termini. E se quando Gesù dice che il Padre è "l'unico vero Dio" (Gv 17:3), tale affermazione deve essere presa in assoluto, allora deve essere presa in assoluto anche l'affermazione di Giuda che chiama Gesù il suo "unico Signore e Padrone", giacchè le terminologie usate per voler indicare l'Assolutezza, si equivalgono.


"Il regno del mondo è divenuto il regno del nostro Signore [di chi si tratterà? ] e del suo Cristo" (Rivelazione/Apocalisse 11:15).



il libro di Apocalisse essendo di chiara matrice giudaica, è quello che fa più uso nel NT della parola Signore per riferirsi a Dio Padre, un Signore avente però il significato e la carica di Adonai e non di Geova. E tuttavia anche per Giovanni, è Gesù ad avere la prerogativa di Signore in senso assoluto, giacchè lui stesso chiama il Cristo il "Signore dei Signori" (Ap 17:14;19:16) e termina la Rivelazione con queste parole : "Amen. Vieni, Signore Gesù. La grazia del Signore Gesù sia con tutti voi. Amen!", (Ap 22:20-21)
E perchè Giovanni termina proprio con Gesù? Perchè anche lui sottolinea il Cristocentrismo nel suo scritto, come tutti gli altri apostoli e primi discepoli del Kèrigma cristiano.

Ed inoltre, i cristiani devono dare gloria solo ... a chi?
"a Dio, solo sapiente, sia la gloria per mezzo di Gesù Cristo per sempre. Amen" (Romani 16:27).


Per mezzo di Gesù. Questo vuol dire che dovete dare la gloria anche al Cristo e non solo al Padre come testimoniano le numerose dossologie apostoliche che danno gloria specificatamente ed esplicitamente alla persona di Gesù Cristo Salvatore:
Gesù Cristo, al quale sia gloria nei secoli dei secoli. Amen. (Eb13:21)
Gesù Cristo, al quale appartiene la gloria e la potenza nei secoli dei secoli. Amen! (1Pt4:11)
L'Agnello che fu immolato è degno di ricevere potenza e ricchezza, sapienza e forza, onore, gloria e benedizione (Ap 5:12)
perché sia glorificato il nome del Signore nostro Gesù in voi e voi in lui, secondo la grazia del nostro Dio e del Signore Gesù Cristo. (2Ts1:12)
ma glorificate il Cristo come Signore nei vostri cuori. (1Pt3:15, NR)
ma crescete nella grazia e nella conoscenza del Signore nostro e salvatore Gesù Cristo. A lui la gloria, ora e nel giorno dell'eternità. Amen! (2Pt 3:18)



Oggi è domenica, e ti ho (ahimè) dedicato un pò più di tempo, ma non prenderci troppo gusto



E meno male che sarei io quello egocentrico. Scusa, ma che me ne importa a me quanto mi dedichi o meno tempo, ma chi ti credi di essere tu? Pensavo che un cristiano prima di dichiararsi tale dovrebbe innanzitutto sapere cosa sia l'umiltà ed io francamente non ne vedo in queste uscite, mi spiace. E non ti lamentare se ti rispondo poi con lo stesso tono verso il quale ti presenti a me, giacchè è evidente che te le cerchi le sfide e le provocazioni.



Saluti
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31/01/2011 05:17
 
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1) Assurdo pensare di andare a predicare ai romani ai greci e dire : IL Padre ha detto questo.



E invece è proprio quello che hanno fatto. Secondo te Paolo come lo ha chiamato e presentato Dio all'Aeropago di Atene? Ha rimproverato loro di adorare un "Dio ignoto". Ma se questo Dio non è ignoto, ma si chiama Geova, perchè non gliel'ha fatto conoscere? Perchè a mio parere, nel Kèrigma apostolico non è contemplata la conoscenza del nome proprio di Dio per essere salvati, ma piuttosto avere fede nel Cristo risorto:

«Cittadini ateniesi, vedo che in tutto siete molto timorati degli dèi. Passando infatti e osservando i monumenti del vostro culto, ho trovato anche un'ara con l'iscrizione: Al Dio ignoto. Quello che voi adorate senza conoscere, io ve lo annunzio. Il Dio che ha fatto il mondo e tutto ciò che contiene, che è signore del cielo e della terra, non dimora in templi costruiti dalle mani dell'uomo né dalle mani dell'uomo si lascia servire come se avesse bisogno di qualche cosa, essendo lui che dà a tutti la vita e il respiro e ogni cosa. Egli creò da uno solo tutte le nazioni degli uomini, perché abitassero su tutta la faccia della terra. Per essi ha stabilito l'ordine dei tempi e i confini del loro spazio, perché cercassero Dio, se mai arrivino a trovarlo andando come a tentoni, benché non sia lontano da ciascuno di noi. In lui infatti viviamo, ci muoviamo ed esistiamo, come anche alcuni dei vostri poeti hanno detto:
Poiché di lui stirpe noi siamo. Essendo noi dunque stirpe di Dio, non dobbiamo pensare che la divinità sia simile all'oro, all'argento e alla pietra, che porti l'impronta dell'arte e dell'immaginazione umana. Dopo esser passato sopra ai tempi dell'ignoranza, ora Dio ordina a tutti gli uomini di tutti i luoghi di ravvedersi, 31 poiché egli ha stabilito un giorno nel quale dovrà giudicare la terra con giustizia per mezzo di un uomo che egli ha designato, dandone a tutti prova sicura col risuscitarlo dai morti».



Ti sembra che in questo discorso abbia mai pronunciato il nome di Geova? No, eppure sarebbe stato scandaloso per un TdG predicare il vangelo a un'intera assemblea di persone che non sanno come si chiama Dio e non dire nemmeno una volta che Dio ha un nome proprio. Dunque questo vuol dire che far conoscere il nome proprio di YHWH non fa parte del Kèrigma e dell'annuncio del Vangelo cristiano, giacchè gli stessi autori ispirati evitano volentieri di farne menzione nelle loro predicazioni.



E vero che gli Efesini adoravano un dio sconosciuto di nome,,ma gli apostoli certamenete lo fecero conoscere.



Un "certamente" suffragato da non si sa quali prove....



sarà salvato invocherà iol nome di Geova.



No, sarà salvato chi invocherà il nome di Gesù : "In nessun altro c'è salvezza; non vi è infatti altro nome dato agli uomini sotto il cielo nel quale è stabilito che possiamo essere salvati»." (At4:12)

Per questo la Scrittura di Gioele che gli apostoli citano, va resa con Kyrios ed applicata al Cristo, giacchè è lui ora il nome salvifico a cui bisogna credere per essere salvati.


4) Il tetragramma era il nome assoluto che nessuno si sogna di eliminare nel defiinire il passato degli Ebrei,



Ma gli apostoli non lo hanno "eliminato". Semplicemente, non lo usano, non lo ritengono funzionale alla loro teologia. Siccome alla loro teologia è funzionale riconoscere Gesù come Signore e Salvatore mandato da Dio Padre, è su questo punto che si concentra tutto il messaggio cristiano.



Saluti


«Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme ­ una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato. Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
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31/01/2011 07:00
 
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Barnabino

Non ho capito se vogliamo dibattere del Nome nel NT da un punto di vista filologico/storico oppure teologico.




Entrambi. Come hai detto bene, non si sovrappongono, ma si intersecano, ciò vuol dire che stiamo analizzando i testi antichi di un autore religioso, al filologo non basta sapere quale è il contesto socio-culturale in cui si esprime, ma pure quale è la cattedrale di pensiero stessa a cui fanno riferimento questi autori, e se questi autori riprendono elementi innovativi e/o estranei all'ortodossia religiosa dell'epoca, questo elemento non può essere trascurato, giacchè, partendo con i tuoi presuppposti, dovremmo pensare allora che gli ebrei del I secolo credevano tutti alle stesse cose! E invece no, abbiamo diverse sette e correnti, ognuna con un proprio preciso corpus e filone di pensiero teologico, i sadducei che non credono a spiriti, angeli, immortalità dell'anima e resurrezione, i farisei che credono in uno stato di tormento e beatitudine per i morti e defunti, gli esseni che credevano ad una purificazione costante ed isolanza con il resto del mondo, gli ebrei alessandrini influenzati dall'ellenismo, etc. Quella di Gesù e gli apostoli, era in principio una setta staccatasi dall'ebraismo ortodosso, esattamente come lo erano tutte le altre correnti da me menzionate. Dunque è sbagliato partire con il presupposto che il cristianesimo parta con il principio di doversi allineare teologicamente a tutti i costi con le dottrine ebraiche correnti del I secolo, ma dobbiamo partire con la consapevolezza che esso abbia delle credenze e impianti teologici che lo caratterizzano, alla stessa maniera in cui erano caratterizzate in maniera molto diversificata tutte le restanti sette di quell'epoca.



Se attribuiamo la sostituzione del Nome con l'epiteto Signore unicamente a questioni teologiche, e non a ragioni storiche e filologiche, allora mi pare che la tesi della presenza del Nome nel NT sia assolutamente quella più probabile.



Puoi spiegare gentilmente il come sia possibile questo, se il solo fatto che lo stesso nome di Cristo è ripetuto nel NT con una frequenza di multiple volte maggiore del numero di volte che secondo voi apparirebbe il nome divino? Se il Nuovo Testamento è veramente Geovacentrico, come mai il nome Geova appare cosi' poche volte e in alcuni testi del Nuovo Testamento non appare proprio e non appare nemmeno nei Kèrigmi registrati negli Atti degli Apostoli ed altre parti? Non riesco a capire in base a quali elementi tu evinci un uso necessario del Nome proprio divino nel NT usando il Nuovo Testamento stesso, giacchè è evidente perfino nella stessa TNM la tendenza a concentrarsi su altri temi attorno la figura di Cristo e del rapporto salvifico tra Dio e gli uomini, piuttosto che del nome divino in sè.



l'ipotesi di una sostituzione più tarda (verso il 130) è sostenuta da una molteplicità e convergenza di argomenti documentata e difficilmente negabile.



Ma, LXX a parte, che mi sembra finora l'unico (e pure contestabile) dei "molteplici argomenti" portato a galla per sostenere la tesi di sostituzione del nome divino, le altre "prove consistenti e convergenti" quali sarebbero esattamente? Tra l'altro non solo stai accusando che i copisti cristiani abbiano manipolato il NT, ma perfino tutti gli scritti cristiani del I secolo, ovvero stai negando a priori la possibilità che nel I secolo, nell'ambiente cristiano, non si avesse mai avuta la necessità di pronunciare il nome divino, perchè non ti fidi a priori delle documentazioni a noi pervenute del I secolo, accusando tutto di una colossale falsificazione massiccia di tutti i testi cristiani esistenti di cui non si avrebbe più oggi la minima traccia. Scusa, ma è ben poco credibile questo discorso. A questo punto non è possibile dimostrarti che nel I secolo non si faceva più uso del nome divino, perchè neghi a priori l'attendibilità di tutta la documentazione scritta degli autori vissuti in quell'epoca.

Se poi vogliamo parlare invece di autori non-cristiani si può dimostrare che già all'epoca di Gesù il nome non venisse più utilizzato da nessuno, se non solo nella Sinagoga dal gran sacerdote in speciali occasioni: Filone Alessandrino ad esempio scrive che il nome divino "può essere detto e ascoltato nel tempio solo da chi ha le orecchie e la lingua pure, e da nessun altro e in nessun altro luogo" (De Vita Mosis 2.23.114.)
Giuseppe Flavio scrive invece che non gli è permesso parlare del nome di Dio, che doveva sicuramente conoscere in quanto sacerdote. (vedasi Antichità Giudaiche 2,12,4 oppure 2,276)



Al contrario nelle Scritture "conoscere Dio per nome" significava conoscerlo intimamente e Gesù Cristo "rese manifesto il nome del Padre suo" ai discepoli (Gv 17,6; 17,26)



Farò ora un parallelo opposto per cercare di farmi capire. Nelle Scritture si dice che viene "profanato, bestemmiato, oltraggiato", il nome di Dio, quando, ad esempio, viene commessa idolatria, non si adempie ai suoi comandamenti o volontà, lo si rinnega, etc. Ma questo implica per forza e necessariamente che sia stato letteralmente pronunciato con una bestemmia il suo nome, mentre venivano compiuti questi oltraggi? No, l'autore quando indica che il "nome" di Dio viene bestemmiato, vuole dire in realtà che Dio stesso è stato bestemmiato tramite le cattive opere dei bestemmiatori, e non perchè hanno realmente e letteralmente pronunciato il suo nome. Allo stesso identico modo è anche per le espressioni "lodare/santificare/far conoscere" il nome di Dio. L'intenzione non è quella di far conoscere, santificare e lodare un nome letterale di Dio, ma di santificare, lodare e conoscere Dio stesso in maniera concreta, tramite la fede e le proprie opere. Questo perchè il nome designa l'essenza stessa di Dio e non solo una banale convenzione di identità che usiamo noi occidentali quando ci rivolgiamo l'un l'altro per nome. Tra l'altro in un salmo viene detto pure "il nome di YHWH è una fortezza". Questa espressione va intesa in maniera letterale, veramente il nome di Dio è concretamente una fortezza? No, va inteso in senso lato e simbolico, quando ci si riferisce al "nome" equivale in realtà a rivolgersi all'essenza di Dio stesso e non un mero nomignolo da pronunciare.


cavallo tra I e II secolo mostrano che essi ritengono che il Nome non si debba usare non perché rendeva Dio troppo "lontano", ma proprio perché lo rendeva meno trascendente di quello che la cultura greca riteneva fosse Dio.



E' vero in entrambi i sensi. Ovvero è vero che dare un nome proprio a Dio equivale ad antropomorfizzarlo, come se io lo trattassi come un oggetto o una cosa del creato cui m'arrigo il diritto di indicarla con un nome, ma d'altra parte il significato di questo nome è invece trascendente, metafisico, mentre il titolo di "Padre" è molto più vicino e rassicurante.


«Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme ­ una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato. Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
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31/01/2011 07:00
 
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sempre per Barnabino:

Geova non è solo il Dio degli ebrei, un Dio nazionale, ma è il Dio della Shemà, il solo vero Dio.



Si, ma intanto il Dio degli ebrei chi ha scelto come suo popolo eletto? Israele, dunque è agli ebrei con cui ha compiuto un patto irrevocabile, nessun altro. D'altronde il fatto stesso che nell'AT si contempli solo una speranza terrena e un regno di re e sacerdoti per i soli ebrei, mentre nel NT sia mostrata una speranza celeste rivolta a uomini di ogni nazione e rango, la dice lunga sul come si sia modificato radicalmente l'impianto teologico e la comprensione che avevano gli apostoli della rivelazione veterotestamentaria



Per gli ebrei Geova era già loro padre, non è una novità,



Forse non ci siamo capiti, non è "Padre", allo stesso modo in cui questa parola è compresa dai cristiani. Nell'AT Dio a volte è chiamato "Padre", in quanto Padre di Adamo. Si tratta di una figliolanza terrena ma che comunque rende distanti Dio tra gli uomini. Invece nel NT questa parola assume un significato e una carica spirituale che è assente nell'AT. I cristiani diventano "Figli spirituali di Dio" e destinati ad una vita celeste al cospetto di un'intima unione con Dio Padre loro. E questa "unione speciale", non diviene più a beneficio dei soli ebrei, ma di ogni razza e paese. Dio ha "adottato" i cristiani che hanno creduto in Gesù come suoi figli, un concetto di adozione che non c'è nell'AT, perchè il Dio riserva un regno glorioso ai soli ebrei e non tutta l'umanità.



e comunque dove troviamo il Nome esso non viene sostituto da Padre ma da Signore



Forse che gli apostoli trascrivevano il nome nelle loro epistole cosi' come veniva pronunciato nella liturgia dell'epoca, Adonai? Non è lecito fare un paragone tra la LXX e il NT anche per questo, la LXX si prefigge di essere una traduzione dell'AT, dunque in quanto traduzione è obbligata a rendere il nome divino, il NT invece segue un percorso teologico tutto suo e le stesse citazioni che compiono gli apostoli sono spesso e volentieri libere e deliberatamente modificate per sostenere i fini teologici di un determinato discorso. Dunque come dicevo, in linea di principio nulla vieta di pensare che tale cosa sia avvenuta anche in merito al nome divino.



Perdonami... ma non capisco cosa stai dicendo. Kurios nel NT è usato tanto per:
1. Il Signore Geova, cosa che avviene anche nell'AT.
2. Il Signore Gesù.
3. Un signore generico.



Si, ma il numero di volte in cui Kyrios è riferito al Cristo è superiore al numero di volte secondo cui voi credete che Kyrios sia riferito a Geova. E questo è dimostrato dal fatto che interi libri del NT secondo la stessa TNM non hanno mai il nome divino, ma in compenso si parla sempre del Signore Gesù e di Dio Padre.
Dunque è per questo che il titolo di Kyrios è prevalentemente usato verso Gesù e non Dio Padre.


Non mi risulta che in Ebrei 1,10 si applichi il tetragramma a Gesù,



No, ma rende in "Signore" un "Dio mio" di cui si parla nel vv.24 del Salmo 102, dunque indirettamente l'Autore di Ebrei applica in Gesù un brano che era originariamente rivolto a YHWH (per via del famoso Cristocentrismo), rendendo il "Dio" di cui si parla in quel contesto nel Signore, inteso come Signore Gesù.


"Signore" non era affatto un epiteto così standardizzato come potrebbe apparire nel testo del NT.



Barnabino, ma ti rendi conto che se Gesù avesse usato qui "Signore", per te Gesù non avrebbe mai potuto dire a priori Signore, perchè quelli della TNM avrebbero inteso questo passo come l'ennesima falsificazione del nome divino? Io invece ti dico che Gesù ha chiamato eccome Signore YHWH citando l'AT e lo ha fatto in Matteo 4:10 Luca 4:18 ed altri passi simili, ma la TNM nega a priori questa possibilità perchè per lei, Gesù citando l'AT non può a prori chiamarlo "Kyrios". Ti rendi conto che il vostro è un pregiudizio teologico e un ragionamento circolare vizioso che si morde la coda?


Si straccia le vesti, lo accusa di bestemmia, ma legalmente non può condannarlo per bestemmia



Mi pare di si, invece : Gli risposero i Giudei: «Noi abbiamo una legge e secondo questa legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio». (Gv 19:7)



Sinceramente ritenere che Gesù insegni che la Shemà non sia più valida



Barnabino, ma all'epoca la Shemà era pronunciata liturgicamente pronunciando Adonai la dove c'era YHWH. Gesù non ha fatto altro che conformarsi all'ortodossia ebraica di pronunciare oralmente in Adonai il tetragramma e gli apostoli hanno reso le parole di Gesù secondo la vocalizzazione orale di questa. E' ovvio che siccome abbiamo solo testi greci e non aramaici, quell'Adonai si è dovuto per forza di cose trasformarsi in un equivalente Kyrios.
Infatti se avesse pronunciato il nome divino in pubblico sarebbe stato messo a morte per bestemmia. I farisei non avrebbero aspettato altro pretesto per metterlo a morte, visto che per loro scandalizzava perfino il solo fatto con cui Gesù chiamava Dio il "Padre suo".



Un lettore cristiano del I secolo era comunque un ebreo



Vedi caro Barnabino, anche i sadducei erano "ebrei"...ma questo non toglie che avessero credenze diverse da quelle dell'ortodossia ebraica, ad esempio non credevano nella resurrezione. Devi prendere la considerazione che Gesù e gli apostoli abbiano discostato il loro messaggio dall'ortodossia ebraica e non partire col presupposto che Gesù era perfettamente conforme in ogni punto in questa ortodossia.



la TNM è geovacentrica perché lo sono le Scritture,



Solo l'Antico non anche il Nuovo Testamento.



pure escludendo che il Nome compaia nel NT il tetragramma è la parola che è ripetuta per più volte nella Bibbia, oltre 6000!



Si, ma nell'Antico Testamento, dunque una serie di testi con una comprensione diversa del divino, da quella acquisita da Gesù e i cristiani. Barnabino, devi seriamente prendere in considerazione l'ipotesi che AT e NT abbiano le loro rispettive differenze e che non possono ritenersi uguali in ogni messaggio dottrinale. Altrimenti dovreste come minimo essere degli "ebrei messianici" e nemmeno cristiani Testimoni di Geova (e in effetti in coerenza con il Cristocentrismo neotestamentario, sarebbe più coerente da parte vostra definirvi piuttosto Testimoni di Gesù a mio parere, vedasi Atti 1:8)



Saluti
[Modificato da Lucifero_89 31/01/2011 07:31]
«Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme ­ una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato. Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
- (Friedrich Nietzsche, Ecce Homo)
31/01/2011 07:16
 
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Gladio:


Se non ricordo male non è nemmeno trinitario iL nostro Lucifero.....




Non solo non sono trinitario, ma non sono nemmeno cristiano!. Voglio che sia chiarito una volta e per tutte questo equivoco che l'utente Aquila continua ad affibiarmi. Io non ho nessun interesse personale a difendere posizioni cattoliche, evangeliche o geoviste a seconda del tema trattato, perchè io non parteggio per una confessione religiosa, ma esprimo semplicemente un mio parere autonomo su come debba essere intesa una determinata dottrina in base agli strumenti e confronti culturali avuti a disposizione per tutto questo tempo. Su alcuni temi sono vicino alla comprensione cattolica, su altri in quella evangelica, su altri ancora con voi TdG e su altri ancora con nessuno dei tre, ma direttamente con la critica storica del cristianesimo e in altri ancora ho una comprensione tutta mia ed esclusiva che non deve necessariamente esssere condivisa da altre correnti di pensiero conosciute. Il mio pensiero non è uniforme ed omologabile a nessuna etichetta oggi conosciuta ed è meglio così, onde evitare inutili attacchi ad hominem e pregiudizi derivanti da presunta partigianeria. L'obiettività, la neutralità, l'imparzialità e l'onestà intellettuale sono gli unici elementi che preferisco ripiegare nei miei discorsi.



Saluti
«Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme ­ una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato. Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
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31/01/2011 13:41
 
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Re:
Lucifero_89, 31/01/2011 7.00:



la TNM è geovacentrica perché lo sono le Scritture,



Solo l'Antico non anche il Nuovo Testamento.





Perdonami caro Lucifero ma le tonnellate di riferimenti al Padre a chi si riferiscono visto che anche tu non sei trinitario??

Il Nuovo Testamento è il trionfo del Messia di colui che toglie i peccati dal mondo .......del messagero(di chi?),dell'unto del Signore(quale Signore?)è il trionfo della predicazione della conversione verso il Padre.....Iddio mio e Iddio vostro!!!!!

La Rivelazione di Giovanni è il libro più antitrinitario di tutto il NT..........spero scherzi! [SM=g8878]
[Modificato da (Gladio) 31/01/2011 13:42]
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
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Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni.
31/01/2011 14:46
 
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Che cosa significano le parole di Cristo " da questo momento lo conoscete il Padre"??
Gesù ai farisei diceva o meglio li accusava che :
" se avreste conosciuto il Padre conoscereste me" Giovanni 8:19.


Gesù pretendeva dai farisei che essi conoscessero il Padre e dunque di conseguenza pure Lui .

Ma in che senso Gesù diceva agli apostoli "adesso lo conoscete il Padre" ?? E ai farisei accusandoli che in pratica non lo conoscevano , quando invece avrebbero dovuto conoscerlo bene?

Perchè i farisei conoscevano molto bene gli scritti del VT, conoscevano Geova come nome e tanto altro, proprio come conoscevano Cristo, il suo nome il suo essere figlio di un falegname; e le sue parole.

Ma questo evidentemente non era sufficiente.


In pratica se viene uno da me e mi dice conosci Aquila della notte???

Il suo nome perchè è tale??? E io rispondo: E chi è Aquila della notte ? Non lo conosco chi è, io pur citando il suo nome.

Ora se consideriamo il contesto di dove Cristo dice queste parole, comprendiamo chiaramente che si tratta di conoscere il Padre attraverso il figlio che lo rappresenta.

Non si tratta di conoscere il Creatore come Padre degli uomini, o come Padre degli angeli, quegli stessi angeli che vengono identificati nel VT come : Figli di Dio quando gioivano della creazione. E che pertanto era un ruolo già preconosciuto da loro.
Del resto il primogenito di Dio secondo la carne, fu Adamo.

Non cè nessuna novità di questo genere nelle parole di Cristo in quel contesto.

Piuttosto si trova successivamente che il ruolo di Padre veniva ampliato venendo adottati degli uomini come figli di Dio resi di natura angelica.

Mentre nei vangeli il conoscere il Padre era riferito al suo amore per la giustizia, e per tutto quello che Gesù stesso manifestava in se..
Per questo risponde che chi aveva visto lui aveva visto il Padre, e quindi chi lo aveva visto,in pratica riconosciuto in lui il Padre del vecchio testamento; dimostrava di conoscere veramente il Padre,

Questo non è riferito assolutamente all'idea di avere dei nuovi figli di tipo celeste per adozione.Per rivelare il ruolo di Padre adottivo

Ecco perchè Gesù pretendeva che i farisei lo conoscessero sotto questo aspetto; e non certamente di quello ancora da essere rivelato mediante l'adozione di figli nei cieli.

Gesù Non fa questa distinzione: embè il Padre di prima era diverso dal Padre di adesso. [SM=g7350]

In conclusione si può dimostrare di non conoscere il Padre non tanto dalle proprie parole, o fede; ma dal proprio modo di vivere e/o interpretare rimmettendo il vero Cristo al palo.

E volendo pure il suo nome JAH..la cui tradizione Jahvista lo fa risalire alla genesi, anche se allora non era conosciuto come lo fu al tempo di Mosè, e di Gesù.


[Modificato da dispensa. 31/01/2011 14:48]
31/01/2011 14:52
 
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Caro Lucifer,

Vedo di rispondere alle tue obiezioni riassumendole per punti

1. L'ortodossia di Gesù rispetto al giudaismo

Anche ammesso che si possa parlare di ortodossia o meno di Gesù e del primo cristianesimo rispetto al giudaismo (che era soprattutto un'ortoprassi) l'argomento mi pare poco significativo, perché qui non stiamo parlando di un aspetto dottrinale ma di un aspetto fondante del giudaismo, cioè la fede espressa nella shemà nel Yehwàh ʼElohèhnu Yehwàh ʼechàdh che Gesù non mise mai in dubbio né risulta che altri lo accusassero di mettere in dubbio. Che nel pronunciarlo si usasse "Adonai" il principio non cambia: il Nome di Dio (il ketiv, quello che è scritto!) non era Adonai, quello era solo un sostituto per non pronunciare il Nome e tutti sapevano ben che si diceva Adonai ma era scritto YHWH. Insomma, l'uso di adonai nella lettura, se mai Gesù si fisse adeguato, non cambiava il significato teologico della Shemà, non è che ora il Dio d'Israele per Gesù ed i giudei in generale non era più YHWH ma Adonai!

La fede di Gesù e dei suoi discepoli non cambia, il Padre resta il "Geova uno" dei padri, è Lui l'unico Dio a cui si deve credere, il Nome che si deve invocare e santificare al di là della sua connotazione paterna.

2. Minor frequenza del Nome Divino nel NT

Mi pare evidente che il Nome Divino, in proporzione, compaia meno frequentemente nel NT, essendo un documento giudaico non vi era più bisogno di affermare la fede nel solo vero Dio, o specificarne il Nome, questa era ormai un dato di fatto, scontato per gli ebrei. Nel NT piuttosto vi era la necessità di convincere i giudei del ruolo messianico di Gesù, è sul Cristo che si accentra il suo messaggio.

D'altronde già nei testi post-esilici il Nome Divino viene usato con maggior prudenza e la stessa tradizione giudaica che poteva considerare l'uso in pubblico del Nome Divino come una bestemmia, e le conseguenti persecuzioni, poté determinarne un uso più limitato, ma è altrettanto improbabile che i giudeo-cristiani arrivassero a sostituirlo nel ketiv laddove compariva nella Torah, specialmente sapendo che veniva conservato nella LXX.

3. La manipolazione da parte dei copisti cristiani del testo del NT

Premetto di non aver mai parlato di "manipolazione" o "falsificazione" dei testi e ribadisco il concetto per sgombrare il campo da facili fraintendimenti: la sostituzione non è configurabile come una manipolazione ma semplicemente come un tentativo di adattare, o rendere più accessibile, il testo alle esigenze dei lettori utilizzando quello che era sentito come un sinonimo. Che poi a questa tendenza poterono concorrere anche motivi teologici, oltreché pratici, è un altro discorso.

Comunque non vedo perché ti debba lasciare interdetto che i copisti cristiano possano aver sostituito il Nome Divino con Kurios nel NT, dato che ci piaccia o no, anche senza cercare teorie "complottistiche", è esattamente quello che i copisti cristiani hanno fatto con li mss della LXX... non furono i copisti ebrei a sostituire YHWH con adonai/kurios ma furono i cristiani e lo fecero sistematicamente, esattamente come osserviamo nel testo del Nuovo Testamento.

4. La pronuncia del nome

Che nel I secolo il Nome Divino probabilmente non venisse più usato correntemente è argomento che non ci riguarda, qui non stiamo infatti chiedendoci se i cristiani del I secolo lo pronunciassero in ogni circostanza ma se esso veniva utilizzato nei testi scritti, che sono quelli che stiamo analizzando.

D'altronde la testimonianza giudaica è che i cristiani conservassero il Nome Divino nei loro testi, al punto da generare una perplessità sulla modalità di disfarsi dei loro scritti per non mancare di rispetto al Nome.

5. Il significato di "nome"

Nella cultura ebraica, come giustamente, dici il nome è più di un'etichetta, ma indicava la persona stessa. Proprio per questo il Nome Divino era tenuto in così alta considerazione e preservato da ogni possibile profanazione fino ad arrivare ad evitare di pronunciarlo se non in determinate circostanze.

Ora, a me pare ovvio che è proprio per via di questa concezione del "nome" (profondamene diversa da quella ellenistica che invece vi poteva vedere un'antropomorfizzazione di Dio o persino l'idea di possederne l'essenza) che è molto improbabile che Gesù ed i suoi discepoli pensassero che esso potesse essere sostituito da un appellativo generico come kurios o pater, per quella mentalità sostituire il nome dalle Scritture avrebbe significato mancare di rispetto alla persona che quel nome rappresentava. Tanto è vero che il tetragramma nelle versioni giudaiche venne conservato laddove compariva nel testo ebraico.

Shalom [SM=g28002]
[Modificato da barnabino 31/01/2011 17:42]
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31/01/2011 15:31
 
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Lucifero_89, 31/01/2011 5.17:

Dispensa

1) Assurdo pensare di andare a predicare ai romani ai greci e dire : IL Padre ha detto questo.



E invece è proprio quello che hanno fatto. Secondo te Paolo come lo ha chiamato e presentato Dio all'Aeropago di Atene? Ha rimproverato loro di adorare un "Dio ignoto". Ma se questo Dio non è ignoto, ma si chiama Geova, perchè non gliel'ha fatto conoscere? Perchè a mio parere, nel Kèrigma apostolico non è contemplata la conoscenza del nome proprio di Dio per essere salvati, ma piuttosto avere fede nel Cristo risorto:

No, sarà salvato chi invocherà il nome di Gesù : "In nessun altro c'è salvezza; non vi è infatti altro nome dato agli uomini sotto il cielo nel quale è stabilito che possiamo essere salvati»." (At4:12)



Saluti





Un momento mi riferivo al fatto che essi non presentarono Dio come il Padre, perchè questo poteva valere solo all'interno del giudaismo ma non fuori, fuori si doveva rifare a partire da un Dio sconosciuto..per finire con Giovanni Rivelazione 19:2 con "lodate Jah" come invito degli angeli quindi non è campato in aria il mio sostenere che certamente lo fecero conoscere.


Nuova riveduta

In nessun altro è la salvezza; perché non vi è sotto il cielo nessun altro nome che sia stato dato agli uomini, per mezzo del quale noi dobbiamo essere salvati».

Nuova Diodati
E in nessun altro vi è la salvezza, poiché non c'è alcun altro nome sotto il cielo che sia dato agli uomini, per mezzo del quale dobbiamo essere salvati».Dimmi di grazia da chi fu dato il nome?? "Dal padre un nuovo nome"
.

Perchè fu dato??

Per essere salvati.

Da che cosa dovevano essere salvati??

Gioele 2 : dal tremendo giorno di chi?? Di Geova.

Quindi il nome di Cristo serve per essere salvati dal tremendo giorno di Geova, il che pone il nome di Cristo come intermediario di salvezza incoerenza con tutto il contesto dei vangeli e oltre.

Mentre quello di far dipendere l'essere dato e salvato come unicamente da Gesù mettendo in secondo piano la figura della persona del Padre YHWH, di cui il Figlio ne porta il nome come pure tanti israeliti tipo Giosafat..ecc..

Vorrebbe dire che come Persona = nome verrebbe stranamente ignorata.
E così facendo Gesù glorificherebbe un Dio senza nome??
Ma anzi che glorifica se stesso anteponendo come importanza il suo nome a quello di JAH??

Gesù dunque si innalza al di sopra del Padre??

Abbiamo così la conseguenza del credo trino senza avere nel tuo caso una trinità?

Almeno il cattolico giustifica in tal senso, ma nel tuo caso non troverei nessuna giustificazione, piuttosto un soppiantare l'importanza del Padre data per scontata, e quindi ignorata.

Proprio come hai ignorato quel "mediante il suo nome" si verrà salvati. Scegliendo tra le bibbie quella più consone alla tua idea, il che è scorretto rispetto al contesto e i valori posti in essere.

Quindi come mediatore di salvezza, non rappresenterebbe la sua salvezza, ma quella offerta dal vero Dio Geova, con questo riportando nella giusta ottica l'intero quadro, che viceversa risulterebbe anomalo e quindi alterato.

saluti




[Modificato da dispensa. 31/01/2011 15:50]
31/01/2011 15:55
 
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Ancora...


Si, ma intanto il Dio degli ebrei chi ha scelto come suo popolo eletto? Israele, dunque è agli ebrei con cui ha compiuto un patto irrevocabile, nessun altro



Infatti chi voleva la salvezza doveva accettare di credere in Geova, che nella lettura cristiana allargava il suo patto a tutte le nazioni. Geova non cambia ed i gentili non potevano prescindere dalla fede il Lui, fede che naturalmente per i giudei era scontata.


Forse non ci siamo capiti, non è "Padre", allo stesso modo in cui questa parola è compresa dai cristiani. Nell'AT Dio a volte è chiamato "Padre", in quanto Padre di Adamo. Si tratta di una figliolanza terrena ma che comunque rende distanti Dio tra gli uomini.



Perdonami, ma continuo a non capire come questo influirebbe sul Nome di Dio al punto da arrivare a cancellarlo dal testo Scritture sostituendolo, per lo più, non con "padre" ma con "signore" che evidenzia un aspetto assai diverso del Signore Geova rispetto a quello del Padre Geova.

Francamente lo trovo poco plausibile, anche perché non abbiamo alcun testo che possa in qualche modo provare che tra le due cose esista una qualche consequenzialità, si tratta solo di una tua ipotesi. Invece abbiamo diversi testi che possono spiegare come la mentalità ellenistica dei cristiani del II secolo influì sull'abbandono del Nome. Di nuovo: la tesi di una sostituzione verso il II secolo mi pare di gran lunga quella più plausibile alla luce delle convergenze dei vari testi.


Forse che gli apostoli trascrivevano il nome nelle loro epistole cosi' come veniva pronunciato nella liturgia dell'epoca, Adonai?



Non sappiamo con certezza se nella "liturgia" dell'epoca il nome venisse sistematicamente reso con Adonai, la questione è piuttosto dibattuta. Certo venivano usati altri epiteti e dunque è molto strano che il NT si appiattisca su "kurios", traccia evidente di una standardizzazione posteriore del testo, come testimonia anche l'omissione quasi sistematica dell'articolo determinativo quando kurios sostituisce il tetragramma nelle citazioni.

Che la LXX si citasse più o meno liberamente non può spiegare la sistematicità con cui il Nome Divino è sostituito da kurios, tale sistematicità (come nel caso dei nomi sacri) non può che essere frutto di una precisa pratica copistica, proprio come avviene nella LXX copiata da scribi cristiani.


No, ma rende in "Signore" un "Dio mio" di cui si parla nel vv.24 del Salmo 102, dunque indirettamente l'Autore di Ebrei applica in Gesù un brano che era originariamente rivolto a YHWH



Il che non vedo come possa dirci qualcosa sull'uso di mantenere il nome divino nel testo, l'autore di Ebrei ci dice che Gesù è "Signore" in quanto mediatore della creazione (2,10) ma non mi pare che questo cambi il Nome Divino in Signore, tanto più che nello stesso passo si applica a Gesù un brano originariamente rivolto a Salomone.


Barnabino, ma ti rendi conto che se Gesù avesse usato qui "Signore", per te Gesù non avrebbe mai potuto dire a priori Signore, perchè quelli della TNM avrebbero inteso questo passo come l'ennesima falsificazione del nome divino?



Io non ho mai parlato di falsificazioni, e comunque io analizzo passo per passo ed il contesto, evitando pregiuzi. Qui, ti ripeto affinché sia chiaro, sappiamo che Gesù non poteva pronunciare il Nome Divino per non rischiare di essere considerato un bestemmiatore, ed in questa situazione particolare, l'unica in cui ci aspettiamo che il Nome non sia pronunciato, Gesù non utilizza "kurios" ma utilizza altri epiteti. La cosa è curiosa, rispetto alla standardizzazione che osserviamo altrove qui, dove sicuramente Gesù non ha pronunciato il Nome, troviamo una deviazione.

A me pare chiara la conseguenza: laddove il NT rende il tetragramma sistematicamente con "kurios", spesso senza articolo, possiamo sospettare che tale operazione venisse effettuata sul testo in un secondo tempo, esattamente come avvenne nella LXX, permettimi di dire che le analogie sono troppe per ignorarle.


Io invece ti dico che Gesù ha chiamato eccome Signore YHWH citando l'AT e lo ha fatto in Matteo 4:10 Luca 4:18 ed altri passi simili, ma la TNM nega a priori questa possibilità perchè per lei, Gesù citando l'AT non può a prori chiamarlo "Kyrios". Ti rendi conto che il vostro è un pregiudizio teologico e un ragionamento circolare vizioso che si morde la coda?



Guarda che il tuo ragionamento è altrettanto circolare e teologico, semplicemente tu (in base alla tua comprensione teologica del cristianesimo) sposti indietro quella stessa sostituzione (da YHWH a kurios) che invece la TNM (in base non solo alla sua comprensione teologica, ma anche storica e filologica, e questa è la forza della tesi!) sposta verso la metà del II secolo.

D'altronde la TNM traducendo "Geova" non cambia il significato del testo, visto che qualunque cosa Gesù avesse detto, il significato di "kurios" in quel passo non è comunque quello di SIGNORE, nel senso che qui "kurios" non tradurrebbe l'ebraico "adon/adonai" ma sarebbe solo il qerè del ketiv YHWH, dunque la TNM si limita a scrivere quello che per definizione "è scritto". Dunque se anche Gesù si fosse adeguato a pronunciare un sostituto al posto di YHWH questo non vuol dire che intendesse che kurios ora "significasse" in Nome di Dio ma semplicemente usava il qerè, lasciando assolutamente inalterato il ketiv. In questo la TNM non cambia di una virgola il significato, che invece diventa ambiguo nel momento in cui non lasciasse al lettore moderno (che non conosce il sistema del qerè/ketiv) la scelta di leggerlo o meno.

Spero ti sia chiara la questione.

Per altro la TNM non "nega a priori" (come invece mi pare che tu fai) che in un passo si potesse usare kurios invece che YHWH o viceversa, dato che ogni passo è annotato e segnalato, così che ciascun lettore possa farsi un'idea della traduzione.

Shalom
[Modificato da barnabino 31/01/2011 17:27]
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31/01/2011 17:17
 
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Re:
barnabino, 31/01/2011 14.52:

Caro Lucifer,

Vedo di rispondere alle tue obiezioni riassumendole per punti

2. Minor frequenza del Nome Divino nel NT

Mi pare evidente che il Nome Divino, in proporzione, compaia meno frequentemente nel NT, essendo un documento giudaico non vi era più bisogno di affermare la fede nel solo vero Dio, o specificarne il Nome, questa era ormai un dato di fatto, scontato per gli ebrei. Nel NT piuttosto vi era la necessità di convincere i giudei del ruolo messianico di Gesù, è sul Cristo che si accentra il suo messaggio.

D'altronde già nei testi post-esilici il Nome Divino viene usato con maggior prudenza e la stessa tradizione giudaica che poteva considerare l'uso in pubblico del Nome Divino come una bestemmia, e le conseguenti persecuzioni, poté determinarne un uso più limitato, ma è altrettanto improbabile che i giudeo-cristiani arrivassero a sostituirlo nel ketiv laddove compariva nella Torah, specialmente sapendo che veniva conservato nella LXX.




Grazie carissimo di tutti i punti molto ben spiegati e soprattutto di questo che ho quotato di cui avevo chiesto un approfondimento! [SM=g7255]

La tua risposta mi ha convinto sempre di più che la minor frequenza del tetragramma nel NT, dato confermato anche dalla TNM, possa indicare una tentenza a dar minor importanza al NOME solo se si sceglie di leggere il NT non come sviluppo e/o completamento dell'AT ma come se fossero due raccolte di libri di Autori diversi, e qui si torna al presupposto biblico che fa vedere nel NT il termine della Rivelazione di YHWH.

Paradigmatico del thrend della frequenza del Ketiv del NOME nella Bibbia è ciò che Paolo disse in 1 Corinti 15:22-28 ...Poiché come in Adamo tutti muoiono, così anche nel Cristo tutti saranno resi viventi. 23 Ma ciascuno nel proprio ordine: Cristo la primizia, poi quelli che appartengono al Cristo durante la sua presenza. 24 Poi, la fine, quando avrà consegnato il regno al suo Dio e Padre, quando avrà ridotto a nulla ogni governo e ogni autorità e potenza. 25 Poiché egli deve regnare finché [Dio] non abbia posto tutti i nemici sotto i suoi piedi. 26 Come ultimo nemico, sarà ridotta a nulla la morte. 27 Poiché [Dio] “ha posto tutte le cose sotto i suoi piedi”. Ma quando dice che ‘sono state sottoposte tutte le cose’, è evidente che è a eccezione di colui che gli ha sottoposto tutte le cose. 28 Ma quando tutte le cose gli saranno state sottoposte, allora anche il Figlio stesso si sottoporrà a Colui che gli ha sottoposto tutte le cose, affinché Dio sia ogni cosa a tutti.

E questo passo di Giovanni, Giovanni 17:1 ...Padre, l’ora è venuta; glorifica il tuo figlio, affinché il figlio glorifichi te...

Possiamo dire che la Bibbia è Geova-centrica nell'indicare chi è, com'è Dio e come deve essere Lui solo adorato ma è Cristo-centrica perchè tutta è incentrata nell'attesa di Colui che avrebbe salvato il mondo e reso gloria a Geova definitivamente, questo da Genesi 3:15 in poi sviluppando in modo magistrale, nell'AT e nel NT, il filo rosso del Regno / Seme!

Geova non ha assolutamente timore di concentrare l'attenzione dell'umanità verso suo Figlio perchè sà che "[egli] stesso si sottoporrà a Colui che gli ha sottoposto tutte le cose, affinché Dio sia ogni cosa a tutti"!

Era anche giusto e appropriato che fosse Cristo ad aiutare, sia gli ebrei che tutta l'umanità, a conoscere Geova come Padre, in un senso almeno in parte nuovo, perchè solo attraverso Gesù all'umanità sarebbe stata restituita la completa identità di figli di Dio e l'enfasi che viene data nel NT all'epiteto Padre è ceratamente da ricercarsi in questa Verità fondamentale.

Che la minor frequenza del tetragramma nel NT non sia legata ad un cambiamento di importanza dato al Ha-Shem, o ancor più ad un desiderio di sostituirlo con un titolo surrogato lo si capisce quando, in epoche di alcun sospetto che i giudei non enfatizzassero la santità del ketiv, in alcuni libri dell'AT si assiste alla stesso fenomeno.

Ricordando il significato più contestuale del Nome divino, "Geova può divenire qualunque cosa sia necessario per realizzare il suo proposito." — Esodo 3:14, nota in calce, possiamo dire che il NT, attraverso Gesù, ce ne rivela soprottutto il suo lato rassicurante di Padre e se, precedentemente a questa rivelazione, chiamarlo in preghiere col Suo Nome già rappresentava un'intimità che Dio voleva concederci adesso capendo più approfonditatamente in che senso il NOME include anche il Suo Essere Padre, ce lo fa sentire ancor più vicino!!!

[SM=x1408424]

Leo

_____________________________________________________________________________________________

Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
______________________________________________________________________________________________
31/01/2011 17:36
 
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Caro Leo,


Possiamo dire che la Bibbia è Geova-centrica nell'indicare chi è, com'è Dio e come deve essere Lui solo adorato ma è Cristo-centrica perchè tutta è incentrata nell'attesa di Colui che avrebbe salvato il mondo e reso gloria a Geova definitivamente, questo da Genesi 3:15 in poi sviluppando in modo magistrale, nell'AT e nel NT, il filo rosso del Regno / Seme!



Mi pare davvero una bellissima definizione. D'altronde non possiamo escludere che i cristiani ellenizzati che cominciarono ad abbandonare l'uso del Nome Divino per Signore lo fecero forse anche per sottolineare questa continuità e uniformità, che cercarono di realizzare non mantenendo il Nome del Dio degli ebrei nel NT ma piuttosto sostituendolo anche nell'AT con un termine che probabilmente sentivano più universale.

Shalom


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